Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-07-19 22:06

Geplaatst: 10-07-19 22:06

Ja Quera, maar dat kan een reden zijn voor iemand om tegen het nieuwe systeem te zijn. Ik weet niet of dat voor mij geldt, maar ik vraag me wel af is er over nagedacht hoe daarmee om te gaan? Hebben deze mensen gewoon "pech" dat ze de wereld om hen heen niet goed begrijpen?

Verootjoo het betreft hier geen wilsonbekwame mensen. Althans, niet voor de wet.

Margrathea jij denkt echt dat artsen aan de buitenkant kunnen zien dat iemand een IQ van 65 heeft?

Laatst bijgewerkt door Nikass op 10-07-19 22:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-07-19 22:16

Geplaatst: 10-07-19 22:16

Denk dat wel of geen donor een van de minste problemen is voor mensen uit die categorie. Denk eerst maar aan praktische alledaagse dingen dan.

Maak je druk om de belastingaangifte, aanvragen van dingen via DigiD etc.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:18

Geplaatst: 10-07-19 22:18

Het gaat er niet om of dat op het moment een probleem voor hen is, het gaat erom of je het ethisch verantwoord vindt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-07-19 22:20

Geplaatst door de TopicStarter : 10-07-19 22:20

elnienjo schreef:
Niet alleen uit luiheid. Er is nog een generatie die niet overweg kan met internet en dus afhankelijk van hulp bij alle digid zaken. Of mentaal niet voldoende in staat te beseffen wat de consequenties zijn. En dat zijn niet alleen maar mensen die niet toerekeningsvatbaar zijn.
Dat ik het principe fout vind dat je organen gebruikt mogen worden tenzij je actief nee registreert hoort evengoed in deze discussie thuis.

Maar ook mijn oma, buurman, kluizenaar of wie dan ook kan wel íemand vinden die dat voor hem/haar kan regelen als ze echt pertinent tegen donatie zijn.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:22

Geplaatst: 10-07-19 22:22

Een paar pagina‘s terug ging het over de spontaan ademende patient.
Ik denk dat daar een groot begrip gat zit.
Mijn man heeft een aantal jaar met coma patienten gewekt, sommige liggen er al heel lang. Als er dan achteruitgang is dan wordt inderdaad aan de familie gevraagd hoe ze tov donatie staan. Dat is mentaal heel ingrijpend omdat je daarmee indirect zegt: hij gaat dood.
Waarschijnlijk ontstaan daar ook misverstanden omdat zo‘n gesprek vooraf gaat aan de vitale rests. Het is namelijk geen goed idee om het gesprek aan te gaan op het moment dat hij inderdaad niet meer gaat ademen. Sommige patienten gaan iedere keer weer ademen en vallen dan weer terug. Die zijn dus nog niet hersensdood.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:24

Geplaatst: 10-07-19 22:24

Tanya schreef:
Ik ben zeker donor, al sinds ik mij kon registreren!

Als arts ook meerdere malen betrokken geweest bij een donatie procedure en zelfs één keer mee geweest bij een uitname procedure, dat vond ik echt heel bijzonder. Ga er graag met mensen over in discussie en hoop altijd dat ik ze kan laten zien dat die broodje aap verhalen echt onzin zijn.

Ik heb een hele goede vriend die OK assistent is en ervoor gekozen heeft om juist niet meer bij uitname operaties aanwezig te zijn. Hij heeft er heel wat bijgewoond en kon er niet meer tegen. Mede door zijn ervaringen en verhaal, heb ik mijn keuze een paar jaar terug van JA naar NEE veranderd. Ik vind het jammer dat ervaringen als die van hem veelal afgedaan wordt als “broodje aap” door sommige voorstanders van donatie.

Een uitname operatie begint met een levend lichaam,
De donor wordt vastgebonden aan de operatietafel,
De donor krijgt geen narcose, geen pijnbestrijding toegediend,
Het gezicht van de donor vertrekt regelmatig in een grimas tijdens “de uitname procedure”,
Donoren maken regelmatig (afwerende) bewegingen met hun armen en benen tijdens de procedure, voor zover dat kan, daarom worden ze vastgebonden,
De hartslag en bloeddruk van de donoren schiet omhoog tijdens de uitname procedure,
De procedure eindigt met een dood lichaam.

Daar is niets “broodje aap” aan, maar (goed gedocumenteerde) feiten!

De term hersendood is ook pas bedacht toen er organen nodig waren voor transplantaties, daarvoor bestond het niet. Daarvoor was een persoon pas dood als een hart stopte met kloppen.
Merkwaardig blijft nog steeds dat bij hersendode patiënten die WEL orgaandonor zijn, het tijdstip van sterven wordt ingevuld op het moment dat de diagnose “hersendood” is gedaan, maar bij patiënten die GEEN donor zijn, het moment dat het hart stopt met kloppen als tijdstip van overlijden wordt ingevuld.
Als hersendood echt “dood” is, waarom wordt dan niet bij iedereen het moment van de diagnose als tijdstip van overlijden ingevuld?

Er wordt zo hard geroepen dat hersendood echt dood is, maar voor iemand die geen donor is, blijkt dat toch weer anders te zijn.

Ik vind iemands angsten omschrijven als broodje aap erg respectloos, feit is dat er fouten gemaakt zijn en nog steeds gemaakt worden en als iemand om die reden geen donor wil zijn, dan vind ik dat mensen dat moeten respecteren.
Ik heb respect voor mensen die JA kiezen even als ik respect heb voor diegene die (om wat voor reden dan ook) NEE kiezen. Ook heb ik respect voor mensen die geen keuze willen maken, dat zij daar nu toe “gedwongen” worden vind ik erg jammer.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:28

Geplaatst: 10-07-19 22:28

Vraagje...

Als je partner "ja" heeft ingevuld...mag jij als familielid zijnde dan nog beslissen om "nee" te doen in een situatie??

**Geplaatst**: 10-07-19 22:30

Geplaatst: 10-07-19 22:30

Jolliegirl schreef:
Vraagje...

Als je partner "ja" heeft ingevuld...mag jij als familielid zijnde dan nog beslissen om "nee" te doen in een situatie??

Ja familie mag altijd nee zeggen.

Alleen een nee kan door familie geen ja worden.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:32

Geplaatst: 10-07-19 22:32

Ik kan me trouwens best voorstellen dat pijnprikkels nog veel langer werken dan we weten. Pijn is zo ontzettend primair voor een lichaam.
Nog helemaal niet lang geleden werden vroeg geboren babies nog zonder narcose geopereerd omdat men dacht dat ze nog niets konden voelen.
Idem met vissen waarvan men meende dat ze geen pijn voelden.
Het zou me ergens niets verbazen dat als verder echt alles dood is, er toch nog pijn prikkels zijn.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:32

Geplaatst: 10-07-19 22:32

Hoe ligt eigenlijk het beslissingsrecht als je een wettelijke partner hebt en ouders en die willen beiden iets anders? Wat weegt er dan zwaarder qua familieband?

**Geplaatst**: 10-07-19 22:33

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 10-07-19 22:33

Dat de donor geen narcose/pijnbestrijding krijgt vind ik ook vreemd. Beter het zekere voor het onzekere.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:34

Geplaatst: 10-07-19 22:34

elnienjo schreef:
Hoe ligt eigenlijk het beslissingsrecht als je een wettelijke partner hebt en ouders en die willen beiden iets anders? Wat weegt er dan zwaarder qua familieband?

https://www.transplantatiestichting.nl/ ... seldonatie

Dan vind er dus niets plaats

**Geplaatst**: 10-07-19 22:35

Geplaatst: 10-07-19 22:35

elnienjo schreef:
Hoe ligt eigenlijk het beslissingsrecht als je een wettelijke partner hebt en ouders en die willen beiden iets anders? Wat weegt er dan zwaarder qua familieband?

Dit wilde ik als volgende vraag stellen haha.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:37

Geplaatst: 10-07-19 22:37

In Duitsland is het wel partner, volwassen kinderen en dan pas ouders en broers en zussen.

Is overigens ook te lezen in die link.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:38

Geplaatst: 10-07-19 22:38

Sizzle schreef:
Een paar pagina‘s terug ging het over de spontaan ademende patient.
Ik denk dat daar een groot begrip gat zit.
Mijn man heeft een aantal jaar met coma patienten gewekt, sommige liggen er al heel lang. Als er dan achteruitgang is dan wordt inderdaad aan de familie gevraagd hoe ze tov donatie staan. Dat is mentaal heel ingrijpend omdat je daarmee indirect zegt: hij gaat dood.
Waarschijnlijk ontstaan daar ook misverstanden omdat zo‘n gesprek vooraf gaat aan de vitale rests. Het is namelijk geen goed idee om het gesprek aan te gaan op het moment dat hij inderdaad niet meer gaat ademen. Sommige patienten gaan iedere keer weer ademen en vallen dan weer terug. Die zijn dus nog niet hersensdood.

De patiënt waar ik over schreef heeft twee dagen op de IC gelegen toen de artsen besloten de behandeling te stoppen. Geen langdurig verhaal dus.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:39

Geplaatst: 10-07-19 22:39

Daphara schreef:
Tanya schreef:
Ik ben zeker donor, al sinds ik mij kon registreren!

Als arts ook meerdere malen betrokken geweest bij een donatie procedure en zelfs één keer mee geweest bij een uitname procedure, dat vond ik echt heel bijzonder. Ga er graag met mensen over in discussie en hoop altijd dat ik ze kan laten zien dat die broodje aap verhalen echt onzin zijn.

Ik heb een hele goede vriend die OK assistent is en ervoor gekozen heeft om juist niet meer bij uitname operaties aanwezig te zijn. Hij heeft er heel wat bijgewoond en kon er niet meer tegen. Mede door zijn ervaringen en verhaal, heb ik mijn keuze een paar jaar terug van JA naar NEE veranderd. Ik vind het jammer dat ervaringen als die van hem veelal afgedaan wordt als “broodje aap” door sommige voorstanders van donatie.

Een uitname operatie begint met een levend lichaam,
De donor wordt vastgebonden aan de operatietafel,
De donor krijgt geen narcose, geen pijnbestrijding toegediend,
Het gezicht van de donor vertrekt regelmatig in een grimas tijdens “de uitname procedure”,
Donoren maken regelmatig (afwerende) bewegingen met hun armen en benen tijdens de procedure, voor zover dat kan, daarom worden ze vastgebonden,
De hartslag en bloeddruk van de donoren schiet omhoog tijdens de uitname procedure,
De procedure eindigt met een dood lichaam.

Daar is niets “broodje aap” aan, maar (goed gedocumenteerde) feiten!

De term hersendood is ook pas bedacht toen er organen nodig waren voor transplantaties, daarvoor bestond het niet. Daarvoor was een persoon pas dood als een hart stopte met kloppen.
Merkwaardig blijft nog steeds dat bij hersendode patiënten die WEL orgaandonor zijn, het tijdstip van sterven wordt ingevuld op het moment dat de diagnose “hersendood” is gedaan, maar bij patiënten die GEEN donor zijn, het moment dat het hart stopt met kloppen als tijdstip van overlijden wordt ingevuld.
Als hersendood echt “dood” is, waarom wordt dan niet bij iedereen het moment van de diagnose als tijdstip van overlijden ingevuld?

Er wordt zo hard geroepen dat hersendood echt dood is, maar voor iemand die geen donor is, blijkt dat toch weer anders te zijn.

Ik vind iemands angsten omschrijven als broodje aap erg respectloos, feit is dat er fouten gemaakt zijn en nog steeds gemaakt worden en als iemand om die reden geen donor wil zijn, dan vind ik dat mensen dat moeten respecteren.
Ik heb respect voor mensen die JA kiezen even als ik respect heb voor diegene die (om wat voor reden dan ook) NEE kiezen. Ook heb ik respect voor mensen die geen keuze willen maken, dat zij daar nu toe “gedwongen” worden vind ik erg jammer.

Amen $_/-\o_$

**Geplaatst**: 10-07-19 22:45

Geplaatst: 10-07-19 22:45

Daphara schreef:
Ik heb een hele goede vriend die OK assistent is en ervoor gekozen heeft om juist niet meer bij uitname operaties aanwezig te zijn. Hij heeft er heel wat bijgewoond en kon er niet meer tegen. Mede door zijn ervaringen en verhaal, heb ik mijn keuze een paar jaar terug van JA naar NEE veranderd. Ik vind het jammer dat ervaringen als die van hem veelal afgedaan wordt als “broodje aap” door sommige voorstanders van donatie.

Een uitname operatie begint met een levend lichaam,
De donor wordt vastgebonden aan de operatietafel,
De donor krijgt geen narcose, geen pijnbestrijding toegediend,
Het gezicht van de donor vertrekt regelmatig in een grimas tijdens “de uitname procedure”,
Donoren maken regelmatig (afwerende) bewegingen met hun armen en benen tijdens de procedure, voor zover dat kan, daarom worden ze vastgebonden,
De hartslag en bloeddruk van de donoren schiet omhoog tijdens de uitname procedure,
De procedure eindigt met een dood lichaam.

Daar is niets “broodje aap” aan, maar (goed gedocumenteerde) feiten!

De term hersendood is ook pas bedacht toen er organen nodig waren voor transplantaties, daarvoor bestond het niet. Daarvoor was een persoon pas dood als een hart stopte met kloppen.
Merkwaardig blijft nog steeds dat bij hersendode patiënten die WEL orgaandonor zijn, het tijdstip van sterven wordt ingevuld op het moment dat de diagnose “hersendood” is gedaan, maar bij patiënten die GEEN donor zijn, het moment dat het hart stopt met kloppen als tijdstip van overlijden wordt ingevuld.
Als hersendood echt “dood” is, waarom wordt dan niet bij iedereen het moment van de diagnose als tijdstip van overlijden ingevuld?

Er wordt zo hard geroepen dat hersendood echt dood is, maar voor iemand die geen donor is, blijkt dat toch weer anders te zijn.

Ik vind iemands angsten omschrijven als broodje aap erg respectloos, feit is dat er fouten gemaakt zijn en nog steeds gemaakt worden en als iemand om die reden geen donor wil zijn, dan vind ik dat mensen dat moeten respecteren.
Ik heb respect voor mensen die JA kiezen even als ik respect heb voor diegene die (om wat voor reden dan ook) NEE kiezen. Ook heb ik respect voor mensen die geen keuze willen maken, dat zij daar nu toe “gedwongen” worden vind ik erg jammer.

Pure interesse, hoe verklaar je dit:

Is er narcose nodig bij een donoroperatie?
Bij ‘normale’ operaties kunnen anesthesisten verschillende soorten narcose geven

een middel om spieren te verslappen
een middel tegen pijn
een middel om iemand te laten slapen
Bij donoroperaties kunnen dit soort middelen ook nodig zijn. Maar alleen bij een hersendode donor. En de anesthesist gebruikt deze middelen met een ander doel dan bij een normale operatie. Lees hieronder waarom deze middelen gebruikt worden bij orgaandonatie:

1. Middel om spieren te verslappen
In het lichaam komen niet alleen reflexen vanuit de hersenen voor. Ook het ruggenmerg geeft bepaalde reflexen. Dit soort reflexen ontstaan ook bij iemand die hersendood is. Bijvoorbeeld de reflex van de kniepees: de huisarts tikt met een hamertje tegen je knie en daardoor schiet je onderbeen een beetje omhoog. Omdat iemand die hersendood is dit soort reflexen ook kan hebben, geeft de anesthesist een middel om de spieren te verslappen. Het is daarnaast nodig om de donor op de operatietafel vast te maken. De tafel is namelijk heel smal. Dit gebeurt ook bij andere operaties.

2. Middel tegen pijn
Tijdens de donoroperatie zorgt een machine dat het bloed door het lichaam van de donor blijft stromen. Dat kan veranderingen in de bloeddruk veroorzaken. Middelen tegen pijn kunnen deze veranderingen verminderen. De anesthesist geeft dit middel dus niet tegen pijn maar met een ander doel: veranderingen in de bloeddruk verminderen.

3. Slaapmiddel
Slaapmiddel is voor een hersendode donor niet nodig om te slapen. De hersenen werken namelijk niet meer. Maar slaapmiddelen hebben ook als effect dat de bloedvaten wijder worden. Ook dit kan bij een donoroperatie nodig zijn om de bloeddruk te verlagen.

Bij een donor die is overleden na een hartstilstand en circulatiestop (stilstand van de bloedsomloop) is geen van deze middelen nodig om de operatie goed te laten verlopen. Deze donor ligt niet meer aan een beademingsapparaat en er gaat geen bloed door het lichaam. Dat betekent dat ook het ruggenmerg niet meer werkt. Daardoor zijn er geen reflexen en is er geen narcose nodig.

Het lijkt wel of er overal wel een reden voor te vinden is.
Ik ben benieuwd hoe jullie daarover denken.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:47

Geplaatst: 10-07-19 22:47

Nikass schreef:
Sizzle schreef:
Een paar pagina‘s terug ging het over de spontaan ademende patient.
Ik denk dat daar een groot begrip gat zit.
Mijn man heeft een aantal jaar met coma patienten gewekt, sommige liggen er al heel lang. Als er dan achteruitgang is dan wordt inderdaad aan de familie gevraagd hoe ze tov donatie staan. Dat is mentaal heel ingrijpend omdat je daarmee indirect zegt: hij gaat dood.
Waarschijnlijk ontstaan daar ook misverstanden omdat zo‘n gesprek vooraf gaat aan de vitale rests. Het is namelijk geen goed idee om het gesprek aan te gaan op het moment dat hij inderdaad niet meer gaat ademen. Sommige patienten gaan iedere keer weer ademen en vallen dan weer terug. Die zijn dus nog niet hersensdood.

De patiënt waar ik over schreef heeft twee dagen op de IC gelegen toen de artsen besloten de behandeling te stoppen. Geen langdurig verhaal dus.

De duur is irrelevant.
Het gaat erom dat gesprek plaats moet vinden voordat ze gaan testen anders moet je het nog even snel gaan vragen terwijl te patient ‚aan het stikken‘ is, dat is ook niet erg elegant.

Het kan dus gebeuren dat er besloten is tot donatie maar dan weer afgeblazen wordt omdat de patient toch niet dood blijkt.

**Geplaatst**: 10-07-19 22:58

Geplaatst: 10-07-19 22:58

Dan begrijp ik niet wat je bedoeld met dat er een begrip gat is?
Jouw voorbeelden zijn niet van toepassing op de patiënt die ik heb gekend.

Laatst bijgewerkt door Nikass op 10-07-19 23:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-07-19 22:59

Geplaatst: 10-07-19 22:59

Nikass schreef:
Het gaat er niet om of dat op het moment een probleem voor hen is, het gaat erom of je het ethisch verantwoord vindt

Kom op zeg, zo ken ik er nog wel een paar.
Er zijn heel veel mensen die niet voor zichzelf kunnen beslissen over allerlei zaken. Dat is inderdaad een behoorlijk probleem waar de samenleving in z'n algemeen vrij weinig op uit doet, maar nu het mensen uitkomt in een discussie is het ineens onethisch?

**Geplaatst**: 10-07-19 23:00

Geplaatst: 10-07-19 23:00

Nikass schreef:
Dan begrijp ik niet wat je bedoeld met dat er een begrip gat is?

Het misverstand dat de familie denkt dat de arts bedoeld dat het zeker is dat de patient dood is terwijl het in feite de aanloop is voor de testen.

Het is ook enorm heftig als de patient dan toch nog niet dood is omdat ze dan afscheid genomen hebben...en dan toch weer niet. Familie neemt niet altijd ieder woord wat gezegd is even helder op, wat ook logisch is uiteraard.

Je ziet dat algemeen gebeuren dat mensen met een uitleg uit het ziekenhuis terug komen waarvan je weet: ehhhhhh nee dat was niet echt wat er bedoeld werd. Iets aan een leek uitleggen is al moeilijk, nog moeilijker als diegene intens verdrietig is.

**Geplaatst**: 10-07-19 23:06

Geplaatst: 10-07-19 23:06

Achterom Sorry? Ken jij mij ofzo dat je even invult dat het mij nu opeens goed uitkomt?

Ik heb het over mensen met een verstandelijke beperking die voor de wet wilsbekwaam zijn maar die functioneren op het niveau van een kind van zes.
Ik kom deze mensen regelmatig tegen in mijn werk.
Ik stel de vraag of je het ethisch vindt om deze mensen organen te laten afstaan na hun overlijden omdat ze niks geregistreerd hebben. Omdat ze namelijk geen flauw idee hebben waar het over gaat of omdat ze überhaupt nergens een handtekening onder durven zetten omdat ze niet kunnen overzien wat de gevolgen daarvan zijn.
Dat ze op meerdere gebieden problemen ondervinden maakt niet dat orgaandonatie dan opeens geen issue meer is.
En ik noem maar één doelgroep, er zijn er echt nog meer.
En ik vind dat het "JA tenzij" tekort doet aan deze kwetsbare groepen.

Sizzle dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je reageerde op het voorbeeld dat ik eerder gaf. Excuses.

**Geplaatst**: 10-07-19 23:08

Geplaatst: 10-07-19 23:08

Geen probleem

Het misverstand staat ook steeds weer in bladen als Viva en kranten dat een hersendood persoon toch niet dood was. Ofwel tijdens de vitale tests bleek de persoon niet dood. Dat stukje is voor veel mensen blijkbaar ongrijpbaar.

Hetzelfde met mensen die blijven beweren dat ze hormoon therapie krijgen terwijl ze juist op remmers staan. Dan kan de arts het nog 5x uitleggen maar het lukt gewoon niet.

**Geplaatst**: 10-07-19 23:14

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 10-07-19 23:14

@nikass:nee ik ken jou niet. Ik schreef niet voor niets wat ik schreef, de samenleving maakt er in z'n algemeenheid geen probleem van, dus ik vind het een vreemd argument om dan maar ineens iets niet te doen. en ja, ik kom zelf die categorie ook vaak tegen in mijn werk, maar dan zijn er nog een hoop dingen meer die onethisch zijn waar "men" ook niet over nadenkt.
Het Ja tenzij, is eigenlijk een "we overleggen met je familie, tenzij je nee zegt". Immers: de familie kan de ja altijd terugdraaien (waar ik persoonlijk dan weer problemen mee heb, ik vind namelijk dat mijn familie niet over mijn lichaam beslist maar ikzelf).

**Geplaatst**: 10-07-19 23:15

Geplaatst: 10-07-19 23:15

Een cliënt van mij vroeg ook laatst wat ik zelf voor keuze had gemaakt. Ik als begeleider ben daar op in gegaan en samen hebben we dingen opgezocht. Hij vond het uiteindelijk een eng idee. Prima dan kan je nee invullen.
En dit is lager dan 6 jaar qua niveau en voor de wet wilsbekwaam.
Mijn keus hoeft niet iemand anders zijn keus te zijn..