Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Vjestagirl

Berichten: 26925
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:29

Elisa2 schreef:
Vjestagirl schreef:
Maar wat jij vindt dat de normen zijn, zijn niet meer de normen. Je kunt een zwart persoon geen neger noemen omdat jij vindt dat dat kan. Je kunt niet in een vergadering zeggen "het enige recht van een vrouw is het aanrecht" omdat jij vindt dat dat kan. En dus kun je iemand die zegt dat ze non-binair zijn niet vertellen dat ze een vrouw zijn omdat jij dat vindt. Zo werkt dat niet. Normen veranderen. Gelukkig maar, anders mochten vrouwen nog steeds niet stemmen, mochten mannen nooit huilen, mochten homo's niet met elkaar trouwen en mochten kinderen geen mening hebben.

Wat je doet is pesten goedpraten.


Nee echt niet, zo verdraai je mijn woorden.

Dat normen veranderen vind ik prima, dat er bewust naar gekeken wordt vind ik ook prima. Iedereen heeft recht op zijn/ haar/ het? plekje op de wereld. Het moet alleen niet doorslaan naar tig hokjes terwijl eigenlijk geen enkel persoon in 1 hokje past omdat we allemaal uniek zijn op onze eigen manier.


Ja echt wel.
Het punt is dat het heel gemakkelijk is om te denken dat dit zo anders is dan andere situaties van discriminatie / pesten. Niemand wil zichzelf namelijk zien als pestkop, als racist, als bekrompen. En in de tijdgeest van 50 jaar eerder waren die mensen dat waarschijnlijk ook niet.

Maar iemand die 100 jaar geleden een zwart persoon een roetmop / moor / neger noemde, was geen pestkop of racist. Die paste in de norm die toen gold. Had je die persoon erop aangesproken dan zou die ook gezegd hebben "Maar dat is toch een roetmop / moor / neger? Ik zeg toch gewoon wat ik zie?".

Hetzelfde geldt voor homoseksualiteit. "Maar dat zijn toch ook gewoon twee flikkers? Ik zeg gewoon wat ik zie."

Maar normen veranderen. Moeten ook veranderen. Iedereen mag meedoen met de maatschappij. En als je van Kees kan onthouden dat hij een man, en van Ingrid dat ze een vrouw is, dan kun je toch ook van Bo onthouden dat die non-binair is? Het doet jou toch geen kwaad om die persoon aan te spreken zoals die aangesproken wil worden, ongeacht wat jouw* persoonlijke gevoelens daarbij zijn?

Al wil iedereen op aarde diens eigen hokje maken, met daaraan gekoppeld een omschrijving die perfect past bij hoe zij zichzelf beleven, dan is dat toch alleen maar mooi?

*jouw in dit geval is overdrachtelijk, niet persé jij persoonlijk.

Suliko

Berichten: 5014
Geregistreerd: 06-12-14
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:34

Iris82 schreef:
Het zou wel fijn als er een beter woord voor komt. Hun is meervoud, het vind ik denigrerend overkomen.


Je bedoelt hen neem ik aan, dat wordt inderdaad gebruikt bij meervoud. Het gebruiken mensen niet (zover ik weet). Je kan ook die/diens gebruiken, dat voelt dan misschien prettiger?
Ik heb geen probleem met hen, als voornaamwoord zie ik dat gewoon los van meervoudsvorm, is ook een kwestie van gewenning denk ik.

Ik ken (helaas :') ) mensen die vanuit religieuze overtuigingen erg veel moeite hebben met transpersonen accepteren voor een ander gender en dus weigeren om de hij in een zij te veranderen en andersom, hen/die zal ook wel uit den boze zijn. Maar goed, zij lossen het op door gewoon de naam van de persoon te zeggen om voornaamwoorden te omzeilen.

BaileyMix

Berichten: 7918
Geregistreerd: 03-01-11
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:35

Helemaal eens, Vjestagirl!

Elisa2

Berichten: 44853
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:35

Vjestagirl:
Nee vind ik van niet.

Voorbeeld, ik heb een vriendin gehad die wilde voorschrijven wat ik allemaal wel of niet mocht zeggen. (los van non binair oid)
Met als gevolg dat ik mijn best deed en continu op mijn tenen liep, een keer een fout maakte en mevrouw boos werd. Dat is voorwaardelijk ipv onvoorwaardelijk. En zo iemand kan helemaal doorslaan met belachelijke eisen.

Ik weiger om daar aan mee te doen en dat is geen pesten, ik (persoonlijk) wil rekening houden met mensen voor zover ik kan. Maar wel binnen mijn eigen grenzen.

Dus ik wil best een non binair aanspreken met een persoonlijk voornaamwoord wat voor hun bedacht is als het mij duidelijk is dat het een non binair persoon is. Maar ik kan niet de ene aanspreken met dit en de andere met dat en weer de ander met dat. Ook gewoon omdat het heel verwarrend is en ik dat niet allemaal onthoudt. Dus al zou ik het willen, dan zou ik het nog niet kunnen.

pien_2010

Berichten: 48616
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:43

Citaat:
Tuurlijk hebben die recht op hun gevoelens en mening. En die mogen ze fijn bij zich houden. Iemands mening over wat iemand anders wel of niet is, is namelijk lang niet altijd zo relevant als mensen lijken te denken.


Dit dus leerde ik al als kind van mijn ouders.
Iets anders verwoord:" Iedereen mag alles denken, maar hoeft niet alles te zeggen. Zeker niet als je daarmee een ander kwetst".

Hetzelfde als een vriendin die in haar bruiloftjurk naar beneden kwam en wij vriendinnen onze adem inhielden van geschoktheid, zo lelijk vonden we het. Onze vriendin vroeg zeer kwetsbaar hoe we haar jurk vonden en in koor riepen we dat we hem geweldig vonden en zeer goed bij haar passen. De hele dag hadden we zo'n stralende bruid dat de jurk er bij verbleekte......niet altijd hoef je te zeggen wat je vind, denkt of voelt. "Ben eens lief".

En terugkijkend op toen, zeiden we toen onze vriendin weg was in koor, dat we niet over de jurk wilden praten. En dat hebben we ook niet gedaan. Keurig!!
Het was niet belangrijk en we hadden de dag van ons leven en zij ook.....

Dus zeg gewoon hij, zij, hen, die of what ever als iemand daar gelukkig van wordt en voelt dat die erbij hoort. Heeft niets met woke te maken maar gewoon met aardig zijn en lief!
Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 18-05-23 13:44, in het totaal 1 keer bewerkt

Suliko

Berichten: 5014
Geregistreerd: 06-12-14
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:43

Elisa2, ik snap je probleem echt niet, zoveel keuzes zijn er niet in hoe je non-binaire mensen aanspreekt. Die/hen (hun kan blijkbaar ook, maar die kom ik zelden tegen), dat is het. De mensen die ik ken, vinden het ook niet erg als je hen of die gebruikt, kan beide. Twee woorden, hoe kan je dat niet onthouden, naast het hij en zij?
Natuurlijk weet je het niet op het eerste gezicht, maar dan kan je het vragen of benoemd iemand zelf het. Foutje kan gemaakt worden, is je zo vergeven.

Arme jij met je veeleisende vriendin en dat je op tenen moest lopen. Weet je wie er pas goed zijn in aanpassen en op tenen lopen? Mensen die constant worden uitgesloten in de maatschappij.

Vjestagirl

Berichten: 26925
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:45

Elisa2 schreef:
Vjestagirl:
Nee vind ik van niet.

Voorbeeld, ik heb een vriendin gehad die wilde voorschrijven wat ik allemaal wel of niet mocht zeggen. (los van non binair oid)
Met als gevolg dat ik mijn best deed en continu op mijn tenen liep, een keer een fout maakte en mevrouw boos werd. Dat is voorwaardelijk ipv onvoorwaardelijk. En zo iemand kan helemaal doorslaan met belachelijke eisen.

Ik weiger om daar aan mee te doen en dat is geen pesten, ik (persoonlijk) wil rekening houden met mensen voor zover ik kan. Maar wel binnen mijn eigen grenzen.

Dus ik wil best een non binair aanspreken met een persoonlijk voornaamwoord wat voor hun bedacht is als het mij duidelijk is dat het een non binair persoon is. Maar ik kan niet de ene aanspreken met dit en de andere met dat en weer de ander met dat. Ook gewoon omdat het heel verwarrend is en ik dat niet allemaal onthoudt. Dus al zou ik het willen, dan zou ik het nog niet kunnen.


Net zoals jij het vervelend mag vinden dat zij eisen heeft aan hoe ze aangesproken wordt, mag zij het vervelend vinden dat jij het teveel gedoe vindt om eraan voldoen of dat je het niet kan onthouden. Het is aan jullie beiden om er dan over te praten hoe je ermee om wil gaan. Het gesprek "joh, ik merk dat dit me teveel wordt, hoe kunnen we dit voor ons allebei leuk houden" is geen gemakkelijk gesprek, maar blijkbaar wel nodig. Dat kan lucht creëren, begrip voor elkaars situatie. En is de conclusie wel dat jij en die vriendin wel niet zo goed (meer) bij elkaar passen op dit punt in je leven. Dat zou kunnen.


Maare, over die pronouns onthouden: je kunt hun naam toch ook onthouden? En vaak kun je onthouden waar iemand woont, wat hun hobbys ongeveer zijn, of ze kinderen hebben of huisdieren...
En moet je kijken wat je allemaal nog meer kunt onthouden. Alle hoofdsteden van de wereld, de belangrijkste jaartallen uit de tweede wereldoorlog, alle Duitse naamvallen, alle voetballers van je favoriete team èn de tegenstanders, de namen van de planten in je tuin, alle wachtwoorden van ieder device wat je hebt, welke bus je moet hebben, wat de lievelingsbloemen van je oma zijn enz enz enz. Mensen zijn belachelijk goede computers, we hebben zo veel geheugen.

Het kan zijn dat jij* het niet belangrijk genoeg vindt om te onthouden. Dat kan, en dat mag. Dan kun je ernaar vragen als je iemand weer ziet, of sorry zeggen en je best doen als je het fout doet. Maar iemand aanspreken met de verkeerde pronouns, omdat jij ze niet kan/wil onthouden of omdat je je vasthoudt aan wat jaren geleden de norm was, dat is in de huidige maatschappij gewoon niet oké.

*nogmaals: overdrachtelijk, niet persoonlijk.

verootjoo
Berichten: 36775
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:45

Elisa2 schreef:
Vjestagirl:
Nee vind ik van niet.

Voorbeeld, ik heb een vriendin gehad die wilde voorschrijven wat ik allemaal wel of niet mocht zeggen. (los van non binair oid)
Met als gevolg dat ik mijn best deed en continu op mijn tenen liep, een keer een fout maakte en mevrouw boos werd. Dat is voorwaardelijk ipv onvoorwaardelijk. En zo iemand kan helemaal doorslaan met belachelijke eisen.

Ik weiger om daar aan mee te doen en dat is geen pesten, ik (persoonlijk) wil rekening houden met mensen voor zover ik kan. Maar wel binnen mijn eigen grenzen.

Dus ik wil best een non binair aanspreken met een persoonlijk voornaamwoord wat voor hun bedacht is als het mij duidelijk is dat het een non binair persoon is. Maar ik kan niet de ene aanspreken met dit en de andere met dat en weer de ander met dat. Ook gewoon omdat het heel verwarrend is en ik dat niet allemaal onthoudt. Dus al zou ik het willen, dan zou ik het nog niet kunnen.


Over het algemeen komt het niet zo vaak voor, ik kan me haast niet voorstellen dat jij zoveel mensen in je netwerk hebt die graag aangesproken worden met een specifieke vorm dat je het niet kan onthouden :o

Shadow0

Berichten: 44620
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:46

Ja, dat 'ik kan het niet onthouden, het is allemaal zo veel...' We hadden een conrector die binnen de eerste week alle leerlingen van de eerste klas bij naam kende: 180 leerlingen ongeveer.
Dat zal niet iedereen lukken, en je moet er wel een beetje moeite voor doen, maar we zijn tegelijkertijd best wel goed in het onthouden van namen, omstandigheden, details enzo. Hier en daar een voornaamwoord erbij lukt echt ook wel.

Elisa2

Berichten: 44853
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:46

Suliko:
Beetje flauwe reactie...

Ik snap jouw probleem ook niet, ik geef aan dat de wil aanwezig is. Maar kennelijk is dat ook niet goed genoeg meer.

Elisa2

Berichten: 44853
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:49

Vjestagirl schreef:
Elisa2 schreef:
Vjestagirl:
Nee vind ik van niet.

Voorbeeld, ik heb een vriendin gehad die wilde voorschrijven wat ik allemaal wel of niet mocht zeggen. (los van non binair oid)
Met als gevolg dat ik mijn best deed en continu op mijn tenen liep, een keer een fout maakte en mevrouw boos werd. Dat is voorwaardelijk ipv onvoorwaardelijk. En zo iemand kan helemaal doorslaan met belachelijke eisen.

Ik weiger om daar aan mee te doen en dat is geen pesten, ik (persoonlijk) wil rekening houden met mensen voor zover ik kan. Maar wel binnen mijn eigen grenzen.

Dus ik wil best een non binair aanspreken met een persoonlijk voornaamwoord wat voor hun bedacht is als het mij duidelijk is dat het een non binair persoon is. Maar ik kan niet de ene aanspreken met dit en de andere met dat en weer de ander met dat. Ook gewoon omdat het heel verwarrend is en ik dat niet allemaal onthoudt. Dus al zou ik het willen, dan zou ik het nog niet kunnen.


Net zoals jij het vervelend mag vinden dat zij eisen heeft aan hoe ze aangesproken wordt, mag zij het vervelend vinden dat jij het teveel gedoe vindt om eraan voldoen of dat je het niet kan onthouden. Het is aan jullie beiden om er dan over te praten hoe je ermee om wil gaan. Het gesprek "joh, ik merk dat dit me teveel wordt, hoe kunnen we dit voor ons allebei leuk houden" is geen gemakkelijk gesprek, maar blijkbaar wel nodig. Dat kan lucht creëren, begrip voor elkaars situatie. En is de conclusie wel dat jij en die vriendin wel niet zo goed (meer) bij elkaar passen op dit punt in je leven. Dat zou kunnen.


Maare, over die pronouns onthouden: je kunt hun naam toch ook onthouden? En vaak kun je onthouden waar iemand woont, wat hun hobbys ongeveer zijn, of ze kinderen hebben of huisdieren...
En moet je kijken wat je allemaal nog meer kunt onthouden. Alle hoofdsteden van de wereld, de belangrijkste jaartallen uit de tweede wereldoorlog, alle Duitse naamvallen, alle voetballers van je favoriete team èn de tegenstanders, de namen van de planten in je tuin, alle wachtwoorden van ieder device wat je hebt, welke bus je moet hebben, wat de lievelingsbloemen van je oma zijn enz enz enz. Mensen zijn belachelijk goede computers, we hebben zo veel geheugen.

Het kan zijn dat jij* het niet belangrijk genoeg vindt om te onthouden. Dat kan, en dat mag. Dan kun je ernaar vragen als je iemand weer ziet, of sorry zeggen en je best doen als je het fout doet. Maar iemand aanspreken met de verkeerde pronouns, omdat jij ze niet kan/wil onthouden of omdat je je vasthoudt aan wat jaren geleden de norm was, dat is in de huidige maatschappij gewoon niet oké.

*nogmaals: overdrachtelijk, niet persoonlijk.


Nou ik moet al mijn best doen om iemands naam te onthouden. :+

Maar goed, ik spreek mensen dan ook liever gewoon aan bij hun naam en als persoon en niet waar ze wel of niet bij horen.

Ik doel meer op mensen die ik niet ken, maar die die wel verwachten door mij op een bepaalde manier aangesproken te worden. Ja dat vind ik lastig..want wanneer doe je het goed?
Kennelijk worden zaken al heel snel als kwetsend ervaren dus dat maakt het niet makkelijker.

Wbt die vriendin, daar heb je helemaal gelijk in en die gesprekken waren er daarvoor ook al eens maar verandering niet mogelijk. (ja van 1 kant) Dan past het inderdaad niet meer.
Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 18-05-23 13:50, in het totaal 1 keer bewerkt

BaileyMix

Berichten: 7918
Geregistreerd: 03-01-11
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:50

Shadow0 schreef:
Ja, dat 'ik kan het niet onthouden, het is allemaal zo veel...' We hadden een conrector die binnen de eerste week alle leerlingen van de eerste klas bij naam kende: 180 leerlingen ongeveer.
Dat zal niet iedereen lukken, en je moet er wel een beetje moeite voor doen, maar we zijn tegelijkertijd best wel goed in het onthouden van namen, omstandigheden, details enzo. Hier en daar een voornaamwoord erbij lukt echt ook wel.




Ja, dat is natuurlijk ook echt een kulargument. Kan niet is in dit geval gewoon écht wil niet.

Suliko

Berichten: 5014
Geregistreerd: 06-12-14
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 13:57

Elisa2 schreef:
Suliko:
Beetje flauwe reactie...

Ik snap jouw probleem ook niet, ik geef aan dat de wil aanwezig is. Maar kennelijk is dat ook niet goed genoeg meer.


Tja, ik vind jouw redenatie flauw, want je argumentatie is futiel. En deze reactie nog meer, want ik ga tenminste inhoudelijk in waarom ik je probleem niet begrijp en jij niet. Hoe getuig je van wil als je zoiets simpels als twee woordjes niet kan toepassen?

Mijn uitlating over je vriendin en op tenen lopen is inderdaad uit frustratie geschreven. Natuurlijk zijn zulke mensen vermoeiend en kan je je daarbij afvragen wat een gelijkwaardige vriendschap is, maar dat staat compleet los van deze discussie. Heb jij oprecht de ervaring gehad dat je verkeerde voornaamwoorden gebruikt hebt en met de grond gelijk werd gemaakt?

Je vraagt wanneer doe je het goed? Dat weet je door het te vragen, zo simpel is het.

Elisa2

Berichten: 44853
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 14:31

Oke mijn argumentatie is futiel en volgens jou flauw maar dan verwacht je wel dat ik er verder nog serieus op in ga?

Ik geef aan dat ik het lastig vindt, want wanneer doe je het wel of niet goed? Ik kan moeilijk eerst aan iedereen gaan vragen hoe ze aangesproken willen worden voordat ik ze aan spreek. Ik vind dat ook niet mijn taak maar goed.

Kennelijk ben je dan flauw en heb je dan last van onwil in dit topic. Nou so be it. Dan ben ik uitgepraat.

Suliko

Berichten: 5014
Geregistreerd: 06-12-14
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 14:41

Maar je verandert constant je redenatie. Want eerst ging het erom dat als iemand geen andere voornaamwoorden wilt gebruiken, dat gerespecteerd moet worden. Dat als iemand een man ziet, je de man met hij/hem aan mag spreken, ook als de man zich identificeert als vrouw of non-binair. Daar werd tegen ingegaan, en ging je het gooien op dat het veel moeite kost en dat het niet gaat om wil, maar om niet kunnen. Want het is verwarrend, er zijn zoveel mogelijkheden, hoe kun je nu weten of je het goed of fout doet. Prima, daar zijn anderen het niet mee eens, omdat het om slechts 2 woordjes gaat, mensen niet verwachten dat je het direct weet of goed doet. Als jij het niet wilt vragen, zelfs dat is nog prima, maar als iemand je er dan op wijst en je het nog steeds niet wilt of kan. Ja, dat vind ik persoonlijk een kwestie van onwil. Kun jij me uitleggen waar dan daadwerkelijk de last zit en waarom het geen onwil is?

Wildgirl

Berichten: 11874
Geregistreerd: 14-11-03
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-23 14:43

Galaika schreef:
Om zo trots te zeggen dat 'je iedereen accepteert' vind ik dat er veel hier zijn die eigenlijk niet accepteren maar tolereren. Nee, ik hoef geen hele buiging en speech over wie ik ben en dat je dat oké vindt. Ik vraag wel om veilige omgevingen en juiste gebruik van voornaamwoorden, net als dat ik dat doe voor anderen.

Ik ben geboren als meisje en heb ook heel lang geprobeerd om vrouw te zijn maar het moment dat ik mijn haar geknipt heb heeft mij compleet veranderd. Ik kan het niet anders uitleggen dan: 'ik keek in de spiegel naar mijn korte haar en zag mezelf voor de eerste keer ooit'. Daarna heb ik nog een jaar lang geprobeerd om gewoon een 'mannelijke lesbian' te zijn maar dat ging gewoon niet. Ik voel, nee, ik weet dat ik geen vrouw ben maar ik ben ook geen man. En dan kan iedereen denken en zeggen dat dat niet bestaat, weet je hoe dat dan klinkt?

Ik weet wie ik ben en ik accepteer mezelf maar ik krijg geen acceptatie terug van wie dan ook in mijn omgeving. Dat doet mij ontzettend veel pijn maar ik moet maar gewoon accepteren dat er op deze wereld geen plaats is voor mij?


Ik denk dat het merendeel dan de bokkers hier incl mezelf jou zal aanspreken met de titel die jij wenst en er geen problemen mee heeft dat je, je noch man noch vrouw voelt.
Het probleem zit hem denk ik in het feit dat, dat niet genoeg is.
Vandaar ook mijn begin vraag bij het openen van dit topic(en waar iedereen aan voorbij gaat :D)

Waarom is het zo belangrijk dat een ander mee gaat in jouw beleving(en dat bedoel ik in het algemeen, niet bewust op jou Galaika)?
Waarom dat continue schreeuwen en schoppen tegen 'de maatschappij' om maar een punt te maken?
Ik denk nl dat de gewenste 100% acceptatie daarmee nog veel lastiger wordt.

Waarom niet gewoon accepteren dat er mensen zijn die het onzin vinden wat jij zegt? Zolang ze je daar verder niet mee lastig vallen is er toch niets aan de hand?
De apartheid of bijvoorbeeld het verschil tussen noord/zuid Amerika is ook niet verminderd door de protesten, die zorgden juist voor een verharding en grotere verschillen.
Dat is mijn punt in dit gender verhaal ook een beetje.
Wat nou als er morgen iemand op staat die zegt: ik ben een giraf en ik heb een extra hoge wc nodig.
Er zijn ongetwijfeld mensen die zich daarin kunnen vinden en ook vinden dat ze een giraf zijn.
Helemaal prima. Maar gaan we daar dan ook en masse in mee en krijgen we naast mannelijke, vrouwelijke en genderneutrale dan ook giraf toiletten?

verootjoo
Berichten: 36775
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 14:50

Elisa2 schreef:
Oke mijn argumentatie is futiel en volgens jou flauw maar dan verwacht je wel dat ik er verder nog serieus op in ga?

Ik geef aan dat ik het lastig vindt, want wanneer doe je het wel of niet goed? Ik kan moeilijk eerst aan iedereen gaan vragen hoe ze aangesproken willen worden voordat ik ze aan spreek. Ik vind dat ook niet mijn taak maar goed.

Kennelijk ben je dan flauw en heb je dan last van onwil in dit topic. Nou so be it. Dan ben ik uitgepraat.


Maar dan nogmaals de vraag; hoeveel mensen die graag niet-standaard aangesproken willen worden heb jij dan in je netwerk als je het echt niet kan onthouden?
Dat kunnen er toch nooit zoveel zijn dat het niet te onthouden is?

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:00

Wildgirl schreef:
Galaika schreef:
Om zo trots te zeggen dat 'je iedereen accepteert' vind ik dat er veel hier zijn die eigenlijk niet accepteren maar tolereren. Nee, ik hoef geen hele buiging en speech over wie ik ben en dat je dat oké vindt. Ik vraag wel om veilige omgevingen en juiste gebruik van voornaamwoorden, net als dat ik dat doe voor anderen.

Ik ben geboren als meisje en heb ook heel lang geprobeerd om vrouw te zijn maar het moment dat ik mijn haar geknipt heb heeft mij compleet veranderd. Ik kan het niet anders uitleggen dan: 'ik keek in de spiegel naar mijn korte haar en zag mezelf voor de eerste keer ooit'. Daarna heb ik nog een jaar lang geprobeerd om gewoon een 'mannelijke lesbian' te zijn maar dat ging gewoon niet. Ik voel, nee, ik weet dat ik geen vrouw ben maar ik ben ook geen man. En dan kan iedereen denken en zeggen dat dat niet bestaat, weet je hoe dat dan klinkt?

Ik weet wie ik ben en ik accepteer mezelf maar ik krijg geen acceptatie terug van wie dan ook in mijn omgeving. Dat doet mij ontzettend veel pijn maar ik moet maar gewoon accepteren dat er op deze wereld geen plaats is voor mij?


Ik denk dat het merendeel dan de bokkers hier incl mezelf jou zal aanspreken met de titel die jij wenst en er geen problemen mee heeft dat je, je noch man noch vrouw voelt.
Het probleem zit hem denk ik in het feit dat, dat niet genoeg is.
Vandaar ook mijn begin vraag bij het openen van dit topic(en waar iedereen aan voorbij gaat :D)

Waarom is het zo belangrijk dat een ander mee gaat in jouw beleving(en dat bedoel ik in het algemeen, niet bewust op jou Galaika)?
Waarom dat continue schreeuwen en schoppen tegen 'de maatschappij' om maar een punt te maken?
Ik denk nl dat de gewenste 100% acceptatie daarmee nog veel lastiger wordt.

Waarom niet gewoon accepteren dat er mensen zijn die het onzin vinden wat jij zegt? Zolang ze je daar verder niet mee lastig vallen is er toch niets aan de hand?
De apartheid of bijvoorbeeld het verschil tussen noord/zuid Amerika is ook niet verminderd door de protesten, die zorgden juist voor een verharding en grotere verschillen.
Dat is mijn punt in dit gender verhaal ook een beetje.
Wat nou als er morgen iemand op staat die zegt: ik ben een giraf en ik heb een extra hoge wc nodig.
Er zijn ongetwijfeld mensen die zich daarin kunnen vinden en ook vinden dat ze een giraf zijn.
Helemaal prima. Maar gaan we daar dan ook en masse in mee en krijgen we naast mannelijke, vrouwelijke en genderneutrale dan ook giraf toiletten?


Kun je een concreet voorbeeld geven van continue schreeuwen en schoppen naar de maatschappij?

vikawiek

Berichten: 1957
Geregistreerd: 24-10-16
Woonplaats: Grunn

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:15

Wildgirl schreef:
Ik denk dat het merendeel dan de bokkers hier incl mezelf jou zal aanspreken met de titel die jij wenst en er geen problemen mee heeft dat je, je noch man noch vrouw voelt.
Het probleem zit hem denk ik in het feit dat, dat niet genoeg is.
Vandaar ook mijn begin vraag bij het openen van dit topic(en waar iedereen aan voorbij gaat :D)

Waarom is het zo belangrijk dat een ander mee gaat in jouw beleving(en dat bedoel ik in het algemeen, niet bewust op jou Galaika)?
Waarom dat continue schreeuwen en schoppen tegen 'de maatschappij' om maar een punt te maken?
Ik denk nl dat de gewenste 100% acceptatie daarmee nog veel lastiger wordt.

Waarom niet gewoon accepteren dat er mensen zijn die het onzin vinden wat jij zegt? Zolang ze je daar verder niet mee lastig vallen is er toch niets aan de hand?
De apartheid of bijvoorbeeld het verschil tussen noord/zuid Amerika is ook niet verminderd door de protesten, die zorgden juist voor een verharding en grotere verschillen.
Dat is mijn punt in dit gender verhaal ook een beetje.
Wat nou als er morgen iemand op staat die zegt: ik ben een giraf en ik heb een extra hoge wc nodig.
Er zijn ongetwijfeld mensen die zich daarin kunnen vinden en ook vinden dat ze een giraf zijn.
Helemaal prima. Maar gaan we daar dan ook en masse in mee en krijgen we naast mannelijke, vrouwelijke en genderneutrale dan ook giraf toiletten?

Maar dat is het punt, er zijn heel wat mensen die je er wel mee lastig vallen. Dat kan gaan om transfobische opmerkingen (en dan degene die gemaakt worden met het punt om te beledigen. Niet de onhandige vragen die goed bedoeld zijn) tot zwaar geweld of moord.
Educatie is daarin erg belangrijk, maar elke keer dat er iets wordt uitgelegd hoe het werkt zijn er mensen die zeuren over dat het wordy uitgelegd, want "het wordt nu overal weergegeven".
Als er mensenrechten worden geschonden (zoals het verplicht laten steriliseren bij transgender personen hier in Nederland) wordt er nou eenmaal gedemonstreerd. Daar hoef je je niet aangesproken door te voelen, maar als je wil kan je er wel van leren

Marjo

Berichten: 38495
Geregistreerd: 04-02-06
Woonplaats: Velaris, City of Starlight

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:25

Wildgirl schreef:
Galaika schreef:
Om zo trots te zeggen dat 'je iedereen accepteert' vind ik dat er veel hier zijn die eigenlijk niet accepteren maar tolereren. Nee, ik hoef geen hele buiging en speech over wie ik ben en dat je dat oké vindt. Ik vraag wel om veilige omgevingen en juiste gebruik van voornaamwoorden, net als dat ik dat doe voor anderen.

Ik ben geboren als meisje en heb ook heel lang geprobeerd om vrouw te zijn maar het moment dat ik mijn haar geknipt heb heeft mij compleet veranderd. Ik kan het niet anders uitleggen dan: 'ik keek in de spiegel naar mijn korte haar en zag mezelf voor de eerste keer ooit'. Daarna heb ik nog een jaar lang geprobeerd om gewoon een 'mannelijke lesbian' te zijn maar dat ging gewoon niet. Ik voel, nee, ik weet dat ik geen vrouw ben maar ik ben ook geen man. En dan kan iedereen denken en zeggen dat dat niet bestaat, weet je hoe dat dan klinkt?

Ik weet wie ik ben en ik accepteer mezelf maar ik krijg geen acceptatie terug van wie dan ook in mijn omgeving. Dat doet mij ontzettend veel pijn maar ik moet maar gewoon accepteren dat er op deze wereld geen plaats is voor mij?


Ik denk dat het merendeel dan de bokkers hier incl mezelf jou zal aanspreken met de titel die jij wenst en er geen problemen mee heeft dat je, je noch man noch vrouw voelt.
Het probleem zit hem denk ik in het feit dat, dat niet genoeg is.
Vandaar ook mijn begin vraag bij het openen van dit topic(en waar iedereen aan voorbij gaat :D)

Waarom is het zo belangrijk dat een ander mee gaat in jouw beleving(en dat bedoel ik in het algemeen, niet bewust op jou Galaika)?
Waarom dat continue schreeuwen en schoppen tegen 'de maatschappij' om maar een punt te maken?
Ik denk nl dat de gewenste 100% acceptatie daarmee nog veel lastiger wordt.


Welk continue geschreeuw en geschop? Ik merk daar helemaal niks van...

Wildgirl schreef:
Waarom niet gewoon accepteren dat er mensen zijn die het onzin vinden wat jij zegt? Zolang ze je daar verder niet mee lastig vallen is er toch niets aan de hand?
De apartheid of bijvoorbeeld het verschil tussen noord/zuid Amerika is ook niet verminderd door de protesten, die zorgden juist voor een verharding en grotere verschillen.
Dat is mijn punt in dit gender verhaal ook een beetje.
Wat nou als er morgen iemand op staat die zegt: ik ben een giraf en ik heb een extra hoge wc nodig.
Er zijn ongetwijfeld mensen die zich daarin kunnen vinden en ook vinden dat ze een giraf zijn.
Helemaal prima. Maar gaan we daar dan ook en masse in mee en krijgen we naast mannelijke, vrouwelijke en genderneutrale dan ook giraf toiletten?


Ik vind het altijd een beetje jammer dat mensen (jij dus ook) serieuze gevoelens van anderen, gaan vergelijken met bizarre uitspraken zoals "ik ben een giraf". Dat is toch een vergelijking die kant noch wal slaat?

Wat mij betreft maken we trouwens onderscheid in urinoirs en wc's, en halen we de hele genderbordjes weg.

Elisa2

Berichten: 44853
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:32

Suliko schreef:
Maar je verandert constant je redenatie. Want eerst ging het erom dat als iemand geen andere voornaamwoorden wilt gebruiken, dat gerespecteerd moet worden. Dat als iemand een man ziet, je de man met hij/hem aan mag spreken, ook als de man zich identificeert als vrouw of non-binair. Daar werd tegen ingegaan, en ging je het gooien op dat het veel moeite kost en dat het niet gaat om wil, maar om niet kunnen. Want het is verwarrend, er zijn zoveel mogelijkheden, hoe kun je nu weten of je het goed of fout doet. Prima, daar zijn anderen het niet mee eens, omdat het om slechts 2 woordjes gaat, mensen niet verwachten dat je het direct weet of goed doet. Als jij het niet wilt vragen, zelfs dat is nog prima, maar als iemand je er dan op wijst en je het nog steeds niet wilt of kan. Ja, dat vind ik persoonlijk een kwestie van onwil. Kun jij me uitleggen waar dan daadwerkelijk de last zit en waarom het geen onwil is?


Nee, ik heb het over verschillende zaken en haal verschillende voorbeelden aan.
Maar goed, als dat er niet uit wordt gehaald dan is een discussie sowieso zinloos denk ik. Ik blijf mezelf ook niet verdedigen of uitleggen als er geen wil is om te begrijpen wat ik schrijf/ zeg.

Verootje, daar heb ik al eerder op geantwoord.

Jessix

Berichten: 17737
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:32

Elisa2 schreef:
Vjestagirl:
Nee vind ik van niet.

Voorbeeld, ik heb een vriendin gehad die wilde voorschrijven wat ik allemaal wel of niet mocht zeggen. (los van non binair oid)
Met als gevolg dat ik mijn best deed en continu op mijn tenen liep, een keer een fout maakte en mevrouw boos werd. Dat is voorwaardelijk ipv onvoorwaardelijk. En zo iemand kan helemaal doorslaan met belachelijke eisen.

Ik weiger om daar aan mee te doen en dat is geen pesten, ik (persoonlijk) wil rekening houden met mensen voor zover ik kan. Maar wel binnen mijn eigen grenzen.

Dus ik wil best een non binair aanspreken met een persoonlijk voornaamwoord wat voor hun bedacht is als het mij duidelijk is dat het een non binair persoon is. Maar ik kan niet de ene aanspreken met dit en de andere met dat en weer de ander met dat. Ook gewoon omdat het heel verwarrend is en ik dat niet allemaal onthoudt. Dus al zou ik het willen, dan zou ik het nog niet kunnen.


Maar je noemt een persoon toch ook bij naam en namen zijn toch ook voor iedereen anders? Als je dan een beetje je best doet kun je die namen toch ook onthouden?

Ik zeg niet dat ik me niet eens zou verspreken, maar goed dan zeg ik sorry en corrigeer het. Lijkt me sterk dat ik daar voor afgeslacht wordt. Maar zo moeilijk om iemand aan te spreken op de manier die voor die persoon wenselijk is lijkt het me nou ook weer niet.

Marjo

Berichten: 38495
Geregistreerd: 04-02-06
Woonplaats: Velaris, City of Starlight

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:33

Jessix schreef:
Ik zeg niet dat ik me niet eens zou verspreken, maar goed dan zeg ik sorry en corrigeer het. Lijkt me sterk dat ik daar voor afgeslacht wordt. Maar zo moeilijk om iemand aan te spreken op de manier die voor die persoon wenselijk is lijkt het me nou ook weer niet.


Voilà. Ik denk dat iedereen dit wel heeft toch? :)

Elisa2

Berichten: 44853
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:34

Dan noem ik iemand gewoon bij zijn/ haar naam als ik degene ken en als ik degene niet ken wordt het meneer of mevrouw tenzij ze wat anders aangeven.

Maar voor de zoveelste keer, die verantwoordelijkheid over hoe ze aangesproken willen worden ligt niet bij mij.

CharleyT
Berichten: 4447
Geregistreerd: 12-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-23 15:35

Ibbel schreef:
Wildgirl schreef:
Ook hier trek je mijn woorden uit de context. In de zin erboven, die je niet meequote, zeg ik namelijk dat ik alles best vind.
Zo ook wanneer iemand het dus niet eens is met mijn "hokjes" en andere "hokjes" heeft.
Helemaal geen bezwaar tegen. Noem jezelf zoals je, je wilt noemen maar leg mij niet op dat ik in jouw benaming/erkenning mee moet gaan.


Je vindt alles best, maar je wilt niet iemand aanspreken/benoemen op de manier die hij/zij/X wil.
Dan vind je dus niet alles best.

Jammer dat je dat zelf kennelijk niet ziet.


Zwart/wit denken schiet ook niet op, net zoals je laatste zin. Iemand aanspreken zoals die persoon graag wil is geen enkel probleem voor mij. Wat soms wel lastig is dat je het gewoon niet weet en je dus afgaat op de visuele waarneming. Ga je dan bewust in de fout, nee natuurlijk niet, je moet het doen met de info die hebt. Op werk ook zoiets meegemaakt, nieuwe collega komt zich voorstellen en bij het handen schudden heet ik hem welkom, hey kerel fijn dat ons team komt versterken(stoere gast) hij schiet in de lach en reageert: kun jij niet weten maar hey hoi ipv kerel is bij mij beter op zijn plaats.
De koffie pauze liep wat uit want we hebben gelijk een leuk en waardevol gesprek gehad, de klik tussen de gay(ik) en hen was goed.