Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-07-19 21:09

Geplaatst: 18-07-19 21:09

germie schreef:
ElviraKelan schreef:
Germie over wat jij al dan niet onzin vind in mijn meningen mag jij geheel zelf weten.
Wel vind ik het fijn als we elkaars reacties en meningen niet gaan afdoen als onzin. Zodra dat gebeurd stop ik er nu nog mee.

Dan verwacht ik dat je mij niet respectloos noemt. Want dat ben ik absoluut niet. Dus dan moet je even wat woorden terugnemen.

Absoluut niet.
Ik mag net als jullie een eigen mening hebben zonder dat dit als onzin wordt betiteld

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-07-19 21:14

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-19 21:14

Iedereen mag hun eigen mening hebben

alleen elkaar niet aanvallen, alstublieft. Bedankt

**Geplaatst**: 18-07-19 21:16

Geplaatst: 18-07-19 21:16

ElviraKelan schreef:
Ik mag net als jullie een eigen mening hebben zonder dat dit als onzin wordt betiteld

ElviraKelan schreef:
Respect is ver te zoeken bij jou

En ik ook. Maar ik heb niemand persoonlijk respectloos genoemd. Jij wel.
Ik vind jouw reactie respectloos.

Als ik vind dat je moet screenen om iemand een goed leven te gunnen, dan is dat mijn mening. Dan speel je niet voor God. Als iemand vindt van wel, dan is elke keuze de keuze van God en leven we in the Matrix. Niet meer en niet minder. Dan is God zeer eenvoudig door te trekken naar elke beslissing.

Kortom, ik ben dus absoluut voor screening en zie niet in dat 1 of andere hogere macht daar invloed op heeft of dat ik voor 1 of andere hogere macht speel. Ik ben blij dat de wetenschap zo ver gekomen is. En hoop dat er nog veel meer verbeterd kan worden op dit gebied zodat je nog betere screening kunt doen en dus beter keuzes kunt maken.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:17

Geplaatst: 18-07-19 21:17

Avalanche81 schreef:
Iedereen mag hun eigen mening hebben alleen elkaar niet aanvallen, alstublieft. Bedankt

Naar mijn weten heb ik niemand aangevallen
Ik heb benoemd dat ik iets onrespectvol vond. Dat dit dan als onzin wordt afgedaan tja...

**Geplaatst**: 18-07-19 21:19

Geplaatst: 18-07-19 21:19

Waarom trek je je dat zo aan, Germie?
Jij vindt dat niet voor God spelen, iemand anders vind dat wel. Je moet toch niet dezelfde mening hebben? Ieder mag daar toch een eigen mening over hebben.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:20

Geplaatst: 18-07-19 21:20

ElviraKelan schreef:
Avalanche81 schreef:
Iedereen mag hun eigen mening hebben alleen elkaar niet aanvallen, alstublieft. Bedankt

Naar mijn weten heb ik niemand aangevallen
Ik heb benoemd dat ik iets onrespectvol vond. Dat dit dan als onzin wordt afgedaan tja...

Nee, je hebt gezegd dat ik respectloos ben: respect is ver te zoeken bij jou. En dat klopt dus gewoon NIET.
En ik wil dat je dat inziet. Je kunt een reactie respectloos vinden, maar je kunt niet de hele persoon als respectloos bestempelen. En daar gaat het mij om en daarom herhaal ik het nog maar eens. En ja, dat is dus een belediging naar mij toe en dat mag ik rechtzetten.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:21

Geplaatst: 18-07-19 21:21

Germie ik heb jouw meningen pertinent niet als onzin afgedaan.
Wel vind ik het respect ver te zoeken de laatste berichten.
Dit geld niet alleen voor jou.

Je mag mijn mening onrespectvol vinden. Maar mijn reacties als onzin neer te zetten gaat mij te ver.

Ik respecteer dan ook jouw mening maar ik kan
mij er niet in vinden omdat een leven bij mij aan al wat dan niet waardig is aan een ander criterium voldoet

**Geplaatst**: 18-07-19 21:24

Geplaatst: 18-07-19 21:24

Je hebt gezegd dat ik geen respect heb en daar gaat het mij om. Dat is dus NIET WAAR. En daarom reageer ik even fel en misschien offtopic, maar ik wil dat je dat inziet. En er niet omheen draait. Ik zie verder eigenlijk geen respectloze reacties, behalve die naar mij toe. En daar val ik over. Ik ben NIET respectloos. Het gaat om het zinnetje: Respect is ver te zoeken bij jou.
Dat hoor je terug te nemen, je kan hooguit vinden dat 1 reactie respectloos is (wat ik niet zie). maar je kunt niet mij als gehele persoon respectloos bestempelen. Niet meer en niet minder. En het kwartje is nog niet gevallen lijkt het, want ik moet het herhalen.

Laatst bijgewerkt door germie op 18-07-19 21:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-07-19 21:24

Geplaatst: 18-07-19 21:24

Oké jouw reactie komt/kwam bij mij onrespectvol over.
Ik ervaar het als belediging dat jij dit onzin vind. Ik wil graag dat je dat inziet. Maar ook terug neemt. Deze reactie is net zomin niet beledigend

We discussiëren hier in een gevoelig topic over een gevoelig onderwerp. Hierbij kunnen emoties hoog oplopen. Het zou dan ook prettig overkomen als een ieder voor zichzelf praat en niet voor elkaar gaat invullen cq opkomen of anderzijds
Ik voelde mij op een gegeven moment aamgevallen

**Geplaatst**: 18-07-19 21:26

Geplaatst: 18-07-19 21:26

Ik zie dus totaal niet in dat we vooruitgang 'voor God spelen' mogen noemen. Het is gewoon vooruitgang. En dat mogen we gebruiken. We mogen na een screening dus er voor kiezen om een abortus te laten doen. Eigenlijk vind ik dat je dat zou moeten doen als er een echt grote afwijking gevonden wordt. En een mongooltje\downie is wel een echt grote afwijking in mijn ogen.

Ik ben zelfs blij dat de wetenschap nog steeds naar verbeteringen zoekt. En niet alleen voor ongeboren kinderen, maar ook gewoon voor ziektes die later ontstaan. EN naar mogelijkheden om een latere handicap zo goed mogelijk te ondersteunen of op te lossen.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:28

Geplaatst: 18-07-19 21:28

Goed ik stop ermee.

Germie jij eist dingen van mij maar andersom ben jij niet in staat om naar mij tegenmoet te komen.

Edit: daarnaast heb i’m dit topic gemeld omdat ik het onrespectvol vind worden. Laten we alleen het woord “downies” al nemen... het woordje/zinnetje mensen met het syndroom van down klinkt wat aangenamer en respectvoller en zo zijn er wel meer voorbeelden aan te halen.
Waaronder dat ik iets moet rechtzetten waarvan ik dat zo bedoelde maar mijn meningen mogen als onzin worden neer gezet.

Veel plezier in deze discussie

Laatst bijgewerkt door Blazy op 18-07-19 21:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-07-19 21:30

Geplaatst: 18-07-19 21:30

Vind dat de grens soms heel hard neigt naar desingnerbaby's.
Ik zou ook een meervoudig gehandicapt kind dat alleen maar gaat afzien niet geboren laten worden.
Maar als mijn baby een oog mist, oor mist, vinger mist of iets in die categorie, vind ik het niet etisch om die maar in de vuilbak te gooien en opnieuw te proberen. Voor mij is dan de grens bereikt, je kan niet alles krijgen zoals je het wilt of beter gezegd men zou dat niet moeten willen...Anders is het baby s maken op maat en bestelling...

Mijn bescheiden mening van iemand met 2 icsikinderen waaronder 1 met autisme.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:32

Geplaatst: 18-07-19 21:32

Ik zie er geen meerwaarde in om God bij deze discussie te halen, dat is gedoemd om vooral off topic te gaan.

Voor mij is de “kwaliteit” van leven het belangrijkste criterium voor het weg laten halen van een embryo.

Ik zal mij gelijk zeer open stellen voor “grote oliebol” over mij heen krijgen ivm mijn eigen ervaring:
Wij hebben een bevalling vroegtijdig opgewekt omdat ik zwanger was van een baby met een grote hartafwijking waarmee hij nooit de kinder ic had verlaten, meerdere operaties had moeten ondergaan en dan nog niet ouder dan 9 maanden zou worden.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:34

Geplaatst: 18-07-19 21:34

Ik snap je niet, maar prima dat je stopt. Ik geef gewoon aan wat ik zie of bedoel. Niet meer en niet minder. Ik ben dus een voorstander van zelfbeschikkingsrecht, screening (zou iedere potentiele ouder moeten doen) en dan de juiste beslissing nemen.
En ja, voor mij is een afwijking dus iets waar je selectie op moet toepassen.
En om te bepalen wat een leven van iemand met een afwijking waard is heb ik al een lijstje opgesteld waar je om zou moeten denken. Ja, ook financieel. Het is soms moeilijk om rationeel te blijven denken als je zelf een kind wilt, maar het is juist belangrijk om de juiste keuze te maken. Mijn keuze kan voor een ander misschien niet de juiste zijn, maar ik zie sommige keuzes als 'moeten'. En ja, dat is gewoon mijn mening, niet meer en niet minder.
En ik zie dat niet als een designer baby. Maar ook dat is weer een mening. We gaan immers niet oogkleur en haarkleur uitkiezen. Het is geen showroomauto zeg maar.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:35

Geplaatst: 18-07-19 21:35

germie schreef:
Maar nog steeds de vraag: zijn ze echt geheel zelfstandig? En dan ook echt zo zelfstandig als een normaal persoon? Kunnen ze net zo produktief zijn?

Wat is geheel zelfstandig zijn? Wat is een normaal persoon? En wat is productief?
Wat jij daaronder verstaat, is niet noodzakelijk wat iemand anders daaronder verstaat....
En als het antwoord daarop 'nee' is, wat dan?

Ben ik productief? Ja, ik vind van wel. Ik werk deeltijds in het normaal arbeidscircuit. En goh, ook mensen die onbetaald werk doen, kunnen productief zijn en heel zinvol werk verrichten

.
Ben ik zelfstandig? Ja, ik vind van wel. Ik woon zelfstandig, zorg zelf voor mijn dieren, kook zelf, ga werken,... En ja, ik heb wat hulp in het huishouden. Anderzijds: er zijn heel wat mensen, ook zonder beperking, die een huishoudhulp hebben. Niks mis mee, in mijn ogen. En als ik voor iets eens geen hulp kan krijgen, dan trek ik alsnog mijn plan. Voor heel wat zaken bestaan oplossingen. Is dat de zelfstandigheid die jij bedoelt, even zelfstandig als 'een normaal persoon'? Nee wellicht niet, maar ik zie daar ook niet zo'n probleem in... Iedereen kan in een situatie terecht komen waarin hij of zij hulp nodig heeft van anderen. Als je bv net uit het ziekenhuis komt, een operatie ondergaan hebt,... dan krijg je hopelijk toch ook de eerste tijd wat extra hulp? Mensen met kleine kinderen doen regelmatig ook een beroep op hulp van bv grootouders voor oppas enz...
Begrijp mij niet verkeerd hé, ik vind zelfstandigheid en met je beperking zelf doen wat je zelf kan heel belangrijk, maar voor mij houdt dat niet in dat er iets "mis" is met hulp vragen. En zolang je daarin ook in de mate van het mogelijke wederkerigheid in steekt (degene met een beperking wordt geholpen, maar helpt ook zelf), vind ik dat alleen maar prima. Er is niets mis met eens hulp vragen, iedereen heeft dat wel eens nodig. We laten het onszelf alleen niet altijd toe om hulp te vragen aan anderen omdat we dat als "zwakte" zien....

cobiie schreef:
Ik zie er geen meerwaarde in om God bij deze discussie te halen, dat is gedoemd om vooral off topic te gaan.

Voor mij is de “kwaliteit” van leven het belangrijkste criterium voor het weg laten halen van een embryo.

Ik zal mij gelijk zeer open stellen voor “grote oliebol” over mij heen krijgen ivm mijn eigen ervaring:
Wij hebben een bevalling vroegtijdig opgewekt omdat ik zwanger was van een baby met een grote hartafwijking waarmee hij nooit de kinder ic had verlaten, meerdere operaties had moeten ondergaan en dan nog niet ouder dan 9 maanden zou worden.

Waarom zou je daarmee grote oliebol over je heen moeten krijgen? Je hebt gedaan wat jou op dat moment het beste leek en beslist ifv jullie welzijn en dat van het kind. Helemaal prima, toch?

**Geplaatst**: 18-07-19 21:37

Geplaatst: 18-07-19 21:37

germie schreef:
Ik snap je niet, maar prima dat je stopt. Ik geef gewoon aan wat ik zie of bedoel. Niet meer en niet minder. Ik ben dus een voorstander van zelfbeschikkingsrecht, screening (zou iedere potentiele ouder moeten doen) en dan de juiste beslissing nemen.
En ja, voor mij is een afwijking dus iets waar je selectie op moet toepassen.
En om te bepalen wat een leven van iemand met een afwijking waard is heb ik al een lijstje opgesteld waar je om zou moeten denken. Ja, ook financieel. Het is soms moeilijk om rationeel te blijven denken als je zelf een kind wilt, maar het is juist belangrijk om de juiste keuze te maken. Mijn keuze kan voor een ander misschien niet de juiste zijn, maar ik zie sommige keuzes als 'moeten'. En ja, dat is gewoon mijn mening, niet meer en niet minder.
En ik zie dat niet als een designer baby. Maar ook dat is weer een mening. We gaan immers niet oogkleur en haarkleur uitkiezen. Het is geen showroomauto zeg maar.

Ik ga geen meerwerk doen..
Ik moet iets recht zetten waarvan ik het zo bedoelde. Jij vind dat ik het woordje onzin maar moet accepteren. Mijn mening is geen onzin. Dit vind ik beledigend

**Geplaatst**: 18-07-19 21:43

Geplaatst: 18-07-19 21:43

Sommige off topic berichten kunnen ook via pb’s afgehandeld worden.

**Geplaatst**: 18-07-19 21:45

Geplaatst: 18-07-19 21:45

cobiie schreef:
Sommige off topic berichten kunnen ook via pb’s afgehandeld worden.

Ik moet ter overstaan van iedereen van Germie woorden terug trekken maar zij niet? Nee ik ben niets minder dan haar....

**Geplaatst**: 18-07-19 21:47

Geplaatst: 18-07-19 21:47

germie schreef:
Ik snap je niet, maar prima dat je stopt. Ik geef gewoon aan wat ik zie of bedoel. Niet meer en niet minder. Ik ben dus een voorstander van zelfbeschikkingsrecht, screening (zou iedere potentiele ouder moeten doen) en dan de juiste beslissing nemen.
En ja, voor mij is een afwijking dus iets waar je selectie op moet toepassen.
En om te bepalen wat een leven van iemand met een afwijking waard is heb ik al een lijstje opgesteld waar je om zou moeten denken. Ja, ook financieel. Het is soms moeilijk om rationeel te blijven denken als je zelf een kind wilt, maar het is juist belangrijk om de juiste keuze te maken. Mijn keuze kan voor een ander misschien niet de juiste zijn, maar ik zie sommige keuzes als 'moeten'. En ja, dat is gewoon mijn mening, niet meer en niet minder.
En ik zie dat niet als een designer baby. Maar ook dat is weer een mening. We gaan immers niet oogkleur en haarkleur uitkiezen. Het is geen showroomauto zeg maar.

Voor mij is een zwangerschap afbreken vanwege een missende vinger, oog, oor en derg, niet ethisch verantwoord.
Geen probleem dat iemand dat wel doet, maar schaar dat niet onder dezelfde categorie als een kind dat meervoudig gehandicapt is en geen levenskwaliteit heeft en je dat wilt voorkomen.
Daar heb ik het moeilijk mee.Het 2de doe je echt voor leed en lijden te besparen voor het kind.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-07-19 21:55

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-19 21:55

Ik heb op de off topic en ruzie berichten getemd. Ik ben geen scheidsrechter, ik ga niet bepalen wie er gelijk heeft, maar ik heb een aantal keer aangegeven dat het niet de bedoeling is om persoonlijk te worden. Ik blijf niet vragen.

**Geplaatst**: 18-07-19 22:16

Geplaatst: 18-07-19 22:16

ElviraKelan schreef:
cobiie schreef:
Sommige off topic berichten kunnen ook via pb’s afgehandeld worden.

Ik moet ter overstaan van iedereen van Germie woorden terug trekken maar zij niet? Nee ik ben niets minder dan haar....

Het woordje onzin ging over het feit dat je mij respectloos noemt. Dat is namelijk niet zo.

Maar ik heb het nu meerdere keren herhaald. Het is nu wel duidelijk lijkt mij.
Even goede meningen verder.

Back on topic:
Deels zal de keuze die je maakt ook cultureel danwel ervaringstechnisch, danwel opvoedkundig vastgelegd zijn.
Heb je een broertje of zusje met een handicap dan zie je vaak 2 meningen: waardevol mag er zijn. Of de andere kant: dat kind wordt voorgetrokken. Dus dat willen we juist niet.

Mensen die alleen de brownies and downies kennen, die kennen niet de agressieve kant.
Er werd hier genoemd om de ouders die zon kind op de wereld willen zetten eens verplicht mee te laten kijken aan de negatieve kant.
Dat zou zeker niet slecht zijn.

Maar ook de ervaringen van mensen hier zijn waardevol om te begrijpen waarom iemand een keuze maakt.

Is een mensenleven in geld uit te drukken? Volgens verzekeringsmaatschappijen wel. En ook die worden gerund door mensen.

**Geplaatst**: 18-07-19 22:36

Geplaatst: 18-07-19 22:36

ElviraKelan schreef:
Onali schreef:
Ik zeg alleen dit:

Elk mens heeft normaal gesproken 46 chromosomen in elke cel. Deze bevatten de genen die samen alle erfelijke eigenschappen bepalen. Chromosoom 21 is in alle cellen van het lichaam in tweevoud aanwezig, maar bij het syndroom van Down is het in drievoud aanwezig. Daardoor heeft iemand met het Down syndroom 47 in plaats van 46 chromosomen.

Dat is dus niet normaal.

Ik zeg helemaal niet wat voor gedragingen normaal zijn. In de basis, de fundamenten is iemand met Downsyndroom niet normaal.

Elvira, niet alle hartproblemen zijn te opereren en ze hebben zeker meer kans op die problemen dan een gezond persoon. Ze zijn er veel vatbaarder voor omdat ze in de basis dus niet 'kloppen'.

Nogmaals het kunnen de beste mensen zijn, maar normaal zijn ze niet.

Duidelijk.

Nee want je hebt het over de ernstige gevallen syndroom van down. En syndroom van down komt in verschillende gradaties voor waarvan het niet zo is dat de ernstige variant het meest voorkomend is

Maar ook de lichte gevallen worden niet oud. Tenminste; ik heb nog nooit een persoon met down gezien die ouder was dan 50...en meesten zijn jonger dan 40 als ze overlijden. Oudste die ik ooit ben tegen gekomen was begin 40 en die overleed een jaar later.
Mijn oude wiskunde lerares had een dochter met down syndroom. Die zat een beetje er tussen in; niet bij de hele zware behorend, maar ook niet zo zelfstandig dat die zomaar redelijk zelfstandig kon wonen. Die is ook al vrij jong overleden; ergens mid 30.

**Geplaatst**: 18-07-19 22:44

Geplaatst: 18-07-19 22:44

Mijn schoonzusje met Down is 61 en in goede gezondheid.

**Geplaatst**: 18-07-19 22:45

Geplaatst: 18-07-19 22:45

Ik heb nog in een woonhuis gewerkt voor mensen met fysiek en mentaal beperking en daar waren er toch verschillende eind 60/ begin 70.

**Geplaatst**: 18-07-19 23:07

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 18-07-19 23:07

aah oke, ze zijn er wel dus.