Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-06-19 15:21

Geplaatst: 11-06-19 15:21

Anoniem schreef:
Magrathea schreef:
Volgens mij is er een wetsvoorstel in de maak die het moet verbieden om onderzoeken die zijn gedaan met Nederlands belastinggeld achter een paywall te zetten. Het is een begin!

In de tussentijd kun je vaak de onderzoeker in kwestie ook gewoon mailen, de meesten vinden het prima om een pdf van de paper door te sturen. Die onderzoekers zien namelijk niks terug van het geld dat je voor zo'n artikel zou betalen, dat gaat allemaal naar de uitgever

Hee nog even over thiomersal, het idee is wel dat je recente onderzoeken leest. Technieken en standaarden veranderen, voortschrijdend wetenschappelijk inzicht is belangrijk als ik een claim maak met een artikel van 30 jaar geledenkan het maar beter een hele algemene zijn, anders krijg ik gelijk de vraag of er niet recenter onderzoek is

Wij werken veel met safety data sheets. De gevaarlijke eigenschappen van een stof zijn wat ze zijn.
Daar verandert niets aan.
Het is niet zo dat asbest na 30 jaar ineens geen kanker meer blijkt te veroorzaken.
Het is in de afgelopen 30 jaar alleen maar strenger en ernstiger geworden, behalve in de vaccin industrie, daar geeft het allemaal niets en kan alles.

Wat denk je hoe oud het onderzoek is waar vaccineren op gebaseerd is.
Het wordt misschien tijd voor een andere invalshoek.

Dat Deense onderzoek is gewoon nieuw.

Je pogingen om je gelijk te halen worden wel steeds krampachtiger.

**Geplaatst**: 11-06-19 15:54

Geplaatst: 11-06-19 15:54

IMANDRA schreef:
Jij komt met een statement en ik moet maar de onderbouwing erbij gaan zoeken? Beetje omgekeerde wereld vind je niet?

Het is als antivaxxer best leuk om linkjes naar onderzoeken te plaatsen zolang niemand de moeite neemt om echt te kijken wat erin staat. Dan lijkt het namelijk of er heel veel terechte twijfels bij het vaccineren geplaatst kunnen worden. Maar op het moment dat mensen echt de moeite gaan nemen om ze te lezen en aan te wijzen wat er mis mee is, dan wordt het een stuk minder leuk om die links te plaatsen. Want dan blijkt er opeens niet zoveel reden meer voor twijfel te zijn...

**Geplaatst**: 11-06-19 16:13

Geplaatst: 11-06-19 16:13

IMANDRA schreef:
quera schreef:
Een aparte b m r bijvoorbeeld.
Of een aparte d k t p.

Zodat mensen zelf kunnen kiezen waar ze voor vaccineren. Ik zou niet alles willen vaccineren en ik vind het ook niet oké om zoveel ziektes in 1 keer in te spuiten.

Maar er is een reden waarom ze het samen (kunnen) doen he?

En een kind komt met (veel!) meer prikkels en ziektekiemen in aanraking op een dag dan dat er in dat vaccin zit (dat is echt níks vergeleken met waarmee het kind dagelijks in aanraking komt!). Ook het 'vertraagde' schema is eigenlijk nergens nuttig voor, behalve de gemoedsrust van de ouders.

Lijkt me dat we die beslissing over moeten laten aan mensen die er jarenlang onderzoek naar hebben gedaan en dokters die er jarenlang voor hebben gestudeerd, in plaats van zelf maar te beslissen welke je wanneer/wel of niet doet .

@Repelsteeltje: wat nou wc eend? Als je doelt van 'wij van wc eend zeggen X' dan is dat niet juist, aangezien onderzoeken gewoon goed moeten worden uitgevoerd. Coca cola kan een onderzoek over frisdrank sponsoren, wil niet zeggen dat de resultaten dan zijn zoals Coca cola die wilt hebben.
Fraude komt op den duur ook altijd uit aangezien het gewoon na te gaan is. Dat is onderdeel van degelijk wetenschappelijk onderzoek: uitleggen wat je precies gedaan hebt en hoe je het onderzocht hebt, zodat men het na kan gaan. Je kan er dan ook vanuit gaan dat peer-reviewed en herhaalde onderzoeken gewoon betrouwbaar zijn. Heb je overigens een bron van die fraude? Kan er zo niks van vinden, behalve op onbetrouwbare blogs.

mwaaaaah, dat wil ik toch wel nuanceren. Ik noem het onderzoek dat ontbijten gezonder is, waarvan later bleek dat het grote flauwekul was, maar wel gesponsord door cereal-companies.
Je kan onderzoeksresultaten wel op een bepaalde manier interpreteren. Zeker in de voedingsindustrie is men daar goed in en zijn er heel veel onderzoeken te vinden waarvan later bleek dat ze misschien toch net even anders zaten dan men dacht. Even een snelle google voor een artikel, ik heb ergens ook een origineel onderzoek er naar liggen maar die kan ik niet vinden zo snel: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/sp ... ~ba7bf427/

Verder heb ik op dit onderwerp al heel veel gereageerd in het vorige topic. Ik ben ontzettend provaxx, maar de discussie is gewoon super moeilijk. Als de discussie beslecht wordt, dan heeft 1 van beide partijen het gevoel dat schade wordt gedaan aan hun kinderen, ga er maar aan staan.
Wat mij betreft zou men dus de anti-vaxx groep een stuk serieuzer mogen gaan nemen (en dan doel ik op de kritische ouders, zoals in dit topic quera en wat minder op de aluhoedjes die gewoon echt ook niks meer willen aannemen want die zijn toch verloren m.i.) Ga gewoon eens wat meer informatie geven aan kritische ouders, ga bepaalde vaccins gespreid aanbieden als daar behoefte aan is (liever deels gevaccineerd dan niet gevaccineerd...). Stop met doen alsof de farmaceutische industrie heilig is, want dat is hij niet. Er zijn genoeg voorbeelden te zien waaruit blijkt dat ook bij hun de leidraad zit in geld verdienen (begrijp me niet verkeerd, ik geloof niet dat ze ons allemaal misleiden en expres ziek maken en ellende de wereld in werken enzo, maar een beetje een realistische kijk op de farmaceutische industrie mag best en een kritische blik ook...).

Ik denk dat je door deze groep serieus te nemen een hele club over de drempel heen kan trekken. Met een beetje geluk nader je zelfs de 95% weer, zijn de aluhoedjes ouders ook weer gered en kunnen die door met hun leven.

Het probleem is dat de politiek lange tijd heeft zitten toekijken hoe dit zich zou gaan ontwikkelen. En nu is de vaccinatiegraad gedaald en is het dus aan de late kant voor begrip en meewerken omdat de politiek NU een verandering wil (moet...) zien. En dus gaan ze verplichten. Ik weet wel, dat als iemand mij zou verplichten om iets te doen bij mijn kinderen waarvan ik overtuigd ben dat het kwaad kan(of die overtuiging nou klopt of niet), ik woest zou worden en mijn vertrouwen alleen maar verder daalt. En dan kan de wereld roepen dat het echt geen kwaad kan, ik zou er niet meer voor open staan om er naar te luisteren.
Men vangt meer vliegen met stroop dan met azijn, het is alleen jammer dat het aan de late kant is.

**Geplaatst**: 11-06-19 16:28

Geplaatst: 11-06-19 16:28

Karl66 schreef:
IMANDRA schreef:
Jij komt met een statement en ik moet maar de onderbouwing erbij gaan zoeken? Beetje omgekeerde wereld vind je niet?

Het is als antivaxxer best leuk om linkjes naar onderzoeken te plaatsen zolang niemand de moeite neemt om echt te kijken wat erin staat. Dan lijkt het namelijk of er heel veel terechte twijfels bij het vaccineren geplaatst kunnen worden. Maar op het moment dat mensen echt de moeite gaan nemen om ze te lezen en aan te wijzen wat er mis mee is, dan wordt het een stuk minder leuk om die links te plaatsen. Want dan blijkt er opeens niet zoveel reden meer voor twijfel te zijn...

Hier heb je je favoriete website, en zelfs zij kunnen, na de gebruikelijke verwoede pogingen om het stinkende zaakje goed te praten, geen uitsluitsel geven over of er fraude is gepleegd of niet.
Meneer de alwetende schrijver geeft aan dat hij geen verstand heeft van de procedures, of gebruik van dierlijk bloed in deze is toegestaan of niet, dat hij daarover ook geen oordeel kan geven.
Dus eindelijk geeft deze website eens openheid van zaken dat ze helemaal geen experts zijn op vaccinatie- en wetenschappelijk gebied (hèhè)!!!
Maar al met al, na deze jarenlange slepende kwestie die nog steeds speelt, was het voor de fabrikant appeltje eitje geweest om met legale kloppende resultaten het hele fraudeverhaal binnen 1 seconde van de tafel te schuiven in plaats van zoveel kosten en negatieve aandacht te genereren zoals ze nu doen.

En so much for de expertise van je heilige website :')

https://www.skepticalraptor.com/skeptic ... ual-story/

**Geplaatst**: 11-06-19 16:40

Geplaatst: 11-06-19 16:40

Klopt hoor Sec. Ik zou graag de perfecte manier vinden om antivaxxers aan te spreken, maar volgens mij bestaat die niet. Ga je netjes discussiëren dan komen ze met onbetrouwbare bronnen en noemende jouw bronnen onbetrouwbaar. Ga je uitlachen springen ze in hun harnas (zoals bij memes etc). Wil je informeren noemen ze je informatie gesponsord door big Pharma of weet ik veel wie. Je wint het nooit, en dat is nu juist zo makkelijk.
Ik snap dat verplichten mensen in het harnas jaagt, maar ik vrees dat het op dit punt in de tijd wel een van de effectiefste methoden is. En dan ook echt consequenties geven wanneer mensen zich dus niet aan de wet houden. Misschien dat niet alleen verplichten als in 'iedereen moet zich enten volgens de wet' een viable idee is, maar bijv. ook de kinderbijslag/zorgtoeslag/kinderopvang/noem het maar op af laten hangen van of een kind gevaccineerd is of niet (dan hebben ze wel de vrijheid om te kiezen maar komt het hun -letterlijk- duur te staan).

Ik snap je nuance op zich wel, maar zo heb je voorbeelden in elke industrie. Het grote gros van de onderzoeken is gewoon netjes gedaan en zo ook te herleiden. Nu heb ik geen inhoudelijke kennis over voedsel, maar denk dat die causale relaties wel lastiger aan te tonen zijn (dus wellicht makkelijker 'anders te interpreteren')? Of valt dat mee?

@Karl66: Zeker. Ik heb oprecht moeite gedaan, maar vind alleen blogjes, stichting vaccinvrij en ninefornews (niet echt betrouwbare bronnen).

@repelsteel: Oké, er is een rechtszaak. Dus? Er is voor zover ik zie nog geen uitspraak, geen conclusie, niks. Je kan een rechtszaak aanspannen voor de gekste dingen, als je er maar geld in blijft pompen. Zeker in Amerika. Dus dat er een rechtszaak is wilt niks zeggen helaas. Ook niet dat die zo lang doorloopt. En 'zo veel negatieve aandacht'? Zoals ik zei, de enige bronnen die ik vond waren onbetrouwbare bronnen. Dus die negatieve aandacht zal wel meevallen. Tel daarbij op dat rechters waarschijnlijk geen inhoudelijke medische kennis hebben (dus, ook geen kennis van wetenschappelijke procedures of interpreteren van resultaten) en beide kanten net zo veel experts in kunnen zetten die waarschijnlijk precies roepen wat die kant wil horen, en zo'n rechtszaak kan lang doorlopen.
Dat het lang duurt wil overigens niet per se zeggen dat het onderzoek per definitie frauduleus is: als er openheid van zaken is geweest (zoals de rechter in het artikel schijnbaar bevolen heeft) zou échte fraude redelijk snel boven water moeten zijn, denk je niet?

Ook:
"The relators – virologists Krahling and Wlochowski – claim that over the years the effectiveness of the Jeryl Lynn mumps vaccine declined because of its repeated passage through eggs. Initially, it was over 95%; to continue the license, say the relators, Merck had to convince the FDA that the effectiveness stayed at a similar rate over the years.

It’s not quite clear what this is based on, since the FDA does approve vaccines with lower effectiveness than 95%, and in its response, Merck highlights that there was no such absolute number it had to reach."

Zoals ik het kan lezen is de zaak vooral onduidelijk en niet super duidelijk fraude.

Edit: ik ben overigens nog aan het lezen, lang artikel.

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 11-06-19 16:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-06-19 16:45

Geplaatst: 11-06-19 16:45

Nja voor mij zou dat dus wel werken als ‘ anti vaxxer’ .
Met verplichten gaan mijn hakken in het zand. Ongeacht wat de consequenties zullen zijn zoals weigeringen op kdv enz.

**Geplaatst**: 11-06-19 16:47

Geplaatst: 11-06-19 16:47

quera schreef:
Nja voor mij zou dat dus wel werken als ‘ anti vaxxer’ .
Met verplichten gaan mijn hakken in het zand. Ongeacht wat de consequenties zullen zijn zoals weigeringen op kdv enz.

Wat zou wel werken? Kan je mij vertellen hoe iemand jou wél zou kunnen overtuigen van het nut van vaccins?

**Geplaatst**: 11-06-19 16:50

Geplaatst: 11-06-19 16:50

IMANDRA schreef:
quera schreef:
Nja voor mij zou dat dus wel werken als ‘ anti vaxxer’ .
Met verplichten gaan mijn hakken in het zand. Ongeacht wat de consequenties zullen zijn zoals weigeringen op kdv enz.

Wat zou wel werken? Kan je mij vertellen hoe iemand jou wél zou kunnen overtuigen van het nut van vaccins?

Dat heb ik al meerdere malen neergezet zowel in dit topic als het andere.
Vandaag zelfs nog.

**Geplaatst**: 11-06-19 16:54

Geplaatst: 11-06-19 16:54

quera schreef:
IMANDRA schreef:

Wat zou wel werken? Kan je mij vertellen hoe iemand jou wél zou kunnen overtuigen van het nut van vaccins?

Dat heb ik al meerdere malen neergezet zowel in dit topic als het andere.
Vandaag zelfs nog.

Excuses, dan ga ik zo even teruglezen

Edit: ik heb even tot de 8e teruggelezen, maar zie geen reactie hoe we je kunnen overtuigen?
Ik heb het echt over overtuigen dat vaccins werken etc., niet over het systeem aanpassen zodat jij er ook blij mee bent zegmaar.

**Geplaatst**: 11-06-19 17:47

Geplaatst: 11-06-19 17:47

Van quera weet ik bijvoorbeeld dat ze (deels) zou enten met losse vaccins. Ze zal daarin vast niet alleen zijn. Maar alleen al eens aan ouders vragen als ze met hun babietje komen "joh, volgende keer moet de kleine entingen krijgrn, hoe kijken jullie daar tegenaan, zien jullie daar bezwaren tegen?" Zou al een heel gesprek kunnen openen. Ouders die bezwaren tonen in gesprek brengen met mensen die daar fatsoenlijk antwoord op kunnen geven met respect voor de bezwaren en je hebt weer een groep mee schat ik in.

En ik ben het met me eens imandra, er blijft dan nog een club over die je niet mee krijgt al had je het graag. Maar die schaar ik onder de aluhoedjes, en ik hoop dat we exclusief hun toch weer naar de 95% kunnen trekken.

Waarom moet je iedereen overtuigen van het nut van vaccineren? Als je een club mee kan krijgen die (deels) enten omdat hun bezwaren voor een deel zijn weggenomen en ze daarom toch mee gaan is dat toch prima? Ze hoeven niet 100% voor te zijn toch? Doel is toch die vaccins er in krijgen, niet iedereen 100% provaccer krijgen? En zelfs als je de vaccinatiegraad weer naar 93% of 94% kan trekken is dat iig al progressie lijkt me...

En voedingsonderzoek is inderdaad heel ingewikkeld. De reden daarvoor is voornamelijk omdat je geen dubbelblind onderzoek kan doen. Dat probleem gaat ook op vaccins. Ik ben geen geleerde op het gebied van vaccinatie-onderzoek, maar ik kan me wel zomaar voorstellen dat ook bij vaccins het daardoor soms mogelijk is om de uitkomst van onderzoek te manipuleren naar je wens.
Waarmee ik overigens niet wil verdedigen dat vaccins niet werken en de duivel zijn en doelbewust mensen schaden enzo. Alleen dat men best wel de tegengeluiden tegemoet mag komen door kritisch te kijken naar de farmaceutische industrie. Hun motivatie kan ook prima geld verdienen zijn, er werken daar niet alleen maar wereldverbeteraars die vaccins bedenken om belangenloos de wereld te redden.
Ik geloof heilig in de werking van vaccins, alleen al daarom zou men op bepaalde vragen best wel kritischer in mogen gaan in plaats van ze weg te honen.

Laatst bijgewerkt door secricible op 11-06-19 17:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-06-19 17:48

Geplaatst: 11-06-19 17:48

@Secricible, op het moment dat mensen meningen eerder geloven dan feiten, dan is het heel gemakkelijk om te zeggen dat er meer en betere voorlichting gegeven moet worden, alleen wordt die voorlichting net zo hard niet geloofd.

@Repelsteel, misschien moet je toch echt een keer gaan lezen wat er in de links staat die je hier plaatst. De auteur van dat artikel geeft aan dat hij de legale kennis mist om te bepalen of de manier van testen illegaal was of niet. Dat heeft niet zoveel met inhoudelijke kennis over immunologie te maken maar inhoudelijke kennis van nogal specifiek recht:

Citaat:
I don’t know enough about the subject matter to know if the first two are, indeed, illegitimate. I don’t know if it’s illegitimate to use the vaccine virus, and I don’t know if it’s illegitimate to use animal antibodies here – apparently, it’s legitimate at least in some circumstances, depending on how they were used.

https://www.skepticalraptor.com/skeptic ... ual-story/

Deze discussie over dit vaccin is begonnen met jouw bewering dat je in Nederland door vaccinatie niet tegen de bof beschermd wordt:

Anoniem schreef:
als je je een beetje had ingelezen had je geweten dat het bof aandeel in de BMR niet voldoende bescherming biedt omdat het niet goed werkzaam is, hierover ook een rechtzaak loopt (al heel wat jaren) omdat met de testresultaten gesjoemeld is om voldoende werkzaamheid van het vaccin te faken. Helaas kan de fabrikant de testresultaten nog steeds niet op tafel leggen want die zijn al jaren onvindbaar.
Dus so much for betrouwbare vooronderzoeken

Dankzij de bof uitbraken die nu door het falende vaccin onder gevaccineerden plaatsvinden kun jij dus besmet zijn, niet persé door ongevaccineerde gezonde kinderen.
Daarbij had je ook in de afgelopen 25 jaren ofzo zelf ff 2x je BMR kunnen halen en je eigen verantwoording kunnen nemen. Eigen schuld dus.

Alleen nu blijkt het dus om zaak in de VS te gaan, waarbij het de vraag is hoe effectief deze Amerikaanse vaccins waren. Het is een zaak die dus helemaal niks met de Nederlandse situatie te maken heeft. En dat is precies het soort halve waarheden waarmee de antivaxxers stemming proberen te maken.

Dat staat er voor de rest helemaal los van de vraag of bedrijven soms fraude plegen. Want ja dat gebeurt en dat mag wat mij betreft heel hard aangepakt worden. Alleen zegt de fraude van een bedrijf natuurlijk helemaal niks over de waarde van vaccineren. En mocht dit bedrijf fraude hebben gepleegd, dan horen ze daar de consequenties van te voelen.

**Geplaatst**: 11-06-19 17:55

Geplaatst: 11-06-19 17:55

Karl, ik heb het niet over voorlichting geven op de huidige manier. Dat is de manier "wij zijn slim en jullie zijn dom, kijk maar naar jullie belachelijke argumenten en zie hier de verlichtte waarheid die jullie moeten gaan geloven". Daar zou je mij ook niet mee overtuigen.

Ik heb het over een gesprek aan gaan, tegemoet komen aan bepaalde wensen ook al zijn die niet wetenschappelijk onderbouwt. Gescheiden vaccineren? Prima, wat is er op tegen? Zoveel kritische vragen worden afgedaan als onzin, terwijl sommige dingen m.i. Best eens uitgezocht mogen worden. Noem de miljoenen schadevergoeding tegen vaccins, als alles "onschuldig" is (wie bepaalt wat "onschuldig" is?), open cijfers met onderzoek over de bijwerkingen (en dan doel ik op duidelijk groot onderzoek, niet alleen de bijsluiters die nu te vinden zijn), waarom zijn fabrikanten vrijgesteld van aansprakelijkhei (dat vind zelfs ik dubieus, je staat toch achter je product?), waarom wordt er bij een cb geen gesprek aan gegaan over vaccinaties maar bestaat de motivatie van een cb-arts alleen maar uit "als je het niet doet dan *insert angstaanjagende scenario's*".

Als we zo achter ons product staan moeten we dat toch op een betere manier kunnen verdedigen? Het is makkelijk om nu te zeggen "ze luisteren toch niet naar ons". Dat zou ik ook niet doen als ik bij ieder kritisch geluid niet meer serieus genomen wordt. Bepaalde argumenten (bijvoorbeeld de levenslange immuniteit, of het gebrek eraan) snijden m.i. Best hout en mogen best wel eens verder onderzocht worden en aandacht krijgen.

Ook het argument dat de waterpokken in sommige landen als gevaarlijk worden gezien en daarom entingen krijgen, hoe weet ik dat mijn kleinkinderen straks niet naar de waterpokken kijken zoals wij nu naar de mazelen? Wat is er op tegen die geluiden serieus te nemen?

Neem de mazelen, die gaan door Nederland. Ik heb geen idee hoe ernstig de mazelen in dit tijdperk, met goede gezondheidszorg nog zijn, maar heb ook geen zin om er achter te komen. Ik denk dat er best wat mensen met mij zijn, die met een enkelvoudig mazelenvaccin morgen nog langs komen met hun kind...

**Geplaatst**: 11-06-19 18:06

Geplaatst: 11-06-19 18:06

@Sec: zeker waar hoor, maar maakt me niet minder benieuwd naar hoe we een antivaxxer/twijfelaar wél pro kunnen maken dmv informatie. Aanpassen kan altijd, zeker, maar als mensen selectief gaan enten is bij bepaalde vaccins de vaccinatiegraad alsnog laag. En dat willen we juist voorkomen! Voor nu zou een aangepast vaccinatieschema wellicht kunnen, maar denk dat de antivaxxers het licht doen laten zien met de juiste methoden wel effectiever is. Overigens wil het niet zo veel zeggen dat er schadeclaims zijn uitgegeven: kan best zijn dat fabrikanten maar van het gezeur af wilden zijn en het legale gevecht te duur werd. En tig andere redenen. Bovendien is het alsnog een rechter of jury en geen medicus die het vonnis geeft (dus beide leken wat dit onderwerp betreft).
Ik denk dat fabrikanten zijn vrijgesteld van schadeclaims om onzinrechtszaken te voorkomen. Als je al kijkt naar de hoeveelheid mensen die beweren dat hun kind vaccinatieschade heeft opgelopen terwijl hier geen medisch bewijs voor is. Wellicht is het kostenbesparend qua juridische kosten, zodat dit geld ingezet kan worden voor goed onderzoek. Is dat een goed iets? Zouden mensen het toch moeten kunnen proberen? Geen idee.

Wat die juiste methoden zijn, is dus de vraag. En daarom ben ik nieuwsgierig naar quera’s antwoord.

Overigens zijn er volgens mij ook alternatieven voor een dubbel blind onderzoek, die wel veel worden ingezet. Dubbel blind is immers niet geheel ethisch verantwoord.

@Karl66: Volgens mij (maar vond er zo snel geen duidelijkheid in) gebruiken wij hier in Nederland wel hetzelfde vaccin (of iig een vaccin van dezelfde fabrikant).

**Geplaatst**: 11-06-19 18:26

Geplaatst: 11-06-19 18:26

Imandra mij hoef je niet te overtuigen dat ze werken. Ik wil ze alleen niet allemaal ingespoten. En op andere leeftijden als dat het nu gegeven wordt.
Ik zie van bepaalde vaccinaties gewoon het nut niet.

**Geplaatst**: 11-06-19 18:29

Geplaatst: 11-06-19 18:29

Karl66 schreef:
@Secricible, op het moment dat mensen meningen eerder geloven dan feiten, dan is het heel gemakkelijk om te zeggen dat er meer en betere voorlichting gegeven moet worden, alleen wordt die voorlichting net zo hard niet geloofd.

@[naam], misschien moet je toch echt een keer gaan lezen wat er in de links staat die je hier plaatst. De auteur van dat artikel geeft aan dat hij de legale kennis mist om te bepalen of de manier van testen illegaal was of niet. Dat heeft niet zoveel met inhoudelijke kennis over immunologie te maken maar inhoudelijke kennis van nogal specifiek recht:
Citaat:
I don’t know enough about the subject matter to know if the first two are, indeed, illegitimate. I don’t know if it’s illegitimate to use the vaccine virus, and I don’t know if it’s illegitimate to use animal antibodies here – apparently, it’s legitimate at least in some circumstances, depending on how they were used.

https://www.skepticalraptor.com/skeptic ... ual-story/

Deze discussie over dit vaccin is begonnen met jouw bewering dat je in Nederland door vaccinatie niet tegen de bof beschermd wordt:

[naam] schreef:
als je je een beetje had ingelezen had je geweten dat het bof aandeel in de BMR niet voldoende bescherming biedt omdat het niet goed werkzaam is, hierover ook een rechtzaak loopt (al heel wat jaren) omdat met de testresultaten gesjoemeld is om voldoende werkzaamheid van het vaccin te faken. Helaas kan de fabrikant de testresultaten nog steeds niet op tafel leggen want die zijn al jaren onvindbaar.
Dus so much for betrouwbare vooronderzoeken

Dankzij de bof uitbraken die nu door het falende vaccin onder gevaccineerden plaatsvinden kun jij dus besmet zijn, niet persé door ongevaccineerde gezonde kinderen.
Daarbij had je ook in de afgelopen 25 jaren ofzo zelf ff 2x je BMR kunnen halen en je eigen verantwoording kunnen nemen. Eigen schuld dus.

Alleen nu blijkt het dus om zaak in de VS te gaan, waarbij het de vraag is hoe effectief deze Amerikaanse vaccins waren. Het is een zaak die dus helemaal niks met de Nederlandse situatie te maken heeft. En dat is precies het soort halve waarheden waarmee de antivaxxers stemming proberen te maken.

Dat staat er voor de rest helemaal los van de vraag of bedrijven soms fraude plegen. Want ja dat gebeurt en dat mag wat mij betreft heel hard aangepakt worden. Alleen zegt de fraude van een bedrijf natuurlijk helemaal niks over de waarde van vaccineren. En mocht dit bedrijf fraude hebben gepleegd, dan horen ze daar de consequenties van te voelen.

Pfff Karl...

Afbeelding

Je bent niet echt op de hoogte hè.
Het is gewoon hetzelfde vaccin onder een andere (registratie )naam.
Als ik ooit iemand nodig heb om avondvullend iets goed te praten dan vraag ik jou

Dan ga ik je wel aanvullen met mijn niet legale kennis

**Geplaatst**: 11-06-19 18:30

Geplaatst: 11-06-19 18:30

En daarbij goede!!! Voorlichting met alle voor en nadelen. Goede uitleg wat je moet doen mocht een kind onverhoopt wel bepaalde ziektes krijgen.
Nu is het advies vaak: prop er een pcm in en komt wel goed. Terwijl dat bij sommige ziektes juist niet is wat je moet doen.

**Geplaatst**: 11-06-19 18:32

Geplaatst: 11-06-19 18:32

quera schreef:
Imandra mij hoef je niet te overtuigen dat ze werken. Ik wil ze alleen niet allemaal ingespoten. En op andere leeftijden als dat het nu gegeven wordt.
Ik zie van bepaalde vaccinaties gewoon het nut niet.

Maar je zegt dat je ze niet allemaal wil ingespoten, en dus op andere leeftijden. Je wil bepaalde vaccinaties dus niet of anders. Dan ga je al tegen de wetenschappelijke consensus in op dit gebied. Waarom? Waarom sommige wel en andere niet, als je wel gelooft dat ze werken? Waarom op andere leeftijden? Wat is je argument hierover en op welke methoden zou je de provax argumenten wél overwegen/aannemen?

Ik wil je niet aanvallen, ben oprecht nieuwsgierig. Als het aanvallend over komt dan bij voorbaat sorry, zo is het niet bedoeld.

**Geplaatst**: 11-06-19 18:33

Geplaatst: 11-06-19 18:33

IMANDRA schreef:
@Sec: zeker waar hoor, maar maakt me niet minder benieuwd naar hoe we een antivaxxer/twijfelaar wél pro kunnen maken dmv informatie.

Misschien moeten we het ze daarom eens gaan vragen. Moet een cb eens een consult inplannen voor de entingen om het te hebben over entingen. In plaats van aan te nemen dat iedereen voor is. Mij werd de dag van de entingen gemeld "ohja, en hij krijgt prikken". Wat hij kreeg werd niet verteld, wat er kon gebeuren, werd niet verteld, helemaal niks. Er werd zelfs niet gevraagd of ik deel wilde nemen aan het rijksvaccinatieprogramma, daar werd gewoon vanuit gegaan. Ik vind dat best heftig, je hebt het wel over net verse moeders met een heel klein bundeltje baby waar je een naald in gaat zetten. Zelfs als provaxxer vond ik dat geen prettige ervaring en voelde ik me niet erg prettig bij de vanzelfsprekendheid waarmee alles ging.

Citaat:
Aanpassen kan altijd, zeker, maar als mensen selectief gaan enten is bij bepaalde vaccins de vaccinatiegraad alsnog laag. En dat willen we juist voorkomen!

Maar niet lager dan wanneer we het reguliere schema aanhouden. Wellicht lager dan met verbieden, maar ik ben daar gewoon echt op tegen.

Citaat:
Voor nu zou een aangepast vaccinatieschema wellicht kunnen, maar denk dat de antivaxxers het licht doen laten zien met de juiste methoden wel effectiever is.

Tot nu toe lijkt dat niet te werken, voelen ze zich vooral niet gehoord en worden alleen maar extremer in hun opvattingen.

Citaat:
Overigens wil het niet zo veel zeggen dat er schadeclaims zijn uitgegeven: kan best zijn dat fabrikanten maar van het gezeur af wilden zijn en het legale gevecht te duur werd.

"Zou kunnen zijn" inderdaad. We gissen wat, in plaats van dat er gewoon openheid is. Terwijl dat nou juist is wat gevraagd wordt.

Citaat:
Ik denk dat fabrikanten zijn vrijgesteld van schadeclaims om onzinrechtszaken te voorkomen. Als je al kijkt naar de hoeveelheid mensen die beweren dat hun kind vaccinatieschade heeft opgelopen terwijl hier geen medisch bewijs voor is. Wellicht is het kostenbesparend qua juridische kosten, zodat dit geld ingezet kan worden voor goed onderzoek. Is dat een goed iets? Zouden mensen het toch moeten kunnen proberen? Geen idee.

Ik vind dat juist heel beangstigend. Ja, er zullen onzinzaken zijn, maar het vrijstellen geeft ook een giga vrijbrief aan een partij die toch ook vooral veel geld wil verdienen. En dat geld wordt echt niet allemaal ingezet voor onderzoek, ik neem aan dat je zelf ook wel weet dat de hoge piefen van farmaceutische bedrijven een salaris verdienen waar de gemiddelde nederlander niet toe komt.

Citaat:
Overigens zijn er volgens mij ook alternatieven voor een dubbel blind onderzoek, die wel veel worden ingezet. Dubbel blind is immers niet geheel ethisch verantwoord.

Precies, zou ook niet goed zijn en tuurlijk zijn er alternatieven. Maar feit blijft dat (gesponsord) onderzoek niet onafhankelijk is. Al is het maar door negatieve onderzoeksresultaten niet te publiceren en alleen onderzoek dat de gunstige kanten belicht te publiceren.

Laatst bijgewerkt door secricible op 11-06-19 18:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-06-19 18:38

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 11-06-19 18:38

Eens hoor. Ik zei al dat ik niet wist of geen mogelijkheid tot aansprakelijk stellen wel zo goed is. Daar heb ik de (juridische en inhoudelijke) kennis niet voor. Klopt wat je zegt over de vrijbrief

.

Dat de huidige manier van discussiëren en informatie bieden niet werkt weet ik, vandaar mijn vraag aan quera, haha. Al vrees ik dat er voorlopig geen antwoord komt op de manier waarop het dan wél moet.
Persoonlijk ben ik (in de huidige situatie) voor verplichten, met uitzondering voor medische indicaties uiteraard. Maar afnemen van kinderbijslag/kinderopvang/hogere zorgpremies bij het niet vaccineren van kinderen vind ik al een stap in de goede richting. Maar in een ideale wereld kunnen we mensen netjes overtuigen met informatie in plaats van zaken verplicht te stellen

**Geplaatst**: 11-06-19 18:40

Geplaatst: 11-06-19 18:40

IMANDRA schreef:
quera schreef:
Imandra mij hoef je niet te overtuigen dat ze werken. Ik wil ze alleen niet allemaal ingespoten. En op andere leeftijden als dat het nu gegeven wordt.
Ik zie van bepaalde vaccinaties gewoon het nut niet.

Maar je zegt dat je ze niet allemaal wil ingespoten, en dus op andere leeftijden. Je wil bepaalde vaccinaties dus niet of anders. Dan ga je al tegen de wetenschappelijke consensus in op dit gebied. Waarom? Waarom sommige wel en andere niet, als je wel gelooft dat ze werken? Waarom op andere leeftijden? Wat is je argument hierover en op welke methoden zou je de provax argumenten wél overwegen/aannemen?

Ik wil je niet aanvallen, ben oprecht nieuwsgierig. Als het aanvallend over komt dan bij voorbaat sorry, zo is het niet bedoeld.

Nee hoor geen probleem. Als iemand het oprecht vraagt wil ik daar best open over zijn.

Neem nou hep b. Ik zie echt het nut niet om deze op voorhand te vaccineren. Mijn kind heeft geen seks en spuit ook geen naalden.

**Geplaatst**: 11-06-19 18:44

Geplaatst: 11-06-19 18:44

IMANDRA schreef:
Eens hoor. Ik zei al dat ik niet wist of geen mogelijkheid tot aansprakelijk stellen wel zo goed is. Daar heb ik de (juridische en inhoudelijke) kennis niet voor. Klopt wat je zegt over de vrijbrief .

Dat de huidige manier van discussiëren en informatie bieden niet werkt weet ik, vandaar mijn vraag aan quera, haha. Al vrees ik dat er voorlopig geen antwoord komt op de manier waarop het dan wél moet.
Persoonlijk ben ik (in de huidige situatie) voor verplichten, met uitzondering voor medische indicaties uiteraard. Maar afnemen van kinderbijslag/kinderopvang/hogere zorgpremies bij het niet vaccineren van kinderen vind ik al een stap in de goede richting. Maar in een ideale wereld kunnen we mensen netjes overtuigen met informatie in plaats van zaken verplicht te stellen

Ik ben juist anti financiele gevolgen, dan liever gewoon iedereen verplichten.
Met financiele gevolgen raak je een groep armen en de rijken halen hun schouders op en enten alsnog net. Die ongelijkheid haalt helemaal niks uit.

Wat betreft verplichten, ik weet niet waar ik voor of tegen ben. Het kleine babyjongetje van 7mnd dat voor me ligt te spelen en nog niet 100% beschermd is maakt dat ik schreeuw voor verplichting. Maar het feit dat je mensen gaat verplichten iets te doen wat voor hun zo zo zo fout is en hun kind schaadt.... voor mij is dat alsof ik moet kiezen tussen mijn kind een klap verkopen of de moeder naast me moet verplichten dat ze haar kind moet schaden. Ik kan daar geen keuze in maken en vindt dat de politiek het veel veel veel te lang op zijn beloop heeft gelaten waardoor die keuze nu gemaakt moet worden.

**Geplaatst**: 11-06-19 18:47

Geplaatst: 11-06-19 18:47

En laten ze nu juist in het nieuws roepen dat de ‘hoog’ opgeleide mensen hun bedenkingen vaak hebben over vaccineren.
Die hebben geen opvang nodig, die huren dan gewoon een nanny of richten zelf iets op voor ongevaccineerde.

**Geplaatst**: 11-06-19 18:58

Geplaatst: 11-06-19 18:58

quera schreef:
IMANDRA schreef:
Maar je zegt dat je ze niet allemaal wil ingespoten, en dus op andere leeftijden. Je wil bepaalde vaccinaties dus niet of anders. Dan ga je al tegen de wetenschappelijke consensus in op dit gebied. Waarom? Waarom sommige wel en andere niet, als je wel gelooft dat ze werken? Waarom op andere leeftijden? Wat is je argument hierover en op welke methoden zou je de provax argumenten wél overwegen/aannemen?

Ik wil je niet aanvallen, ben oprecht nieuwsgierig. Als het aanvallend over komt dan bij voorbaat sorry, zo is het niet bedoeld.

Nee hoor geen probleem. Als iemand het oprecht vraagt wil ik daar best open over zijn.

Neem nou hep b. Ik zie echt het nut niet om deze op voorhand te vaccineren. Mijn kind heeft geen seks en spuit ook geen naalden.

Maar een wondje zal je kind wel hebben en via bloed kan het overgedragen worden. Stel je voor: je kind heeft een wondje en komt in aanraking met iemand met HepB die ook een wondje heeft. Of gaat per ongeluk op een besmette naald staan die is achtergelaten in een parkje oid. RIVM geeft aan dat de kans klein is, maar de gevolgen groot als het kind toch ziek wordt.
Ik snap je hoor, maar de reden dat het wel in het vaccinatiepakket zit is omdat de voordelen (bescherming) opwegen tegen de nadelen (vaccinatie bijwerkingen).
Want is dit een reden om het hele vaccinatiepakket te skippen, of is het meer ‘in een ideale wereld waarin ik mag kiezen wat ik wil doen zou ik hepB niet doen, maar voor nu zit het in het pakket en accepteer ik het wel’?

In jouw optiek, hoe zouden we een (gematigd) sceptisch iemand zoals jij kunnen overtuigen van het nemen van dit soort vaccinaties? Of hoe overtuigen we iemand, in jouw optiek, die niet gelooft in de effectiviteit van vaccinaties?

@sec: maar armen moeten net zo goed vaccineren. Klopt wat je zegt, maar in dit scenario heb je in ieder geval al een groot deel wat wel vaccineert. Ik vind verplichten ook beter (want dan krijg je iedereen mee).
En je verplicht mensen iets wat in hun optiek schadelijk is. Of het daadwerkelijk schadelijk is is een tweede. Vind ik een groot verschil. Nogmaals: goed informeren is beter maar bij gebrek aan een juiste methode is verplichten effectiever. We hoeven niet rekening te houden met elke mening, zeker niet wanneer die mening zo haaks staat op de algemene consensus in de wetenschap. Een autogordel is verplicht, maar we hoeven in de wetgeving geen rekening te houden met mensen die niet in de werking van gordels geloven.
Bovendien zeg je dat je het niet over je hart kan verkrijgen om mensen te verplichten om iets te doen wat in hun optiek schade aanbrengt aan hun kind. Maar wat denk je van de schade die het ongevaccineerde kind kan lopen? Of die het ongevaccineerde kind ánderen kan aandoen? Is dat ongevaccineerde kind (wat door de ouder vrijwillig niet is gevaccineerd) belangrijker dan een kind wat niet gevaccineerd kán worden door een aandoening, maar waarvan de ouders het wel zo graag zouden willen? Ik snap je punt hoor, maar waar trek je de lijn? Als iemand van mening is dat een kind níet slaan schadelijk is, moeten we dat maar toestaan omdat die ouder zich anders rot zou voelen? Als een ouder van mening is dat groenten en fruit schadelijk zouden zijn voor een kind?

@quera; ik denk dat je overschat hoeveel een hoogopgeleide verdient. Ik ben hoogopgeleid maar zou echt wel nadelen ondervinden aan de genoemde consequenties. En ben lang niet de enige. Hoogopgeleid wil niet zeggen rijk.

Edit: Sorry ik gebruik het woord optiek blijkbaar veel haha :))

**Geplaatst**: 11-06-19 19:15

Geplaatst: 11-06-19 19:15

En heel eerlijk dat hoogopgeleiden verhaal geloof ik gewoon niet.
Ik ben zelf hoogopgeleid. Mijn vriendenkring is hoogopgeleid. Mijn familie...
En iedereen is zeer pro vaccinatie

Maar goed tegenwoordig ben je ook met hbo toerisme hoogopgeleid natuurlijk...

Net als gescheiden enten. Er is een hele legitieme reden om juist vombinatievaccins te geven. Minder adjuvant nodig in de prik zelf en de door de combinatie wordt de werking van het vaccin versterkt.
Daarnaast minder prikmomenten. Het is puur dat mensen het gevoel hebben combinatie is veel dus eng. Maar daar is geen wetenschappelijke grond voor. Sterker nog juist kritische mensen zouden heel erg voor combinatievaccins moeten zijn aangezien ze vooral angst hebben voor ‘die rotzooi die er in zit (adjudanten)’.

Laatst bijgewerkt door _lautje_ op 11-06-19 19:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-06-19 19:17

Geplaatst: 11-06-19 19:17

janderegelaa schreef:
[naam] schreef:

Wij werken veel met safety data sheets. De gevaarlijke eigenschappen van een stof zijn wat ze zijn.
Daar verandert niets aan.
Het is niet zo dat asbest na 30 jaar ineens geen kanker meer blijkt te veroorzaken.
Het is in de afgelopen 30 jaar alleen maar strenger en ernstiger geworden, behalve in de vaccin industrie, daar geeft het allemaal niets en kan alles.

Wat denk je hoe oud het onderzoek is waar vaccineren op gebaseerd is.
Het wordt misschien tijd voor een andere invalshoek.

Dat Deense onderzoek is gewoon nieuw.

Je pogingen om je gelijk te halen worden wel steeds krampachtiger.

https://www.google.nl/amp/s/amp.nos.nl/ ... tisme.html

Deze bedoel je toch?

Heb je wel gezien wat ze onderzoeken?

Wetenschappers in Denemarken onderzochten meer dan 650.000 kinderen die tussen 1999 en 2010 in het land geboren werden en volgden hen tot 2013.

Wil je die onderzoekers ook even vertellen dat 1999 enzo ouwe meuk is?
:')