Bokt.nl

Magrathea schreef:

LaPluche schreef:

Het maakt me niet uit wat jullie ervan vinden.
Ik ben gaan zoeken en kwam dit soort artikelen tegen.
En ik geloof dat het AD niet heel vreemd of gek is.

Ok, omdat ik het echt belangrijk vind dat er correcte informatie het internet op geslingerd wordt, ga ik toch even in op die link van earth matters. Dikgedrukte zaken zijn punten die genoemd worden maar ik ga omwille van de tijd even niet aan de gang met quotes als u dat niet erg vindt

Welke bewijzen er zijn dat een hersendood verklaarde orgaandonor niet dood is en nog veel meer komt ter sprake in dit korte interview.
Hersendood, tja. Je kunt erover discussieren. Wat het punt is met hersendood is dat de hersenen onherstelbaar beschadigd zijn en iemand dus nooit meer zal kunnen leven zonder apparatuur. Je kunt iemand dus eindeloos in leven houden aan apparatuur, maar of de patient daarmee geholpen is? Eeuwig in coma, misschien is er nog wel bewustzijn aanwezig, maar de kans dat je ooit nog kunt opstaan, zelfstandig ademen, bewegen etc. is afwezig? Geen leuk vooruitzicht

* De lichaamstemperatuur is normaal.
Klopt, die wordt op peil gehouden door medische apparatuur.

* Het hart klopt en stuwt het bloed door het lichaam.
Klopt, dit wordt op gang gehouden door kunstmatige ademhaling. Merk op dat één van de voorwaarden van hersendood is dat er geen zelfstandige ademhalingsreflex is. Indien iemand van de beademing afgehaald wordt en er zelfstandig geademd wordt is er dus GEEN sprake van hersendood en zal men niet overgaan tot orgaandonatie.

* De bloedsomloop functioneert uitstekend.
Niet zonder apparatuur, zie vorig punt.

* De lichaamscellen blijven zich vermenigvuldigen.
Klopt, cellen kunnen overleven als de bloedsomloop intact blijft. Zie punt 2.
Merk tevens op dat wanneer je bijv bloed afneemt van iemand en dit in een schaaltje houdt, op temperatuur houdt, voorziet van voedingsstoffen etc. deze cellen ook in leven blijven. Niemand zal echter op het idee komen om die cellen als persoon oid te gaan zien Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld tumorcellen die worden afgenomen van een kankerpatient. Punt is: cellen kunnen overleven zonder dat ze in een levend persoon zitten. Ook als iemand "hartdood" is blijven de cellen nog enige minuten tot enkele uren in leven (hoe lang precies hangt van het type cel af).

* De neuronale besturingen zoals in de vorm van reflexachtige bewegingen werken.
Als dit het geval is is er GEEN sprake van hersendood. Dit wordt getest volgens een protocol. Dat protocol kan je hier vinden voor de geïnteresseerden: https://www.neurologie.nl/publiek/nieuw ... ustus-2016

* Alle orgaanfuncties zijn intact.
Dit is het gevolg van kunstmatige beademing, zie punt 2.

* De wisselwerking tussen alles binnen het gehele organisme is intact.
Ik val in herhaling, zie punt 2. "Alles behalve de hersenen" overigens.

* De patiënt wordt gevoed en spijsvertering en stofwisseling functioneren ongestoord.
Idem.

* Het lichaam kan hoge koorts ontwikkelen
Idem

* De patiënt krijgt medicijnen toegediend en reageert hierop.
Idem

* Uitscheidingsprocessen gaan gewoon door.
Idem

* Wonden genezen.

Idem. Zie het punt over celdeling.

* Mannen kunnen erecties krijgen.
Idem

* Zwangere vrouwen kunnen zelfs na drie maanden een levend kind ter wereld brengen.
Idem

* Wanneer de operatie om de organen eruit te halen begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant.
Het komt inderdaad voor dat het lichaam een laatste poging doet om te overleven. Nogmaals, echter, wanneer een spontane ademhalingsreflex ontbreekt (of andere zaken die nodig zijn om te overleven) heeft dit geen zin. Deze uitspraak gaat voorbij aan het feit dat het lichaam meer nodig heeft dan alleen het hart om te functioneren, namelijk: een functionerende hersenstam.

* In een aantal gevallen maakt de patiënt dan afwerende gebaren en komt zelfs een stukje overeind.
In verband hiermee worden spierverslappende middelen toegediend of wordt de patiënt op de operatietafel vastgebonden.
Dit heb ik vaker gelezen, ik heb hier nog nooit degelijk bewijs van gezien. Ik kan me voorstellen dat er spasmen zijn om eerder genoemde redenen, dat is heel vervelend om te zien kan ik me voorstellen, maar duidt absoluut niet op een patient die nog kans maakt om te genezen.

* Als je een werkelijk stoffelijk overschot uit het mortuarium haalt en je gaat het beademen, gebeurt er niets en gaat het hart echt niet meer kloppen.
Dit is waar en ik snap niet wat dit met het hele punt over orgaandonatie te maken heeft

Wat heel belangrijk is om te beseffen is dat neurologisch weefsel (ie de hersenen, zenuwen) niet of nauwelijks vervangen worden in het leven. Dat betekent dat eens afgestorven en/of kapot is er niets meer aan te doen: het geneest niet, het is klaar. Dat is moeilijk te beseffen wanneer je een warm ademend lichaam voor je ziet, maar die wordt puur in leven gehouden door apparatuur, terwijl er geen kans meer is op genezing. (En dat is dus de crux: alle mensen die "hersendood waren maar nu weer een marathon lopen" WAREN NIET HERSENDOOD. Wellicht werden ze getest om te kijken OF ze hersendood waren, omdat het vermoeden bestond, maar bleek dit NIET zo te zijn. En in zo'n geval wordt er dus geen donatieprocedure in gang gezet.)

Daphara schreef:

Tanya schreef:

Ik ben zeker donor, al sinds ik mij kon registreren!

Als arts ook meerdere malen betrokken geweest bij een donatie procedure en zelfs één keer mee geweest bij een uitname procedure, dat vond ik echt heel bijzonder. Ga er graag met mensen over in discussie en hoop altijd dat ik ze kan laten zien dat die broodje aap verhalen echt onzin zijn.

Ik heb een hele goede vriend die OK assistent is en ervoor gekozen heeft om juist niet meer bij uitname operaties aanwezig te zijn. Hij heeft er heel wat bijgewoond en kon er niet meer tegen. Mede door zijn ervaringen en verhaal, heb ik mijn keuze een paar jaar terug van JA naar NEE veranderd. Ik vind het jammer dat ervaringen als die van hem veelal afgedaan wordt als “broodje aap” door sommige voorstanders van donatie.

Een uitname operatie begint met een levend lichaam,
De donor wordt vastgebonden aan de operatietafel,
De donor krijgt geen narcose, geen pijnbestrijding toegediend,
Het gezicht van de donor vertrekt regelmatig in een grimas tijdens “de uitname procedure”,
Donoren maken regelmatig (afwerende) bewegingen met hun armen en benen tijdens de procedure, voor zover dat kan, daarom worden ze vastgebonden,
De hartslag en bloeddruk van de donoren schiet omhoog tijdens de uitname procedure,
De procedure eindigt met een dood lichaam.

Daar is niets “broodje aap” aan, maar (goed gedocumenteerde) feiten!

De term hersendood is ook pas bedacht toen er organen nodig waren voor transplantaties, daarvoor bestond het niet. Daarvoor was een persoon pas dood als een hart stopte met kloppen.
Merkwaardig blijft nog steeds dat bij hersendode patiënten die WEL orgaandonor zijn, het tijdstip van sterven wordt ingevuld op het moment dat de diagnose “hersendood” is gedaan, maar bij patiënten die GEEN donor zijn, het moment dat het hart stopt met kloppen als tijdstip van overlijden wordt ingevuld.
Als hersendood echt “dood” is, waarom wordt dan niet bij iedereen het moment van de diagnose als tijdstip van overlijden ingevuld?

Er wordt zo hard geroepen dat hersendood echt dood is, maar voor iemand die geen donor is, blijkt dat toch weer anders te zijn.

Ik vind iemands angsten omschrijven als broodje aap erg respectloos, feit is dat er fouten gemaakt zijn en nog steeds gemaakt worden en als iemand om die reden geen donor wil zijn, dan vind ik dat mensen dat moeten respecteren.
Ik heb respect voor mensen die JA kiezen even als ik respect heb voor diegene die (om wat voor reden dan ook) NEE kiezen. Ook heb ik respect voor mensen die geen keuze willen maken, dat zij daar nu toe “gedwongen” worden vind ik erg jammer.

Jolliegirl schreef:

Daphara schreef:

Ik heb een hele goede vriend die OK assistent is en ervoor gekozen heeft om juist niet meer bij uitname operaties aanwezig te zijn. Hij heeft er heel wat bijgewoond en kon er niet meer tegen. Mede door zijn ervaringen en verhaal, heb ik mijn keuze een paar jaar terug van JA naar NEE veranderd. Ik vind het jammer dat ervaringen als die van hem veelal afgedaan wordt als “broodje aap” door sommige voorstanders van donatie.

Een uitname operatie begint met een levend lichaam,
De donor wordt vastgebonden aan de operatietafel,
De donor krijgt geen narcose, geen pijnbestrijding toegediend,
Het gezicht van de donor vertrekt regelmatig in een grimas tijdens “de uitname procedure”,
Donoren maken regelmatig (afwerende) bewegingen met hun armen en benen tijdens de procedure, voor zover dat kan, daarom worden ze vastgebonden,
De hartslag en bloeddruk van de donoren schiet omhoog tijdens de uitname procedure,
De procedure eindigt met een dood lichaam.

Daar is niets “broodje aap” aan, maar (goed gedocumenteerde) feiten!

De term hersendood is ook pas bedacht toen er organen nodig waren voor transplantaties, daarvoor bestond het niet. Daarvoor was een persoon pas dood als een hart stopte met kloppen.
Merkwaardig blijft nog steeds dat bij hersendode patiënten die WEL orgaandonor zijn, het tijdstip van sterven wordt ingevuld op het moment dat de diagnose “hersendood” is gedaan, maar bij patiënten die GEEN donor zijn, het moment dat het hart stopt met kloppen als tijdstip van overlijden wordt ingevuld.
Als hersendood echt “dood” is, waarom wordt dan niet bij iedereen het moment van de diagnose als tijdstip van overlijden ingevuld?

Er wordt zo hard geroepen dat hersendood echt dood is, maar voor iemand die geen donor is, blijkt dat toch weer anders te zijn.

Ik vind iemands angsten omschrijven als broodje aap erg respectloos, feit is dat er fouten gemaakt zijn en nog steeds gemaakt worden en als iemand om die reden geen donor wil zijn, dan vind ik dat mensen dat moeten respecteren.
Ik heb respect voor mensen die JA kiezen even als ik respect heb voor diegene die (om wat voor reden dan ook) NEE kiezen. Ook heb ik respect voor mensen die geen keuze willen maken, dat zij daar nu toe “gedwongen” worden vind ik erg jammer.

Pure interesse, hoe verklaar je dit:

Is er narcose nodig bij een donoroperatie?
Bij ‘normale’ operaties kunnen anesthesisten verschillende soorten narcose geven

een middel om spieren te verslappen
een middel tegen pijn
een middel om iemand te laten slapen
Bij donoroperaties kunnen dit soort middelen ook nodig zijn. Maar alleen bij een hersendode donor. En de anesthesist gebruikt deze middelen met een ander doel dan bij een normale operatie. Lees hieronder waarom deze middelen gebruikt worden bij orgaandonatie:

1. Middel om spieren te verslappen
In het lichaam komen niet alleen reflexen vanuit de hersenen voor. Ook het ruggenmerg geeft bepaalde reflexen. Dit soort reflexen ontstaan ook bij iemand die hersendood is. Bijvoorbeeld de reflex van de kniepees: de huisarts tikt met een hamertje tegen je knie en daardoor schiet je onderbeen een beetje omhoog. Omdat iemand die hersendood is dit soort reflexen ook kan hebben, geeft de anesthesist een middel om de spieren te verslappen. Het is daarnaast nodig om de donor op de operatietafel vast te maken. De tafel is namelijk heel smal. Dit gebeurt ook bij andere operaties.

2. Middel tegen pijn
Tijdens de donoroperatie zorgt een machine dat het bloed door het lichaam van de donor blijft stromen. Dat kan veranderingen in de bloeddruk veroorzaken. Middelen tegen pijn kunnen deze veranderingen verminderen. De anesthesist geeft dit middel dus niet tegen pijn maar met een ander doel: veranderingen in de bloeddruk verminderen.

3. Slaapmiddel
Slaapmiddel is voor een hersendode donor niet nodig om te slapen. De hersenen werken namelijk niet meer. Maar slaapmiddelen hebben ook als effect dat de bloedvaten wijder worden. Ook dit kan bij een donoroperatie nodig zijn om de bloeddruk te verlagen.

Bij een donor die is overleden na een hartstilstand en circulatiestop (stilstand van de bloedsomloop) is geen van deze middelen nodig om de operatie goed te laten verlopen. Deze donor ligt niet meer aan een beademingsapparaat en er gaat geen bloed door het lichaam. Dat betekent dat ook het ruggenmerg niet meer werkt. Daardoor zijn er geen reflexen en is er geen narcose nodig.







Het lijkt wel of er overal wel een reden voor te vinden is.
Ik ben benieuwd hoe jullie daarover denken.

Zoolgangster schreef:

Eh... Over die reflexmatige bewegingen, die zouden afwezig zijn bij "hersendood". Maar... Waarom krijgt een "hersendode" donor dan spierverslappers tijdens de orgaanuitname?

Citaat:

Bij donoroperaties kunnen dit soort middelen ook nodig zijn. Maar alleen bij een hersendode donor. En de anesthesist gebruikt deze middelen met een ander doel dan bij een normale operatie. Lees hieronder waarom deze middelen gebruikt worden bij orgaandonatie:

1. Middel om spieren te verslappen
In het lichaam komen niet alleen reflexen vanuit de hersenen voor. Ook het ruggenmerg geeft bepaalde reflexen. Dit soort reflexen ontstaan ook bij iemand die hersendood is. Bijvoorbeeld de reflex van de kniepees: de huisarts tikt met een hamertje tegen je knie en daardoor schiet je onderbeen een beetje omhoog. Omdat iemand die hersendood is dit soort reflexen ook kan hebben, geeft de anesthesist een middel om de spieren te verslappen. Het is daarnaast nodig om de donor op de operatietafel vast te maken. De tafel is namelijk heel smal. Dit gebeurt ook bij andere operaties.

2. Middel tegen pijn
Tijdens de donoroperatie zorgt een machine dat het bloed door het lichaam van de donor blijft stromen. Dat kan veranderingen in de bloeddruk veroorzaken. Middelen tegen pijn kunnen deze veranderingen verminderen. De anesthesist geeft dit middel dus niet tegen pijn maar met een ander doel: veranderingen in de bloeddruk verminderen.

3. Slaapmiddel
Slaapmiddel is voor een hersendode donor niet nodig om te slapen. De hersenen werken namelijk niet meer. Maar slaapmiddelen hebben ook als effect dat de bloedvaten wijder worden. Ook dit kan bij een donoroperatie nodig zijn om de bloeddruk te verlagen.

Bij een donor die is overleden na een hartstilstand en circulatiestop (stilstand van de bloedsomloop) is geen van deze middelen nodig om de operatie goed te laten verlopen. Deze donor ligt niet meer aan een beademingsapparaat en er gaat geen bloed door het lichaam. Dat betekent dat ook het ruggenmerg niet meer werkt. Daardoor zijn er geen reflexen en is er geen narcose nodig.

Tanya schreef:

Ik ben zeker donor, al sinds ik mij kon registreren!

Als arts ook meerdere malen betrokken geweest bij een donatie procedure en zelfs één keer mee geweest bij een uitname procedure, dat vond ik echt heel bijzonder. Ga er graag met mensen over in discussie en hoop altijd dat ik ze kan laten zien dat die broodje aap verhalen echt onzin zijn.

Nikass schreef:

Maar jouw cliënt heeft een begeleider...

Jennyj01 schreef:

Tanya schreef:

Ik ben zeker donor, al sinds ik mij kon registreren!

Als arts ook meerdere malen betrokken geweest bij een donatie procedure en zelfs één keer mee geweest bij een uitname procedure, dat vond ik echt heel bijzonder. Ga er graag met mensen over in discussie en hoop altijd dat ik ze kan laten zien dat die broodje aap verhalen echt onzin zijn.

Dus omdat jij nog geen misstanden hebt gezien is de rest onzin? Kijk en die struisvogel politiek is nu precies waarom ik ben afgehaakt.

quera schreef:

Nikass schreef:

Maar jouw cliënt heeft een begeleider...

Ja en 99% heeft of een begeleider of familie. Maar weinig die geen van beide hebben..

Jennyj01 schreef:

Zucht...van de organisatie dan die er zo vreselijk blij mee is. Die zo heel nauw met het ziekenhuis samenwerkt.

Jennyj01 schreef:

Ik heb jaren vol overtuiging met een donorcodicil gelopen. Want net als anderen was ik er van overtuigt dat dat het beste was om te doen. Inmiddels is mijn vader overleden en toen zijn bij mij de ogen wel open gegaan. onmiddellijk in nee veranderd. Toen mijn vader nog in coma lag was alles nog prima. Veel aandacht voor de patiënt en de familie. Vanaf het moment dat de toestemming verleend was, was er duidelijk een andere agenda. Waarbij men niet helemaal transparant was over de gang van zaken.

verootjoo schreef:

Het maakt mij niet uit of iemand wel of geen donor wil zijn. Ik weet het zelf ook nog niet.
Maar ik hou er van als er de juiste info wordt verspreid en dat mensen hun keuze niet baseren op enge indianenverhalen over de buurvrouw van de nicht van de vriend van een vriendin van je buurvrouw.

Quellian schreef:

Als alle bokkers maar half zouden leven naar hun woord hier, dan was er wereldvrede.

Ailill schreef:

Quellian schreef:

Als alle bokkers maar half zouden leven naar hun woord hier, dan was er wereldvrede.

Huh?