Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-03-20 21:49

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 03-03-20 21:49

Ik heb het vaccin gehad (in 3 delen was dat geloof ik) toen het net beschikbaar was en ik heb nergens last van gehad. Maar goed, 1 ervaring is weinig waard.

Ik vind ook dat je de marketing los moet beoordelen van of iets werkt. Het is weinig relevant in dit topic zo.

**Geplaatst**: 03-03-20 21:50

Geplaatst: 03-03-20 21:50

Er valt echt heel veel aan te merken op de farmaceutische industrie en in het bijzonder hun marketing. Kijk bijvoorbeeld maar naar het vermarkten van zwaar verslavende pijnstillers in de VS. Maar dat verandert er niks aan het onderwerp van dit topic, namelijk dat vaccineren veilig is en dat de gezondheidsopbrengst veel en veel hoger is dan de kosten.

**Geplaatst**: 03-03-20 23:14

Geplaatst: 03-03-20 23:14

Let op, hier volgt een flink epistel

. Heb de docu bekeken en tot in detail nagekeken en gecontroleerd.

Review time! $*\o/*$
Heb overigens een transcript gevonden van deze docu.

Het begint met een dokter, Dr. Bernard Dalbergue. Gezien hij heel sceptisch is over het 'medische sprookje' terwijl de cijfers wel degelijk aantonen dat het werkt, hij claimt dat het vaccin heel duur is maar totaal waardeloos, en zegt dat het virus uit zichzelf al elk jaar minder voorkomt, even een backgroundcheck.

- "HPV is believed to cause nearly 5% of all new cancers across the world, making it almost as dangerous as tobacco with respect to cancer. " -- Dus het HPV benoemen als een soort epidemie klinkt dus redelijk vanzelfsprekend, gezien het dus vrij veel voorkomt, relatief gezien.
- Er is geen enkel bewijs dat hij ooit voor Merck heeft gewerkt. Oei. Dat is toch wel een flinke misser van Zembla. "Dr. Dalbergue had little, if any, access to privileged information from Merck or any other pharmaceutical company." Hij zegt 'de medische expert van het laboratorium voor de medicijnen waar ik me mee bezighield' te zijn. Maar het bedrijf waar hij werkte, Martin & Harris, was een distributeur. Hij zal zich dus niet met een lab bezig hebben gehouden, maar het verkopen van medicijnen (verkregen van bijv. Merck) aan ziekenhuizen en apotheken etc. Hij zal dus geen inhoudelijke laboratorium-specifieke informatie kunnen hebben. Werkende voor Martin & Harris kan hij dus niet direct voor Merck gewerkt hebben, Merck kan zijn bedrijf ook niet hebben overgenomen. Dat is namelijk illegaal (in ieder geval in Amerika): een farmaceutisch bedrijf mag de distributie niet in handen hebben. Een farmaceutisch bedrijf zal ook niet direct verkopen aan een ziekenhuis, dat doet de distributeur. Merck zal dus ook geen geheime informatie met hem hebben gedeeld, gezien die informatie vaak strak in NDA's gebonden is. En hij zou die informatie makkelijk kunnen doorspelen naar andere farmaceutische bedrijven. Hij was, simpel gezegd, de leverancier die niet meer wist van het vaccin dan wij te weten kunnen komen middels officiële bronnen.
- Conclusie: "Dr. Bernard Dalbergue is not an authority or insider to Merck or any other Big Pharma corporation. He has no inside knowledge of clinical trials, post marketing studies, or adverse events with regards to Gardasil or any other HPV cancer preventing vaccine.".

Oké, terug naar de docu. Merck heeft blijkbaar veel gelobbiet en agressief reclame gemaakt voor het vaccin. Tja. Het is een bedrijf die geld zal moeten verdienen wil het kunnen investeren in nieuwe onderzoeken. Het is niet heel netjes maar in principe niets mis mee zo lang het vaccin werkt. En Merck heeft 0,0 aan liegen over een vaccin. Als er uitkomt dat ze ook maar enigszins hebben gelogen over de effectiviteit of bijwerkingen ervan, dan gaat het bedrijf ten onder. Dan is er niemand meer die met ze wil samenwerken. Dus ook Merck heeft er niks aan om mensen op te lichten wat dit betreft. Die blonde vrouw zegt "They said, 'fear sells'.". En dat is marketingtechnisch ook gewoon waar.

Dit wordt gezegd door Diane Harper. Wie is dat?

- "Dr. Harper herself describes her involvement with the vaccines as “a consultant for both GSK and Merck, for which I was paid. In addition, she stated that she was the “principal investigator (which) means that I was responsible for assembling a research team to recruit participants, deliver the health care during the study, collect biological specimens at the correct time, and retain subjects over the entire time frame of the study." -- Echter. Ze is in geen een onderzoek genoemd als hoofdonderzoeker. Een 'Medical Director' bij Merck of GSK zou verantwoordelijk zijn voor onderzoek en protocollen rondom het HPV vaccin. Dr. Harper zou in het gunstigste geval een van de onderzoekers zijn die data verzamelt en dus verder geen strategische rol in de onderzoeken heeft gehad. "There would have been an intentional wall between her, other clinical trial investigators and the companies, GSK and Merck. Moreover, she did not “develop” the drug in any meaningful manner, because her role wasn’t in basic R&D, but mostly in clinical trials."
- "Dr. Diane Harper is alleged to have stated that the cervical cancer risk in the USA is already low and that vaccinations will have no significant effect upon the rate of that cancer in the USA. It is correct to state that the number of HPV-related cancers is relatively low – but the second half of her statement is unsupported by real evidence." -- Voor bewijs, zie de links die ik heb gedeeld met onderzoeken. Vaccinaties hebben wel degelijk statistisch significant effect. Maar, heeft ze dat wel gezegd? Dit is een deel van het transcript van het desbetreffende congres. "About eight in every ten women who have been sexually active will have HPV at some stage of their life. Normally there are no symptoms, and in 98 per cent of cases it clears itself. But in those cases where it doesn’t, and isn’t treated, it can lead to pre-cancerous cells which may develop into cervical cancer." Dus. Het is zeldzaam dat er problemen van komen. Maar die kans is niet 0.
- Dr. Harper ondersteunt het vaccin. Een quote van haar: "I fully support the HPV vaccines. I believe that in general, they are safe in most women." Een andere quote: "we do not know how the protection from the vaccines will last, and this might affect a cost-benefit decision about the vaccine". Ze zegt dus niet dat het een veiligheid vs. voordeel kwestie is. Ze heeft het puur over dat, wanneer het effect van het vaccin niet lang genoeg is, het de kosten wellicht niet waard zijn. Ze zegt niet dat het vaccin niet werkt. Nog wat statements: "he also stated that she is concerned about the aggressive advertising campaign of Merck, which may lead individuals to believe they are now completely invisible to HPV, so they may avoid other STD-preventing precautions, which might lead to higher rates of other types of STD’s, even HIV infections. This is valid since this invincibility is suggested by Merck’s advertising. Moreover, many of us in the biomedical field, even ones who have worked for Big Pharma, are disgusted by the advertising claims for prescription pharmaceuticals. Dr. Diane Harper also suspects that women who get the HPV vaccine are probably the ones who will be more punctilious about scheduling and visiting their doctor for every one of their cancer screening appoints, so the vaccination would have little impact on their risk of death from cancer. But even there, she states that this select group will benefit in the reduction in certain conditions caused by treating for precancerous changes in cervical cells. Again, she speculates that cervical cancer screening may be just as useful, but nowhere does she recommend that the vaccine not be used, that its safety profile is unacceptable, or that the vaccine cannot prevent cancer. In fact, she recommends expanding the guidelines for HPV vaccines for older women because as they age, they are more susceptible to other serotypes of HPV, against which Cervarix confers protection. She also states that Cervarix may also have a protective effect against some autoimmune disorders. This does not sound like a researcher who is losing sleep about the HPV vaccine, but who fully supports its use, with some exceptions."

Dr. Harper zegt op een gegeven moment dat de kanker niet heel veel voorkomt. Maar als zo'n simpel vaccin toch al die kankervormen voorkomt en dus ziekenhuisbezoeken voorkomt door een simpele prik, dan is dat toch geweldig? Dat is namelijk het probleem met een uitstrijkje: er kan al een diagnose van kanker zijn op dat moment. Terwijl het vaccin kanker kan voorkomen.

Nieuw persoon, heel kort (sowieso is zo kort in beeld meestal niet heel betrouwbaar, but oh well): Prof. F. Van Leeuwen. Ze zegt “We weten nog niet of het ook echt effectief is tegen ernstige voorstadia van baarmoederhalskanker en baarmoederhalskanker zelf.“ Hoewel het in deze context nogal misleidend is, klopt het wel wat ze zegt. Maar: ”Critici wijzen erop dat er geen formeel bewijs is dat het vaccin ook baarmoederhalskanker voorkomt. “Dat klopt”, zegt Nijman. “We hebben dat nog niet kunnen aantonen omdat het vaccin nog niet lang genoeg bestaat en de onderzoeksgroepen klein zijn. Maar als je niet erkent dat het voorstadium van baarmoederhalskanker kan leiden tot kanker, dan moet je ook stoppen met het bevolkingsonderzoek.” Bij dat bevolkingsonderzoek worden vrouwen vanaf dertig jaar elke vijf jaar opgeroepen voor een uitstrijkje. Het vaccin is effectief tegen het virus. Maar het vaccin waar ze het in de docu over hebben (het ‘oude’ Gardasil) beschermd alleen tegen HPV16 en HPV18. Op Kennislink zegt Van Leeuwen er het volgende over: “Ze wijst er ook op dat het aantal positieve uitstrijkjes, dus een uitstrijkje dat wijst op een voorstadium van kanker, door de vaccinatie veel minder afneemt dan het aantal gevallen van baarmoederhalskanker: “Dat komt doordat hpv16 en hpv18 weliswaar 70 procent van de gevallen van baarmoederhalskanker veroorzaken, maar minder, zo’n 52 procent, van de voorstadia. De andere voorstadia komen door varianten van het virus waartegen niet wordt gevaccineerd en deze voorstadia gaan minder vaak over in invasieve baarmoederhalskanker. Omdat het vaccin de gevaarlijke varianten hpv16 en hpv18 bijna volledig uitroeit, zal een positief uitstrijkje minder vaak tot kanker leiden. Maar je weet niet wie het wel gaat krijgen en wie niet, en dus moet je tóch iedereen behandelen.”” Samenvattend, het vaccin voorkomt infecties met de twee benoemde HPV-virussen. Maar omdat er ook andere virussen zijn die mogelijk de voorstadia kunnen ontwikkelen van kanker is er alsnog geen volledige zekerheid dat de gevaccineerde mensen geen kanker ontwikkelen. Maar: de vormen van kanker die voortkomen uit HPV16 en HPV18 worden wél grotendeels voorkomen. Dus als 70% van de baarmoederhalskanker veroorzaakt wordt door HPV16 en HPV18 dan heb je díé in elk geval al voorkomen. Dus nogmaals: het vaccin doet wat het moet doen. Overigens zegt Van Leeuwen ook dit (leek me wel relevant voor dit topic): “Ik neem nadrukkelijk afstand van alle onzin die via internet de wereld in is geholpen: dat je een levend virus krijgt ingespoten, dat je er onvruchtbaar van wordt of dat je kinderen krijgt met misvormde organen. Dat is nergens op gebaseerd en veroorzaakt veel angst.”

H. Schellekens: “Zolang je niet helemaal hebt vastgesteld of het kanker voorkomt, en zolang je niet hebt vastgesteld of wat wat wat de groep die nu gevaccineerd moet worden wat daar eh de werkingen en de bijwerkingen zijn is het, dan heb je het eigenlijk nog over een experiment”
Mijn vraag hierbij is: gaat dit specifiek over het vaccin of is het slim knip & plakwerk? Ik kan van Schellekens niet veel vinden. Wel een artikel in het FD waarin hij het volgende zegt: “Ik vertel ouders desgevraagd dat ze hun dochter rustig kunnen laten vaccineren. Het vaccin is veilig en doet wat het moet doen.” Lijkt me duidelijk, toch? Hij is blijkbaar van mening dat het aan de communicatie geschort heeft en dat het nog niet opgenomen had mogen worden in het RVP. Maar het vaccin is veilig en het werkt. En dat is het belangrijkste.

Dhr. Schoten (woordvoerder van de Gezondheidsraad) zegt dit over het vaccin:
”Er is voldoende wetenschappelijk bewijs voor de werking van het vaccin. Nu is veel meer bekend dan tien jaar geleden. Het vaccin is zeer effectief: het biedt bescherming voor 80 tot 100 procent. Uit een Fins onderzoek, waaraan duizenden vrouwen deelnamen, kreeg geen enkele gevaccineerde vrouw baarmoederhalskanker. In de niet-gevaccineerde groep kwam de kanker wel voor. […] Maar wij weten wel dat het vaccin heel goed werkt, nauwelijks bijwerkingen heeft, en dat het virus heel vervelend is. Zelfs met condooms kun je besmetting ermee niet altijd voorkomen.”

Dr. Harper zegt vervolgens dat ze van mening is dat Merck de ‘volksgezondheid uit het oog heeft verloren’ omdat ze zo agressief marketen voor Gardasil. Maar die twee hebben toch in principe niets met elkaar te maken? Het vaccin werkt heel goed, dus de volksgezondheid is gewaarborgd. Door agressief te marketen hoopten ze zo veel mogelijk mensen te laten inenten. Ja, dat is financieel goed voor Merck, maar gezien het vaccin zo goed werkt is dat ook heel goed voor de volksgezondheid. Is dit een methode die ik persoonlijk goedkeur? Nee. Snap ik het? Ja. Qua communicatie en werving hadden ze het anders aan moeten pakken. Maar, en ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het. vaccin. werkt.
Is de claim misleidend? Mwah. 70% van de baarmoederhalskankers wordt veroorzaakt door de HPV16/18. Komt maar een klein aantal van de totale populatie tot het voorstadium van kanker en nog een kleiner aantal tot kanker? Ja. Maar uiteindelijk red het vaccin wel levens. Ook uit de video: in Frankrijk waren 3000 gevallen van baarmoederhalskanker. Waarvan 1000 eraan overleden. Dat zou inhouden dat, als iedereen gevaccineerd zou worden, er 2100 minder gevallen van baarmoederhalskanker voorkomen. 2100 mensen voorkomen baarmoederhalskanker. En er zouden 700 levens worden gered.
700.
Laat dat even inzinken.
Zeven-honderd levens. Gered.

Ja, statistisch kan je het zo goed of slecht doen lijken als je wil door bepaalde vergelijkingen of percentages te gebruiken. Maar als puntje bij paaltje komt kan er in Frankrijk dus van 700 mensen het leven gered worden.

Vervolgens komt er een verhaal over een meisje die blijkbaar in een vroege overgang is gekomen. Er wordt geïmpliceerd dat het door het vaccin komt. Maar er is totaal geen bewijs of onderbouwing voor, behalve dat het vaccin toevallig geven was in korte tijd van het tonen van dit ziektebeeld. Correlatie, geen causatie. Ik refereer weer naar de anekdote van ooievaars die overvliegen en babies die worden geboren. Is het ontzettend poedersuiker voor Jennifer Sellier? Zeker! Komt dat door het vaccin? Naar alle waarschijnlijkheid niet. Een (zeer) vervroegde overgang komt voor. 1/100 vrouwen komen in een vervroegde overgang (POF of POI). Het is zeldzaam, maar het komt zeker voor dat dit tijdens de tiener/puberjaren gebeurd.

Vervolgens gaat de dr. Bernard nog eens roepen dat dat er zo veel bijwerkingen zijn en vragen rondom ernstige bijwerkingen. Maar hij zegt er wel bij ‘Er is geen bewijs voor of tegen’. Nou dat is makkelijk roepen, zo zonder enige onderbouwing. Zoals meerdere studies al hebben aangetoond hoeft men zich geen zorgen te maken over vreemde ernstige bijwerkingen. Zie de quote van Van Leeuwen van een paar alinea’s terug.

De docu noemt een document waarin bijwerkingen staan geschreven. Dit is allerminst goed bewijs. Dit zijn (en dat staat ook in de tekst die in beeld is) “Spontaneously reported” bijwerkingen. Bij zo’n onderzoek moet je namelijk alles melden wat je merkt, zodat er gekeken kan worden of het door het vaccin komt. Er staat ook bij “It is not possible to reliably estimate their frequency or establish a causal relationship to vaccine exposure”. Net als het Lareb álles registreert wat wordt aangegeven ook al heeft dit in werkelijk niks te maken met het vaccin, is hier ook alles geregistreerd. Dit is simpelweg bangmakerij, want dit soort teksten en documenten komen net zo goed voor bij een onderzoek voor paracetamol of ibuprofen.

Oké. Noors onderzoek. Over dat Noorse onderzoek durf ik niks te zeggen. Ze konden blijkbaar maar met 500 mensen opvolgen, die wél goede resultaten hadden. Ligt dat aan Merck? Konden ze die mensen niet bereiken? Dat soort 'gevaren' heb je bij longitudinale onderzoeken. Ik heb het al eerder gezegd, maar een onderzoeksgroep van 150 is al voldoende om onderbouwde conclusies te maken in mijn veld van wetenschap. Ik weet niet of dat in de medische wereld hetzelfde is. Maar als 500 mensen 8 jaar lang gevolgd zijn en de effectiviteit is nog steeds heel goed, dan is dat een positief iets lijkt me. Als die volle 3000 gevolgd hadden kunnen worden was dat beter geweest natuurlijk. Maar is dit iets waar Merck schuld aan heeft? Andere longitudinale onderzoeken laten ook zien dat de effectiviteit gewoon heel goed is (zie mijn links over Australië en Nederland). Skeptical Raptor heeft alle onderzoeken fijn op een rij gezet, dus als je meer wil lezen, klik. Conclusie: het vaccin werkt heel goed en heeft geen rare of ernstige bijwerkingen.

M. Rivasi komt in beeld en zegt 'maar een uitstrijkje daar kan je het al vroeg mee vinden!'. Maar helemaal voorkomen is toch veel beter dan 'op tijd vinden en kunnen behandelen'? Nou uitstrijkjes heb ik al besproken, dus daarvoor verwijs ik naar een vorige alinea. Wie is die M. Rivasi? “a strongly anti-vaccine Green Party French politician”. Ah, dus al biased tegen vaccins. Iemand die blijkbaar aan cherry-picking doet en data (bewust?) verkeerd interpreteert. Hmm. Oké.

Dr. Bernard roept ‘JA MAAR HET HEEFT IN SOMMIGE JAREN MEER DAN 1 MILJARD EURO GEKOST’. Oké. Dat zou best kunnen, ik heb geen verstand van die kosten. Maar hoeveel levens zijn er statistisch gezien door gered? Hoeveel cases van baarmoederhalskanker voorkomen die dus niet behandeld hoeven te worden? Alleen roepen hoeveel het gekost heeft en voor het gemak weglaten wat het heeft opgeleverd is wel heel makkelijk en zegt eigenlijk helemaal niks.

Dr Harper zegt op een gegeven moment "Ja Merck gaat een nieuwe Gardasil uitbrengen en dan begint het van voor af aan, en iemand weet voor hoe lang!". Dus? Is innovatie niet meer gewenst? Natuurlijk gaan ze verder op de basis van de originele Gardasil, maar gaan ze waarschijnlijk verder op bijv. effectiviteit voor andere soorten kanker. Uit de link over Bernard Dalbergue:
"Merck manufactures the other HPV vaccines. Its first vaccine, the quadrivalent Gardasil, targets the two HPV genotypes known to cause about 70% of cervical cancer and two other HPV genotypes that cause genital warts. The newer Gardasil 9, approved by the FDA in 2014, is a 9-valent vaccine. It targets the four HPV genotypes in the quadrivalent version, along with five additional ones that are linked to cervical and other types of cancer. Both versions of Gardasil are prophylactic, meant to be given before females or males become exposed to possible HPV infection through intimate contact."
Dus, het is vrij logische vervolgstap: "Het oude vaccin werkte, laten we kijken of we het beter kunnen maken". Top toch? Geweldig dat we straks nóg meer kanker en infecties kunnen voorkomen!

Ze zegt ook "Alle vrouwen die deel hebben genomen aan dit grote medicijn-experiment de afgelopen 10 jaar, zullen we niet weten wat de effecten zijn". Nou nou ze maakt het wel groter dan wat het is. Het is goed onderzocht en veilig bevonden. Dus van een ‘groot medicijn-experiment’ is in mijn optiek geen sprake.

Nu gaat het over Merck’s Vioxx. Ze doen net alsof Merck bewust een gevaarlijk medicijn op de markt heeft gebracht, terwijl het niet eens bewust was maar de onderzoeksdata fout was geïnterpreteerd. Dit kwam naar voren in fase IV van het onderzoek. Merck kwam erachter, en heeft vervolgens de fout gemaakt om dit te proberen verbergen en de kop in te drukken. Even voor de duidelijkheid: dat is natuurlijk hartstikke fout. Maar zoals gelukkig heel vaak in de wetenschap, kwam men erachter en zat de FDA etc. er bovenop en heeft Vioxx van de markt gehaald. Terwijl er prima een risicoanalyse gedaan had kunnen worden: als dit medicijn voor korte periodes gebruikt zou worden was er geen gevaar qua cardiovasculaire issues maar wel veel pijnverlichting. Een keuze om Vioxx op de markt te houden (maar daarbij wel de risico’s goed te beschrijven) was ook logisch geweest. Er zijn immers nu vergelijkbare medicatie op de markt, met dezelfde risico’s en voordelen. Sterker nog, een adviespanel van de FDA stemde ervoor om Vioxx op de markt te houden. De FDA heeft in een niet-vaak-voorkomend-besluit er toch voor gekozen het uit de markt te halen. Tot zover Vioxx, een ingewikkeldere situatie als men soms doet vermoeden. Sowieso: elk medicijn heeft bijwerkingen en dan is het dus bij elk medicijn zaak om te bekijken of de bijwerkingen de verbetering in gezondheid waard zijn.

Victrelis wordt genoemd en een specifiek geval wordt genoemd. Maar is er bewezen dat Victrelis de oorzaak was? Daar wordt niets over gezegd. Was er bekend dat het bij een specifieke groep aan mensen met hep C niet werkte? Dat werd niet gezegd. Ik zou het nog op kunnen zoeken maar dit epistel is al veel te lang dus het is goed zo haha :))

.

Maar blijkbaar is de redenatie “Vioxx was slecht, dus Gardasil is ook slecht!”. Maar het zijn twee compleet verschillende medicijnen waaruit onderzoek heeft uitgewezen hoe het met de veiligheid zit. En nogmaals: Gardasil is uitermate veilig. Een persoon of bedrijf kan de fout in gaan en vervolgens leren van diens fouten en zichzelf verbeteren.

**Geplaatst**: 03-03-20 23:21

Geplaatst: 03-03-20 23:21

Ik heb de video vanmiddag bekeken.
Geeft een weinig verheffend beeld van het betreffende farmaceutische bedrijf. Wat niet duidelijk wordt, is of gardasil, het vaccin tegen hpv, nu daadwerkelijk zoveel nare bijwerkingen heeft. Er wordt 1 jonge vrouw geinterviewd die na de derde enting vervroegd in de overgang kwam. Er worden vermoedens geuit over andere bijwerkingen maar er worden geen bewijzen opgevoerd. Wel kun je bedenkingen hebben bij de manier waarop deze farmareus politeke instanties en artsen bewerkt, je zou kunnen zeggen: omkoopt om het vaccin te promoten. Anderzijds, dat is ook de keuze van de betreffende artsen en politici, en die zouden daarop aangesproken moeten worden. De documentaire dateert van 2017, inmiddels is het 2020, zijn er sindsdien nog ontwikkelingen geweest rond het hpv-vaccin?
Aan het slot zegt de geïnterviewde klokkenluider, voormalig (ontslagen) werknemer van het bedrijf in kwestie, dat het hem niet te doen is om de farmaceutische industrie als geheel, omdat deze ook een aantal briljante geneesmiddelen heeft ontwikkeld. De documentaire gaat ook over 1 bedrijf, reden waarom ik de titel enigszins misplaatst vindt.

**Geplaatst**: 04-03-20 00:25

Geplaatst: 04-03-20 00:25

Imandra het spijt me zeer, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je het posten hier in dit topic als een soort aangenomen werk beschouwd. Wat wil je eigenlijk bewerkstelligen met je uitgebreide interpretaties van een documentaire waarvan ik een link heb gedeeld, anders dan je mening ventileren? Het komt op me over alsof je jouw mening over deze documentaire als de onwrikbare waarheid wil presenteren, en mensen bijna wil tegenhouden om zich er zelf een mening over te vormen en de link zelf te gaan bekijken.

**Geplaatst**: 04-03-20 00:26

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-03-20 00:26

Wauw.

**Geplaatst**: 04-03-20 00:27

Geplaatst: 04-03-20 00:27

Pocca_Locca schreef:
Imandra het spijt me zeer, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je het posten hier in dit topic als een soort aangenomen werk beschouwd. Wat wil je eigenlijk bewerkstelligen met je uitgebreide interpretaties van een documentaire waarvan ik een link heb gedeeld, anders dan je mening ventileren? Het komt op me over alsof je jouw mening over deze documentaire als de onwrikbare waarheid wil presenteren, en mensen bijna wil tegenhouden om zich er zelf een mening over te vormen en de link zelf te gaan bekijken.

Deze is echt totaal naast de kwestie en geheel onnodig. Niet stijlvol.

**Geplaatst**: 04-03-20 00:30

Geplaatst: 04-03-20 00:30

Pocca_Locca schreef:
Imandra het spijt me zeer, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je het posten hier in dit topic als een soort aangenomen werk beschouwd. Wat wil je eigenlijk bewerkstelligen met je uitgebreide interpretaties van een documentaire waarvan ik een link heb gedeeld, anders dan je mening ventileren? Het komt op me over alsof je jouw mening over deze documentaire als de onwrikbare waarheid wil presenteren, en mensen bijna wil tegenhouden om zich er zelf een mening over te vormen en de link zelf te gaan bekijken.

Heb je het wel gelezen? Ze ventileert niet haar mening, ze geeft feiten weer en dat is echt wat anders en dan kom jij met een snerende losse Flodder omdat wederom een link in het juiste perspectief geplaatst word. Je had ook kunnen zeggen, fijn dat je zoveel moeite hebt gedaan om het echt uit te zoeken.

**Geplaatst**: 04-03-20 00:30

Geplaatst: 04-03-20 00:30

Om dan meteen terug te komen op jouw vraag waarin je zou kunnen verbeteren; om te beginnen zou het fijn zijn als je ten bate van de leesbaarheid je Posts wat beknopter zou houden. De lappen tekst die je vaak post, staan vanwege die lengte nogal tegen. Maar dat is vooral mijn eigen ervaring. Het kan best dat ik gewoon oud wordt of weer aan de ritalin moet..

**Geplaatst**: 04-03-20 00:32

Geplaatst: 04-03-20 00:32

Dat laatste lijkt mij een uitstekend idee want dan ga je tenminste niet elke keer van de hak op de tak.

Laatst bijgewerkt door BigOne op 04-03-20 00:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-03-20 00:32

Geplaatst: 04-03-20 00:32

Pocca_Locca schreef:
Om dan meteen terug te komen op jouw vraag waarin je zou kunnen verbeteren; om te beginnen zou het fijn zijn als je ten bate van de leesbaarheid je Posts wat beknopter zou houden. De lappen tekst die je vaak post, staan vanwege die lengte nogal tegen. Maar dat is vooral mijn eigen ervaring. Het kan best dat ik gewoon oud wordt of weer aan de ritalin moet..

Jij deelt filmpjes van 30 min, 1 uur, 9 uur, en dan zijn míjn teksten te lang waar je in een minuut of 5 toch wel doorheen gelezen kan hebben? Je ziet hopelijk de hypocrisie hier wel toch?

Vind het ook weer heel tekenend dat, in plaats van ingaan op de inhoud en de beargumentatie die ik geef (al is het maar een deel), je ingaat op mij persoonlijk.

**Geplaatst**: 04-03-20 00:33

Geplaatst: 04-03-20 00:33

Nou sorry, maar dat stuk is zeer goed leesbaar Pocca locca

**Geplaatst**: 04-03-20 00:43

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-03-20 00:43

Goed.. morgen weer een dag. Ik zal kijken of ik er morgen dieper op in kan gaan.
Respect voor je inspanning, Imandra, serieus. To be continued!

**Geplaatst**: 04-03-20 00:47

Geplaatst: 04-03-20 00:47

Imandra, wederom weer veel dank voor jouw uitgebreide post. Jij stopt echt veel tijd in dit topic en ik leer er veel van.

Knap dat je zo je best blijft doen, terwijl dat door enkele personen onderuit gehaald lijkt te worden. Ik denk dat er vele meelezers zijn die van jou blijven leren $_/-\o_$

**Geplaatst**: 04-03-20 07:24

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-03-20 07:24

Wow....
Echt zo laag en respectloos dit.

Imandra: diep respect voor je echt zeer uitvoerige en complete reactie! Dit geeft weer hoe genuanceerd je altijd moet kijken naar bronnen.

**Geplaatst**: 04-03-20 07:47

Geplaatst: 04-03-20 07:47

Pocca_Locca schreef:
Om dan meteen terug te komen op jouw vraag waarin je zou kunnen verbeteren; om te beginnen zou het fijn zijn als je ten bate van de leesbaarheid je Posts wat beknopter zou houden. De lappen tekst die je vaak post, staan vanwege die lengte nogal tegen. Maar dat is vooral mijn eigen ervaring. Het kan best dat ik gewoon oud wordt of weer aan de ritalin moet..

Zelf post je een filmpje van een half uur, en hier ben je in 5min doorheen gelezen :')

Ik had het filmpje ook gezien. (Stond vanochtend in een veel te lange file, anders had ik het niet gekeken)
Maar heb er niet zoveel werk van gemaakt als imandra.

Vond het een stemmingmakend maar inhoudsloos filmpje, maar imandra bevestigt waarom.

Thanks voor de moeite imandra.

**Geplaatst**: 04-03-20 07:52

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-03-20 07:52

Pocca_Locca, je zou natuurlijk ook met een inhoudelijke reactie kunnen komen op de reacties die we geplaatst hebben. Dat zou voor de discussie best prettig zijn.

**Geplaatst**: 04-03-20 08:18

Geplaatst: 04-03-20 08:18

Toch is die link die ik postte ergens hierboven verwant aan de WHO. Daar kan je gemelde bijwerkingen zien. Dan schrik je toch wel van de hoeveelheden bij Gardasil en Cervarix.

Edit deze: http://www.vigiaccess.org/

Laatst bijgewerkt door Suzanne F. op 04-03-20 08:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-03-20 08:19

Geplaatst: 04-03-20 08:19

Heb je de bijwerkingen van een paracetamol/ ibuprofen/ aspirine/ antibioticum wel eens gezien?

**Geplaatst**: 04-03-20 08:49

Geplaatst: 04-03-20 08:49

Suzanne F. schreef:
Toch is die link die ik postte ergens hierboven verwant aan de WHO. Daar kan je gemelde bijwerkingen zien. Dan schrik je toch wel van de hoeveelheden bij Gardasil en Cervarix.

Edit deze: http://www.vigiaccess.org/

Dit zijn gemelde bijwerkingen, dus dat wil nog helemaal niet zeggen dat ze daadwerkelijk door het vaccin komen (volgens mij staan er zelfs genetische aandoeningen tussen?). Ik kan me ook zo voorstellen dat het aantal gemelde bijwerkingen bij deze twee medicijnen hoger door de hoeveelheid misinformatie die er over is verspreidt. Als je al zo veel negatiefs hebt gehoord (waar, nogmaals, totaal geen basis voor is) dan ben je waarschijnlijk sneller geneigd om zelf ook een melding van een bijwerking te doen.

Deze data zijn namelijk gebaseerd op zelfrapportage. En dat is een van de minst betrouwbare methodes binnen onderzoek vanwege de bias die om de hoek komt kijken.

Lees deze maar eens door. Vind dit een hele fijne bron omdat het de feiten begrijpelijk en leesbaar opstelt en bovendien heel goed verwijst naar de desbetreffende wetenschappelijke artikelen en andere bronnen. Mocht je moeite hebben met Engels dan laat maar weten, dan kan ik je een vertaling pb’en.

Citaat:
A recent meta-review (considered the pinnacle of biomedical research) of over 100 different safety studies of the HPV vaccine, that included over 2.5 million individuals, found no increased risks of adverse events of special interest (AESI), which are events that can cause serious harm.

Citaat:
There are at least 10 other large-scale clinical and epidemiological studies that reject the hypothesis of serious adverse events linked to HPV vaccines. These studies included over hundreds of thousands or millions of patients. They are sufficiently powered so that they could potentially uncover even the rarest of adverse events. Yet, they found little to nothing.

En de meest belangrijke:

Citaat:
if we go with the scientific method of analyzing a question, reviewing all of the highest quality evidence, it is difficult to ignore the Gardasil safety facts – the cancer-preventing vaccine is extraordinarily safe. In fact, because it was developed way after other vaccines, it may be one of the safest vaccines ever marketed.

**Geplaatst**: 04-03-20 09:24

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-03-20 09:24

Suzanne F, als je betrouwbare informatie wilt hebben, dan kan je echt het beste naar een specialist toe gaan die je vertrouwt. Bijvoorbeeld je huisarts of je gynaecoloog, die kunnen jou de goede informatie geven, waarna je een weloverwogen beslissing kan nemen. Internet is daar niet de juiste plek voor. Of het nou om voorstanders gaat, hoe kan jij er zeker van zijn dat ze de nadelen niet bagatelliseren? Of om tegenstanders gaat, hoe kan jij er zeker van zijn dat ze je niet ongefundeerd bang proberen te maken? Maar die specialist waar jij vertrouwen in hebt en waarvan je weet dat hij verstand van zaken heeft, kan jou wel helpen om tot een goede beslissing te komen.

**Geplaatst**: 04-03-20 09:35

Geplaatst: 04-03-20 09:35

Karl66 schreef:
Suzanne F, als je betrouwbare informatie wilt hebben, dan kan je echt het beste naar een specialist toe gaan die je vertrouwt. Bijvoorbeeld je huisarts of je gynaecoloog, die kunnen jou de goede informatie geven, waarna je een weloverwogen beslissing kan nemen. Internet is daar niet de juiste plek voor. Of het nou om voorstanders gaat, hoe kan jij er zeker van zijn dat ze de nadelen niet bagatelliseren? Of om tegenstanders gaat, hoe kan jij er zeker van zijn dat ze je niet ongefundeerd bang proberen te maken? Maar die specialist waar jij vertrouwen in hebt en waarvan je weet dat hij verstand van zaken heeft, kan jou wel helpen om tot een goede beslissing te komen.

Dat is juist een beetje het punt. In mijn huisarts heb ik sowieso geen vertrouwen. En in het ziekenhuis ben ik bang dat ze het standaard riedeltje opdreunen van het RIVM.

**Geplaatst**: 04-03-20 09:44

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-03-20 09:44

@Suzanne Dat klopt. Het gros van de artsen en zeker in ziekenhuizen, dreunen inderdaad het standaard riedeltje op van het RIVM. Misschien de bijsluiter even goed doorlezen van de vaccins die je wilt nemen. ( zou sowieso iedereen moeten doen voor ze hun baby laten inenten) En de arts of verpleegkundige die jou gaat prikken, zwart op wit laten zetten dat ze het vaccin volkomen veilig en effectief achten. Dat lijkt me een mooi begin. Succes

**Geplaatst**: 04-03-20 09:55

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-03-20 09:55

Dat laatste slaat nergens op, dat is een beetje als de cassiere vragen om op papier te zetten dat ze de worstjes uit haar supermarkt veilig acht. Ik zou ook bedanken als iemand mij (als dietist) eist dat ik zwart op wit teken dat de medische drinkvoeding die ik adviseer veilig is.
Niet omdat ik denk dat ik iets voorschrijf dat ongezond is, in tegendeel. Maar ik stond er niet naast toen de flesjes werden ingeschonken, ik kan niet garanderen dat er in die batch iets is mis gegaan. Het enige wat ik kan verklaren is dat mijn ervaring en de wetenschappelijke onderzoeken laten zien dat het veilig is.
Als jij toevallig drinkvoeding krijgt waar door een fabrieksfout iets mee mis is dan wens ik daar niet voor verantwoordelijk gehouden te kunnen worden. Ik adviseer jou naar mijn beste kunnen en op basis van mijn eigen expertise, maar uiteindelijk heb je zelf ook een stuk keuze.nals er dan iemand verantwoordelijk gehouden moet worden is het de leverancier in dat geval.

Wat ik wél vindt, is dat een vpk of arts een stuk informed consent moet doen. Aangeven wat de baten zijn van de prik en wat de risico’s zijn en de tijd nemen om dat met je door te spreken en je vragen te beantwoorden, zeker als je twijfels hebt. En dan is het aan jou om te beslissen of je daar mee accoord wil gaan. Want aan alles zit een risico (ook aan vaccineren, dat ontkent ook niemand hier), maar je moet zelf de afweging maken of je dat (m.i. Minimale) risico wilt nemen t.o.v. de (m.i. Grote) baten.
Een arts gaat voor een operatie ook niet een papier tekenen dat de operratie gegarandeerd zonder risico gaat zijn. Gewoon omdat aan iedere handeling risico’s zitten. Ook aan uit je huis stappen of de worstjes van de supermarkt eten.

**Geplaatst**: 04-03-20 09:57

Geplaatst: 04-03-20 09:57

Suzanne F. schreef:
Karl66 schreef:
Suzanne F, als je betrouwbare informatie wilt hebben, dan kan je echt het beste naar een specialist toe gaan die je vertrouwt. Bijvoorbeeld je huisarts of je gynaecoloog, die kunnen jou de goede informatie geven, waarna je een weloverwogen beslissing kan nemen. Internet is daar niet de juiste plek voor. Of het nou om voorstanders gaat, hoe kan jij er zeker van zijn dat ze de nadelen niet bagatelliseren? Of om tegenstanders gaat, hoe kan jij er zeker van zijn dat ze je niet ongefundeerd bang proberen te maken? Maar die specialist waar jij vertrouwen in hebt en waarvan je weet dat hij verstand van zaken heeft, kan jou wel helpen om tot een goede beslissing te komen.

Dat is juist een beetje het punt. In mijn huisarts heb ik sowieso geen vertrouwen. En in het ziekenhuis ben ik bang dat ze het standaard riedeltje opdreunen van het RIVM.

Is het niet een idee om een andere huisarts op te zoeken anders? Ik ga mee met Karl, een arts kan je vragen het beste beantwoorden

. Zeker als jij je vragen gewoon goed voorbereid ('wat zijn de risico's, zijn er blijvende/langdurige bijwerkingen, klopt het dat x en y') kan je denk ik een goed gesprek hebben! Geef desnoods aan dat je toch minimaal x minuten wil zitten, om te voorkomen dat ze je eventjes 5 minuten inplannen en echt de tijd voor je nemen.