Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-07-20 13:46

Geplaatst: 30-07-20 13:46

Dimphyl schreef:
En uiteraard zal hier ook een nuance in zijn, en ook begrijp ik dat je langer kunt leven zonder corona, maar dat er overlijdens zijn bijgeschreven die niet 'door' corona komen, is gewoon een feit.

Dat er overlijdens niet zijn bijgeschreven die wél door corona komen is ook een feit. Er zijn namelijk echt heel veel mensen overleden die nooit getest zijn.

Overigens zie je dat alles terug in berekeningen van oversterfte. https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/20 ... essiemodel. Uiteindelijk zijn er meer mensen doodgegaan dan er doodgegaan waren als er geen corona was geweest. Zo'n 10.000.

**Geplaatst**: 30-07-20 13:48

Geplaatst: 30-07-20 13:48

Blussem schreef:
Vroeger vonden het heel bijzonder als je met een simpel verkoudheidje naar de huisarts ging.

Ik ben van vroeger. En inderdaad nog nooit met een simpel verkoudheidje naar de dokter geweest.

Mocht ik nu verkoudheidssymptomen krijgen, dan kan ik je verzekeren dat ik mezelf veertien dagen opsluit en zeker niet naar mijn werk ga.

En pas weer tevoorschijn kom als het helemaal over is of helemaal niet meer te voorschijn kom omdat ik dood ben.

Maar dat laatste zou sommigen hier ook niet boeien want vijftiger hè? En dus uitgerangeerd.

**Geplaatst**: 30-07-20 13:59

Geplaatst: 30-07-20 13:59

_Penotti schreef:
Karl ik ben geen internet techneut.

Nou artsen die hem zelf offline halen, lijkt me niet. Dat vind ik dan juist weer ver gezocht.
Storing, geen idee. Zou kunnen natuurlijk.
Maar hij was een tijd niet toegankelijk, dat weet ik wel. En tot zover mijn kennis er over

Nou, eigenlijk kan ik me dat wel voorstellen. Maar dan niet zoals jij zegt. maar meer dat hij door zijn beroepsvereniging teruggefloten is. Artsen hebben tenslotte een eed afgelegd en dat begint me: first, do not harm. Dus als zo'n arts medicijnen gaat promoten die niet alleen niet onschuldig zijn en bovendien niet hiervoor bedoeld, kan ik me zo voorstellen dat daar wel in die kringen over gepraat word en men hem vraagt het van het internet af te halen.

**Geplaatst**: 30-07-20 14:01

Geplaatst: 30-07-20 14:01

nynke55 schreef:
_Penotti schreef:
Karl ik ben geen internet techneut.

Nou artsen die hem zelf offline halen, lijkt me niet. Dat vind ik dan juist weer ver gezocht.
Storing, geen idee. Zou kunnen natuurlijk.
Maar hij was een tijd niet toegankelijk, dat weet ik wel. En tot zover mijn kennis er over

Nou, eigenlijk kan ik me dat wel voorstellen. Maar dan niet zoals jij zegt. maar meer dat hij door zijn beroepsvereniging teruggefloten is. Artsen hebben tenslotte een eed afgelegd en dat begint me: first, do not harm. Dus als zo'n arts medicijnen gaat promoten die niet alleen niet onschuldig zijn en bovendien niet hiervoor bedoeld, kan ik me zo voorstellen dat daar wel in die kringen over gepraat word en men hem vraagt het van het internet af te halen.

Daar gaat die site niet over....

**Geplaatst**: 30-07-20 14:06

Geplaatst: 30-07-20 14:06

mysa schreef:
Blussem schreef:
Vroeger vonden het heel bijzonder als je met een simpel verkoudheidje naar de huisarts ging.

Ik ben van vroeger. En inderdaad nog nooit met een simpel verkoudheidje naar de dokter geweest.

Mocht ik nu verkoudheidssymptomen krijgen, dan kan ik je verzekeren dat ik mezelf veertien dagen opsluit en zeker niet naar mijn werk ga.

En pas weer tevoorschijn kom als het helemaal over is of helemaal niet meer te voorschijn kom omdat ik dood ben.

Maar dat laatste zou sommigen hier ook niet boeien want vijftiger hè? En dus uitgerangeerd.

Ow, 'vroeger' gaat in mijn beleving dus altijd over mensen die echt heel oud zijn. Maar dat gaat dus over mensen van mijn leeftijd. :')

Nouja, Blussem, gelukkig voor jou mag je met verschijnselen die aan corona gerelateerd kunnen zijn helemaal niet naar de huisarts toe. Ze zien je aankomen in de praktijk!

Als ik het krijg, dan hoop ik maar dat ik tot de groep behoort die niet te beroerd is en lekker thuis door kan blijven werken. Ik vind m'n werk veel te leuk om in m'n bed te gaan liggen. Maar ik vrees dat ik dat zelf niet voor het zeggen heb.

**Geplaatst**: 30-07-20 14:08

Geplaatst: 30-07-20 14:08

Heb ik dat verkeerd begrepen? Het ging toch over die huisarts die teruggefloten is omdat hij hydrochloroquine en zink voorschreef? Of loop ik weer achter...

**Geplaatst**: 30-07-20 14:12

Geplaatst: 30-07-20 14:12

nynke55 schreef:
Heb ik dat verkeerd begrepen? Het ging toch over die huisarts die teruggefloten is omdat hij hydrochloroquine en zink voorschreef? Of loop ik weer achter...

Je haalt wat discussie door de war.
Niet raar want er liep ook het een en ander door elkaar.
De site die ik linkte was niet van die huisarts.

https://opendebat.info

**Geplaatst**: 30-07-20 14:18

Geplaatst: 30-07-20 14:18

safina schreef:
Dimphyl schreef:
En uiteraard zal hier ook een nuance in zijn, en ook begrijp ik dat je langer kunt leven zonder corona, maar dat er overlijdens zijn bijgeschreven die niet 'door' corona komen, is gewoon een feit.

Dat er overlijdens niet zijn bijgeschreven die wél door corona komen is ook een feit. Er zijn namelijk echt heel veel mensen overleden die nooit getest zijn.

Overigens zie je dat alles terug in berekeningen van oversterfte. https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/20 ... essiemodel. Uiteindelijk zijn er meer mensen doodgegaan dan er doodgegaan waren als er geen corona was geweest. Zo'n 10.000.

Het zouden er zelfs nóg meer kunnen zijn omdat het aantal verkeersdoden bijvoorbeeld ook een stuk lager is.
Maar dat er een groot verschil is met het normale gemiddelde is een feit.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:01

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 30-07-20 16:01

Maar hoe weten ze zonder test of deze mensen zijn overleden aan griep of Corona?
Hoe weten ze nu hoeveel griep doden er dit jaar waren? Dat wisselt ook elk jaar wel.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:05

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 30-07-20 16:05

Met statistiek en de cijfers die er jaarlijks bijgehouden worden. Dat is toch in het andere Corona topic ook al vaak uitgelegd?

**Geplaatst**: 30-07-20 16:07

Geplaatst: 30-07-20 16:07

verootjoo schreef:
Met statistiek en de cijfers die er jaarlijks bijgehouden worden. Dat is toch in het andere Corona topic ook al vaak uitgelegd?

Wat ben jij vandaag aardig zeg....

Nou statistieken van andere jaren verschillen nog al per jaar van ergens tussen de 2000 en 10.000

Maar laat maar hoor....

**Geplaatst**: 30-07-20 16:09

Geplaatst: 30-07-20 16:09

deze is van toepassing op dat je niet alles moet geloven wat je leest. Je hoeft geen kamp te kiezen, gebruik gewoon je eigen gezonde verstand. Loop niet achter de clickbait azende berichten aan. Wacht gewoon af en wees niet op voorhand al bang dat je als eerste het vaccin gedwongen toegediend krijgt, er zijn zat mensen die dit al te graag nemen zonder dat ze zich af vragen of er bijwerkingen zijn.

gezond verstand
Afbeelding

je weet dat we een mooi voorjaar hebben gehad, dankzij het goede weer konden mensen elkaar buiten spreken op de voorgeschreven 1,5 mtr. Iedereen ging alleen boodschappen doen etc.
TOEN kwamen de versoepelingen waardoor de straten en winkels nu dichter bevolkt zijn en de 1,5 mtr niet gehandhaafd wordt.
Er werden feestjes ingehaald binnen -je weet wel slecht geventileerde ruimtes, aerosolen -waardoor het virus weer voor besmettingen heeft gezorgd.

Nee er zijn geen directe doden gevallen maar door dit soort incidenten is de vraag gerezen of mondkapjes

1- Mensen weer doen inzien dat er wel een virus rondwaart en zich weer als zodanig gaan gedragen (1,5 meter afstand houden, niezen in de elleboog, handen wassen, geen massa opzoeken) zodat een vroegtijdige 2e golf aan besmettingen die wellicht ook wel weer kunnen gaan zorgen voor ernstigere klachten waardoor er straks weer strakkere regels gaan gelden waar niemand op zit te wachten.

2- in elk geval een ietsiepietsie beetje nies, speeksel, snot tegenhouden waarop het virus mee kan liften.
Ja dit is ongeacht hoe schoon mensen ermee omgaan, of je erdoor gaat hyperventileren of de eeuwige schijnveiligheid in het geding komt. De overdracht zou lager kunnen zijn bij het gebruik van hele goede materialen maar het gaat vooral om het bewustzijnsverruimende effect.

Versoepeling is er gekomen omdat er het virus voldoende geweerd was en er werd uitgegaan dat mensen (zelfs op vakantie) hun gezond verstand zouden blijven gebruiken. Helaas blijkt dat niet helemaal zo te werken

**Geplaatst**: 30-07-20 16:10

Geplaatst: 30-07-20 16:10

Welke statistieken heb je het dan over?

Het is niet maar 1 cijfer waar naar je moet kijken.

Je hebt statistieken van het aantal griepdoden per jaar. Je hebt statistieken van het aantal verkeersdoden, van alle soorten overlijdens heb je statistieken.

Dit jaar worden alle bekende Corona overlijdens vastgelegd. En alles wat dit jaar ‘extra’ overlijdt tov de normaalwaarde is oversterfte en daaruit kan je afleiden wat de werkelijke aantal overlijdens tgv Corona is.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:17

Geplaatst: 30-07-20 16:17

Ja bekende corona doden, heel veel zijn onbekend.
Dat bedoel ik dus juist.

Kijk die verkeersdoden zijn duidelijk, kanker is duidelijk enz enz.
En even kort door de bocht komen ze zo ook aan de griepdoden. Oversterfte.

Maar dit jaar is er dus de corona,wat soms best op griep lijkt.
En bij de niet geteste personen, zoals in veel verpleeghuizen, kan natuurlijk best gelijktijdig corona en griep rond gegaan zijn.
Maar er is totaal niet duidelijk waar die mensen aan gestorven zijn.
Dus eigenlijk is het dit jaar gewone natte vinger werk hoeveel griep doden er zijn.
Hoe word dat dus dit jaar geteld? Dat kan nooit echt zo goed als andere jaren.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:28

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 30-07-20 16:28

De artsen in verpleegtehuizen hebben de mensen natuurlijk gezien , met als huisartsen bij mensen die er voor kozen om thuis te overlijden . Corona mag dan op griep lijken , ik denk dat artsen het verschil wel kunnen zien. Deze overledenen zijn ook gemeld als waarschijnlijk aan Corona overleden alleen worden ze in de officiële cijfers niet meegeteld.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:32

Geplaatst: 30-07-20 16:32

_Penotti schreef:
Ja bekende corona doden, heel veel zijn onbekend.
Dat bedoel ik dus juist.

Kijk die verkeersdoden zijn duidelijk, kanker is duidelijk enz enz.
En even kort door de bocht komen ze zo ook aan de griepdoden. Oversterfte.

Maar dit jaar is er dus de corona,wat soms best op griep lijkt.
En bij de niet geteste personen, zoals in veel verpleeghuizen, kan natuurlijk best gelijktijdig corona en griep rond gegaan zijn.
Maar er is totaal niet duidelijk waar die mensen aan gestorven zijn.
Dus eigenlijk is het dit jaar gewone natte vinger werk hoeveel griep doden er zijn.
Hoe word dat dus dit jaar geteld? Dat kan nooit echt zo goed als andere jaren.

Ennn daarom is er ook niet één oversterftegetal. Er zijn dit jaar tijdens de covid periode, bovenop de bekende 6000 nogwat gevallen, 5000 tot 10 000 extra doden gevallen in die periode tov wat je normaal zou verwachten in hetzelfde tijdsbestek. Dus: 5000 als het een goed jaar zou zijn, 10 000 als we veel pech hebben.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:40

Geplaatst: 30-07-20 16:40

_Penotti schreef:
Maar hoe weten ze zonder test of deze mensen zijn overleden aan griep of Corona?
Hoe weten ze nu hoeveel griep doden er dit jaar waren? Dat wisselt ook elk jaar wel.

Als je oversterfte door de jaren heen kijkt (in dit geval is naar 2010-2019 gekeken) zie je een gemiddelde en daarin ook een trend. Daarmee kan je goed inschatten tussen welke waarden het dit jaar zou moeten liggen. Waar je dan vervolgens naar kijkt is naar de afwijking.
Een statistische berekening is altijd een schatting. Altijd. Daarom moeten ze ook aangeven hoe betrouwbaar die schatting is. Letterlijk zeggen ze: "De schatting van totale oversterfte tijdens de eerste elf weken van de corona-epidemie (week 11 tot en met week 21) komt uit op 10 164 overledenen. Met 95 procent zekerheid ligt de totale oversterfte tijdens de corona-epidemie tussen 8 593 en 11 691 overledenen. De geschatte oversterfte in de weken 11 tot en met 21 bedroeg rond een kwart van het totaal aantal overledenen in die weken."

https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/20 ... essiemodel
Het rapport legt uit hoe ze berekenen, maar je moet wel een aardige statistiektijger zijn om je er doorheen te worstelen. Kijk als je dat allemaal niet wilt doen (snap ik wel, je moet er van houden) wel even naar het grafiekje op 4.1.2. Ik denk dat het je dan wel ziet.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:49

Geplaatst: 30-07-20 16:49

Ik begrijp wat jullie zeggen hoor, eerder ook al, maar ik ben het er dus niet mee eens dat artsen wel hebben kunnen zien of het corona is of niet.
Was het zo simpel hoefde we nu ook niet te testen bij klachten

En dat is dus wat ik bedoel, hoeveel mensen zijn er niet onder corona geplaatst wat griep was, of andersom.Al krijg ik het gevoel dat laatste juist weinig.
Dan kun je zeggen we hebben normaal 2000 griepdoden volgens de gemiddelde modelberekening dus alles meer is corona, nee want de uitschieter in 17/18 van 9444 was ook niet verwacht.

**Geplaatst**: 30-07-20 16:58

Geplaatst: 30-07-20 16:58

_Penotti schreef:
Ik begrijp wat jullie zeggen hoor, eerder ook al, maar ik ben het er dus niet mee eens dat artsen wel hebben kunnen zien of het corona is of niet.
Was het zo simpel hoefde we nu ook niet te testen bij klachten

En dat is dus wat ik bedoel, hoeveel mensen zijn er niet onder corona geplaatst wat griep was, of andersom.Al krijg ik het gevoel dat laatste juist weinig.
Dan kun je zeggen we hebben normaal 2000 griepdoden volgens de gemiddelde modelberekening dus alles meer is corona, nee want de uitschieter in 17/18 van 9444 was ook niet verwacht.

Maar dat is helemaal niet wat mensen zeggen of hoe de statistiek werkt

Tuurlijk kan je niet van de buitenkant zien of het Corona is of griep.

De berekeningen blijven altijd een schatting, maar het is niet totaal uit de lucht gegrepen.

**Geplaatst**: 30-07-20 17:26

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 30-07-20 17:26

Veel arsten hadden en vermoeden dat de dood van hun patient corona gerelateerd was. Wanneer je een patient hebt die het binnen een dag zo benauwd krijgt dat ze aan de morfine moeten en er is corona vastgesteld bij een medebewoner dan kan ik me de conclusie voorstellen. Van een griep ga je niet binnen twee dagen dood.

**Geplaatst**: 30-07-20 17:38

Geplaatst: 30-07-20 17:38

bigone schreef:
Veel arsten hadden en vermoeden dat de dood van hun patient corona gerelateerd was. Wanneer je een patient hebt die het binnen een dag zo benauwd krijgt dat ze aan de morfine moeten en er is corona vastgesteld bij een medebewoner dan kan ik me de conclusie voorstellen. Van een griep ga je niet binnen twee dagen dood.

Dat komt dan niet op de overlijdensverklaring te staan

Maar het is idd aannemelijk. Maar in het verpleeghuis kunnen ze ook binnen twee maanden aan griep overlijden.

**Geplaatst**: 30-07-20 17:38

Geplaatst: 30-07-20 17:38

_Penotti schreef:
Ik begrijp wat jullie zeggen hoor, eerder ook al, maar ik ben het er dus niet mee eens dat artsen wel hebben kunnen zien of het corona is of niet.
Was het zo simpel hoefde we nu ook niet te testen bij klachten

En dat is dus wat ik bedoel, hoeveel mensen zijn er niet onder corona geplaatst wat griep was, of andersom.Al krijg ik het gevoel dat laatste juist weinig.
Dan kun je zeggen we hebben normaal 2000 griepdoden volgens de gemiddelde modelberekening dus alles meer is corona, nee want de uitschieter in 17/18 van 9444 was ook niet verwacht.

Dus... Wat je zegt is dat het mogelijk is dat er tegelijkertijd ook een griepgolf rondgaat? -:)

**Geplaatst**: 30-07-20 18:04

Geplaatst: 30-07-20 18:04

Als ik het goed onthouden heb was de griep toen ook al wel redelijk op zijn retour. Wij waren toen iig al aan het afschalen. Verder zit er, zoals eerder aangegeven, echt wel een wezenlijk verschil in klachten en ziekteverloop tussen influenza en covid.

Edit; ik heb het even voor je opgezocht:

Citaat:
De griepepidemie van afgelopen winter was kort en mild (week 5 tot en met 7 2020). Een korte opleving van de griepepidemie in week 10 en11 2020 overlapte met de eerste 2 weken van de COVID-19 epidemie.

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/griep

**Geplaatst**: 30-07-20 18:11

Geplaatst: 30-07-20 18:11

Voordat je oversterfte als gevolg van griep krijgt, dan zal je toch eerst een serieuze griepepidemie moeten hebben. En zo'n epidemie valt echt wel op en zou dan wel in de verklaring van de cijfers meegenomen zijn. Het is niet zo, dat er omdat er een coronaepidemie is, dat er opeens helemaal niet meer naar andere oorzaken gekeken wordt, of dat andere epidemieën opeens niet meer gevolgd worden.

**Geplaatst**: 30-07-20 18:12

Geplaatst: 30-07-20 18:12

verootjoo schreef:
bigone schreef:
Veel arsten hadden en vermoeden dat de dood van hun patient corona gerelateerd was. Wanneer je een patient hebt die het binnen een dag zo benauwd krijgt dat ze aan de morfine moeten en er is corona vastgesteld bij een medebewoner dan kan ik me de conclusie voorstellen. Van een griep ga je niet binnen twee dagen dood.

Dat komt dan niet op de overlijdensverklaring te staan

Maar het is idd aannemelijk. Maar in het verpleeghuis kunnen ze ook binnen twee maanden aan griep overlijden.

Staat er ook niet op maar huisartsen en verpleeghuisartsen moesten wel hun vermoeden van Corona overlijden doorgeven . Natuurlijk kan iemand ook aan griep overlijden maar niet zo snel.