Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-07-19 23:39

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst door de TopicStarter : 17-07-19 23:39

Oh, dat is niet iets van de laatste tijd. Mensen zijn altijd al gepest (en vermoord) om dingen die niet als normaal ervaren worden. Homo's en lesbiennes werden door de kerk uitgesloten, door ouders het huis uit geschopt, onterfd, noem het maar op..... gehandicapte kinderen gedumpt, verwaarloosd, in India is infanticide (kind wordt vermoord als het een meisje is) nog steeds veel voorkomend, de acceptatie van transgender mensen laat nogal te wensen over, vrouwen werden in de middeleeuwen verbrand als ze dingen konden die de kerk niet kon verklaren, mensen gingen op de brandstapel omdat ze riepen dat de aarde rond was en zo.

Mensen uitsluiten en erger omdat ze anders waren is van alle tijden. Wat dat betreft kunnen we eigenlijk heel blij zijn met de huidige tijd.

Mijn beginvraag is er ook niet op gericht mensen met een afwijking 'eruit te fokken' en ik zeg ook niet dat ze niet mogen bestaan. Mijn vraag is er puur een aan de ouders, dat je, met alle technieken die we hebben, je moet afvragen of je een kind wat een genetische, ontzettend heftige huidziekte (of bv de ziekte van Duchenne, verzin maar) wel geboren moet laten worden, en lukraak proberen zwanger te worden, terwijl je door gebruik te maken van PGD heel veel ellende kunt voorkomen. Het gaat mij dus eerder om kwaliteit van leven dan iets anders.

Dus een opmerking over schaamlippen of 6 vingers is gewoon banketstaaf, dat is echt helemaal niet aan de orde. Ik vind schaamlippen ook niet vreselijk mooi, maar ik vind genitalien sowieso niet heel geweldig om te zien. Op andere vlakken zijn ze dan wel weer leuk

maar ook dat is off topic.

**Geplaatst**: 18-07-19 00:21

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 18-07-19 00:21

Tuurlijk is het pesten van alle tijden, ik bedoelde het hele jezelf verbouwen om iedere scheet. Dat is echt iets van de laatste tijd en ik zou nooit uit voorzorg iets aan jezelf of aan je kind laten verbouwen omdat die mogelijk ermee gepest kan worden. Want dat weet je dat nog helemaal niet. Misschien is het kind er later juist heel erg blij mee. Vriendin van mij heeft al heel d'r leven een best opmerkelijke wijnvlek op haar voorhoofd. Daar kreeg ze in de puberteit vaak opmerkingen over en toendertijd wilde ze de vlek graag weg hebben. Maar daar is ze een paar jaar later van teruggekomen en nu is ze juist blij dat ze een soort 'uniek' kenmerk heeft.

**Geplaatst**: 18-07-19 00:31

Geplaatst: 18-07-19 00:31

Shaggy09 schreef:
Uit voorzorg je laten opereren omdat je anders gepest word?

Waar gaat het toch heen de laatste tijd..

40 jaar geleden werden er anders ook al flaporen recht gezet

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-07-19 00:45

Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-19 00:45

Shaggy09 schreef:
Tuurlijk is het pesten van alle tijden, ik bedoelde het hele jezelf verbouwen om iedere scheet. Dat is echt iets van de laatste tijd en ik zou nooit uit voorzorg iets aan jezelf of aan je kind laten verbouwen omdat die mogelijk ermee gepest kan worden. Want dat weet je dat nog helemaal niet. Misschien is het kind er later juist heel erg blij mee. Vriendin van mij heeft al heel d'r leven een best opmerkelijke wijnvlek op haar voorhoofd. Daar kreeg ze in de puberteit vaak opmerkingen over en toendertijd wilde ze de vlek graag weg hebben. Maar daar is ze een paar jaar later van teruggekomen en nu is ze juist blij dat ze een soort 'uniek' kenmerk heeft.

Ik ben het met je eens hoor. Van mij hoeft dat ook niet. Ik vind mensen met unieke kenmerken vaak juist heel mooi.

**Geplaatst**: 18-07-19 10:43

Geplaatst: 18-07-19 10:43

elnienjo schreef:
Shaggy09 schreef:
Uit voorzorg je laten opereren omdat je anders gepest word?

Waar gaat het toch heen de laatste tijd..

40 jaar geleden werden er anders ook al flaporen recht gezet

yup....en moedervlekjes uit gezicht of hals weg gehaald. En niet uit voorzorg voor huidkanker ofzo, maar puur in de zin van; wat schoonheidsfoutjes verwijderen.
En was er 40 jaar geleden al zoiets als botoxbehandelingen geweest om plooien glad te strijken, dan was daar toen ook een flinke markt voor geweest.
Dat uiterlijk belangrijk gevonden wordt ( zeker voor een succesvol leven over het algemeen) en dus ook kwa uiterlijk vallen binnen de norm die desbetreffende maatschappij voor zich heeft opgelegd, is echt niet van de laatste jaren, maar is van alle tijden.
Er is nu alleen veel meer mogelijk, daarom lijkt het als of het van deze tijd is, maar vroeger werd net zo goed alle mogelijkheden aangegrepen om het leven maakbaar te maken.
Als dat voorheen nooit in de mens gezeten had dan hadden we nu misschien nog wel in hutten geleefd en vervoer bestond uit je eigen benen of, als je rijk was, een paard.........wat, misschien waren we nooit het grotstadium voorbij gekomen dan. En dat was absoluut geen goed nieuws geweest voor mensen met een aangeboren beperking/ziekte.

**Geplaatst**: 18-07-19 11:27

Geplaatst: 18-07-19 11:27

elnienjo schreef:
Shaggy09 schreef:
Uit voorzorg je laten opereren omdat je anders gepest word?

Waar gaat het toch heen de laatste tijd..

40 jaar geleden werden er anders ook al flaporen recht gezet

Ja, maar niet al vanuit voorzorg want misschien wordt onze Jan er straks mee gepest.
Dat werd pas gedaan als Jan er jaren mee werd gepest en het heel vervelend vond. En logisch, waarom zou je iets aan jezelf laten veranderen omdat je bij voorbaat al bang bent voor de meningen van anderen?

Mensen hebben toch wel altijd een mening over je, of je nou wel of geen flaporen hebt.

**Geplaatst**: 18-07-19 12:18

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 18-07-19 12:18

Wij hebben voor en ook tijdens de zwangerschap er heel duidelijk over gepraat en besloten mocht het niet in orde zijn het te laten weghalen.

Wij vinden dat mensen met een handicap (in wat voor vorm ook) geen fijn leven kunnen leiden. Daarnaast willen wij ons leven er niet aan aanpassen als het voorkomen kan worden.

Gelukkig is ons zoontje gezond en hebben wij ook alle onderzoeken laten uitvoeren die er tegenwoordig zijn om te kijken of het gezond is.

Handicap op latere leeftijd is natuurlijk weer iets heel anders en kan niet van te voren voorkomen/doordacht worden.

**Geplaatst**: 18-07-19 14:55

Geplaatst: 18-07-19 14:55

_Tarzan schreef:
Wij vinden dat mensen met een handicap (in wat voor vorm ook) geen fijn leven kunnen leiden.

Wat is de definitie bij jou van geen fijn leven?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-07-19 15:44

Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-19 15:44

_Tarzan schreef:
Wij hebben voor en ook tijdens de zwangerschap er heel duidelijk over gepraat en besloten mocht het niet in orde zijn het te laten weghalen.

Wij vinden dat mensen met een handicap (in wat voor vorm ook) geen fijn leven kunnen leiden. Daarnaast willen wij ons leven er niet aan aanpassen als het voorkomen kan worden.

Gelukkig is ons zoontje gezond en hebben wij ook alle onderzoeken laten uitvoeren die er tegenwoordig zijn om te kijken of het gezond is.

Handicap op latere leeftijd is natuurlijk weer iets heel anders en kan niet van te voren voorkomen/doordacht worden.

Dit is idd waar ik op doelde. Dank voor je uitgebreide antwoord, Tarzan

**Geplaatst**: 18-07-19 16:11

Geplaatst: 18-07-19 16:11

ElviraKelan schreef:
_Tarzan schreef:
Wij vinden dat mensen met een handicap (in wat voor vorm ook) geen fijn leven kunnen leiden.

Wat is de definitie bij jou van geen fijn leven?

Hulp nodig hebben, niet zo de auto kunnen pakken, niet zelfstandig zijn, enz.

**Geplaatst**: 18-07-19 16:36

Geplaatst: 18-07-19 16:36

ElviraKelan schreef:
_Tarzan schreef:
Wij vinden dat mensen met een handicap (in wat voor vorm ook) geen fijn leven kunnen leiden.

Wat is de definitie bij jou van geen fijn leven?

Daar ben ik ook benieuwd naar..wat is géén fijn leven?

**Geplaatst**: 18-07-19 16:39

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 18-07-19 16:39

Niet zo de auto kunnen pakken is geen fijn leven?
Nou dan heb ik ook een rotleven :')

**Geplaatst**: 18-07-19 16:47

Geplaatst: 18-07-19 16:47

Avalanche81 schreef:
_Tarzan schreef:
Wij hebben voor en ook tijdens de zwangerschap er heel duidelijk over gepraat en besloten mocht het niet in orde zijn het te laten weghalen.

Wij vinden dat mensen met een handicap (in wat voor vorm ook) geen fijn leven kunnen leiden. Daarnaast willen wij ons leven er niet aan aanpassen als het voorkomen kan worden.

Gelukkig is ons zoontje gezond en hebben wij ook alle onderzoeken laten uitvoeren die er tegenwoordig zijn om te kijken of het gezond is.

Handicap op latere leeftijd is natuurlijk weer iets heel anders en kan niet van te voren voorkomen/doordacht worden.

Dit is idd waar ik op doelde. Dank voor je uitgebreide antwoord, Tarzan

Graag gedaan

Aan de rest, altijd anders zijn, altijd na gestaard worden, nooit mee kunnen doen met de rest, altijd afhankelijk zijn van anderen, laat staan je eigen leven die je dan helemaal opgeeft omdat je kind gehandicapt is (in wat voor vorm dan ook) .. nee wij hebben hier bewust goed over na gedacht en hebben gelukkig een gezonde zoon

**Geplaatst**: 18-07-19 16:52

Geplaatst: 18-07-19 16:52

_Tarzan schreef:
Aan de rest, altijd anders zijn, altijd na gestaard worden, nooit mee kunnen doen met de rest, altijd afhankelijk zijn van anderen, laat staan je eigen leven die je dan helemaal opgeeft omdat je kind gehandicapt is (in wat voor vorm dan ook) .. nee wij hebben hier bewust goed over na gedacht en hebben gelukkig een gezonde zoon

Vraag ik wat dieper door in de hoop dat je dat niet erg vind....
Dat ook met elkaar samenhangend denk ik? Het anders zijn, niet mee kunnen doen met de rest etc?

Het afhankelijk zijn van anderen bedoel je denk ik op alle levensgebieden?

**Geplaatst**: 18-07-19 16:52

Geplaatst: 18-07-19 16:52

‘In wat voor een vorm dan ook’....
Je hebt behoorlijk wat gradaties, verstandelijk en/of lichamelijk.

Licht verstandelijk beperkt of extreem meervoudig gehandicapt.... dat zijn nogal verschillen.

En voor een deel kunnen beperkten best een zelfstandig leven leiden, met een baan. Met een stukje begeleiding.

**Geplaatst**: 18-07-19 16:54

Geplaatst: 18-07-19 16:54

verootjoo schreef:
Niet zo de auto kunnen pakken is geen fijn leven?
Nou dan heb ik ook een rotleven

Ik verbaas mij idd ook over dat antwoord maar ik denk wel te weten wat Germie bedoelt maar voordat we gaan invullen voor elkaar vraag ik heel lief

Germie kan je wat meer verduidelijking geven en dus uitgebreider ingaan op zelfstandig reizen etc?

**Geplaatst**: 18-07-19 16:56

Geplaatst: 18-07-19 16:56

Morris schreef:
‘In wat voor een vorm dan ook’....
Je hebt behoorlijk wat gradaties, verstandelijk en/of lichamelijk.

Licht verstandelijk beperkt of extreem meervoudig gehandicapt.... dat zijn nogal verschillen.

En voor een deel kunnen beperkten best een zelfstandig leven leiden, met een baan. Met een stukje begeleiding.

Ja of een zelfstandig leven met bv 1 keer in de week begeleiding, zinvolle daginvulling kan je prima gelukkig mee zijn

**Geplaatst**: 18-07-19 17:16

Geplaatst: 18-07-19 17:16

verootjoo schreef:
Niet zo de auto kunnen pakken is geen fijn leven?
Nou dan heb ik ook een rotleven

Dat zou ik dus een serieuze handicap vinden. Zonder auto zou ik niet afgelegen kunnen wonen en mentaal kan ik niet tegen drukte van een dorpscentrum, dus zelf kunnen autorijden is voor mij absoluut onmisbaar. Zelfstandig kunnen leven en wonen dus eigenlijk want ik hou er niet van te vaak onder de mensen te moeten komen. Dat kun je natuurlijk niet vooruit voorspellen want een leven is zo kwetsbaar dat er nog vanalles kan gebeuren tussen je geboorte en je 21e, maar alles wat je kunt uitsluiten zou voor mij ook uitgesloten moeten worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-07-19 17:23

Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-19 17:23

Morris schreef:
En voor een deel kunnen beperkten best een zelfstandig leven leiden, met een baan. Met een stukje begeleiding.

ElviraKelan schreef:
Ja of een zelfstandig leven met bv 1 keer in de week begeleiding, zinvolle daginvulling kan je prima gelukkig mee zijn

Maar dat is wel heel persoonlijk.
Ik zou diep ongelukkig zijn als ik niks anders heb dan dagbesteding, en begeleiding nodig heb. Voor mij zou dat aanvullen als een enorme beperking. Ik heb een vriendin gehad, die woonde op een beschermende woonvorm, en begrijp me goed: ik vind het heel mooi dat het er is. Maar voor mij voelde het verstikkend aan, heel veel regels en volwassen mensen worden daar behandeld alsof het kinderen zijn! Althans op die plek, ik ken de rest natuurlijk niet.

En daar zullen best mensen heel gelukkig mee zijn, met name als ze niet zelfstandig kunnen zijn, en ergens een geestelijke beperking hebben. Ik ervoer het als heel deprimerend en verstikkend. En dat was dan 'zelfstandig'.......

**Geplaatst**: 18-07-19 17:25

Geplaatst: 18-07-19 17:25

Avalanche81 schreef:
Maar dat is wel heel persoonlijk.
Ik zou diep ongelukkig zijn als ik niks anders heb dan dagbesteding, en begeleiding nodig heb. Voor mij zou dat aanvullen als een enorme beperking. Ik heb een vriendin gehad, die woonde op een beschermende woonvorm, en begrijp me goed: ik vind het heel mooi dat het er is. Maar voor mij voelde het verstikkend aan, heel veel regels en volwassen mensen worden daar behandeld alsof het kinderen zijn! Althans op die plek, ik ken de rest natuurlijk niet.

En daar zullen best mensen heel gelukkig mee zijn, met name als ze niet zelfstandig kunnen zijn, en ergens een geestelijke beperking hebben. Ik ervoer het als heel deprimerend en verstikkend. En dat was dan 'zelfstandig'.......

Ik zou me zwaar beledigd voelen als iemand mij naar dagbesteding denkt te kunnen sturen. Ik kan mezelf wel bezig houden en bij voorkeur niet in groepsverband. En ergens in een woonvorm met regeltjes dan maak ik er een eind aan.

**Geplaatst**: 18-07-19 17:29

Geplaatst: 18-07-19 17:29

Als je in zo‘n woongroep komt dan is dat niet omdat je zo fantastisch zelfstandig bent

Het slaat natuurlijk nergens op om zo‘n vergelijk te maken. Dat zou haast zoiets zijn als iemand op de universiteit zou zeggen dat hij het MBO als beperking zou zien omdat hij zich dood zou vervelen.
Ehhhh nee als dat gewoon je niveau is dan pas je daar dus in.

Het is per definitie niet zo dat intelligentie gelijk staat aan een gelukkig leven.

Leven zonder enige vorm van zelfstandigheid is weer een hele sprong verder.

**Geplaatst**: 18-07-19 17:43

Geplaatst: 18-07-19 17:43

ElviraKelan schreef:
verootjoo schreef:
Niet zo de auto kunnen pakken is geen fijn leven?
Nou dan heb ik ook een rotleven

Ik verbaas mij idd ook over dat antwoord maar ik denk wel te weten wat Germie bedoelt maar voordat we gaan invullen voor elkaar vraag ik heel lief

Germie kan je wat meer verduidelijking geven en dus uitgebreider ingaan op zelfstandig reizen etc?

Oh, mag je weer eens niet een eerlijke mening hebben?

En ja, daarmee bedoel ik dus inderdaad dat als ik NU bedenk dat ik naar een winkel wil, wil gaan sporten, naar mijn paard wil, wil gaan duiken, enz dat ik dan de vrijheid moet hebben. Als je niet auto kunt rijden, of kunt fietsen, of zo even de deur uit kunt, dan heb je inderdaad een rotleven in mijn ogen.
Er zijn mensen in een rolstoel die gewoon een eigen auto hebben, die zijn ook gewoon vrij. Maar niet iedereen kan dat. Denk aan downies, of anderen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en van van alles en nog wat afhankelijk zijn. Ik zou mijn kinderen het niet aan willen doen dat ze moeten wachten op hulp om de deur uit te kunnen omdat ze zelf geen besef hebben dat ze een jas aan moeten doen, of omdat ze gewoon te beperkt zijn om de weg terug te vinden, of omdat ze gewoon zelf een deur niet op slot kunnen doen. Of zodanig lichamelijk beperkt te zijn dat het gewoon niet lukt om zelf het huis uit te komen.

Voor mij zelf is kunnen autorijden een must. Met een fiets of brommer ben ik te beperkt. Dus dat is dan al een handicap. Het is zelfs zo dat ik wel eens overwogen heb in een periode met een paar keer autopech kort op elkaar om gewoon een 2e auto te nemen. Dan heb ik een reserve.

En hulp in het wonen, dus in het leven, dat lijkt mij echt geen leven hebben. Je mag mij een spuitje geven hoor als ik in een verzorgingstehuis moet. Scheelt weer gemeenschapsgeld.

Dagbesteding is voor mensen die niet op een normale manier hun geld kunnen verdienen. Zijn gecreëerde omstandigheden om maar het gevoel te geven dat ze nuttig zijn, en misschien wordt er per 3 mensen wel het werk van 1 normale kracht verzet. Niet erg, maar het heeft niets met enig economisch doel te maken als je er even commercieel naar kijkt. Beetje plantjes water geven, kleding naaien, kaarten, dieren verzorgen, maar je bent daar nooit leidinggevende als je als patient of 'klant' naar een dagbesteding gaat. Traagheid is wel het codewoord waar alles om draait daar. Vooral geen druk of stress. Kijk maar eens op een zorgboerderij of een kwekerij hier in de buurt waar ze dan proberen wat te kweken. Efficiëntie is daar tot onder het nulpunt gedaald. Je moet niet denken in omzet draaien, naar de veiling willen met je planten of groenten, deadlines willen halen is dodelijk. De mensen die daar hun dagbesteding hebben vinden het vaak wel leuk. Maar ze zouden nooit een normale baan kunnen hebben. Degenen die die kwekerij opgezet hebben hadden eerst een normale kwekerij en zijn dit begonnen uit een idealisme. Het heeft ze heel veel moeite gekost hoor, want de gedacht dat ze de veiling niet zouden halen betekent toch dat er een behoorlijke knop om moest. En de veiling niet halen is geen omzet, verlepte planten, enz. Dankbaar werk? Voor de leidinggevenden wel. De dagbesteders zijn vast ook gelukkig. Maar ik zou dat mijn kinderen nooit aan willen doen als ik het kan voorkomen.

**Geplaatst**: 18-07-19 17:47

Geplaatst: 18-07-19 17:47

Zo'n woongroep/woonbegeleiding kan ook een stap naar zelfstandiger wonen zijn natuurlijk.

Ik kom van semi-beschermd wonen en zit nu ambulant bijvoorbeeld: 'eigen' woning (huur ik vd woonvorm) en 1x per week een 1,5-2u begeleiding om te helpen met kleine dingetjes en de week te bespreken, mijn administratie op orde helpen houden en waarop ik kan terugvallen als er wat is.

**Geplaatst**: 18-07-19 18:02

Geplaatst: 18-07-19 18:02

[quote="germie”]

En hulp in het wonen, dus in het leven, dat lijkt mij echt geen leven hebben. Je mag mij een spuitje geven hoor als ik in een verzorgingstehuis moet. Scheelt weer gemeenschapsgeld.

Dagbesteding is voor mensen die niet op een normale manier hun geld kunnen verdienen. Zijn gecreëerde omstandigheden om maar het gevoel te geven dat ze nuttig zijn, en misschien wordt er per 3 mensen wel het werk van 1 normale kracht verzet. Niet erg, maar het heeft niets met enig economisch doel te maken als je er even commercieel naar kijkt. Beetje plantjes water geven, kleding naaien, kaarten, dieren verzorgen, maar je bent daar nooit leidinggevende als je als patient of 'klant' naar een dagbesteding gaat. Traagheid is wel het codewoord waar alles om draait daar. Vooral geen druk of stress. Kijk maar eens op een zorgboerderij of een kwekerij hier in de buurt waar ze dan proberen wat te kweken. Efficiëntie is daar tot onder het nulpunt gedaald. Je moet niet denken in omzet draaien, naar de veiling willen met je planten of groenten, deadlines willen halen is dodelijk. De mensen die daar hun dagbesteding hebben vinden het vaak wel leuk. Maar ze zouden nooit een normale baan kunnen hebben. Degenen die die kwekerij opgezet hebben hadden eerst een normale kwekerij en zijn dit begonnen uit een idealisme. Het heeft ze heel veel moeite gekost hoor, want de gedacht dat ze de veiling niet zouden halen betekent toch dat er een behoorlijke knop om moest. En de veiling niet halen is geen omzet, verlepte planten, enz. Dankbaar werk? Voor de leidinggevenden wel.
[/quote]

Hoezo economisch naar kijken, wie heeft het daarover? Kijk eens naar de maatschappelijke waarde ‘iedereen hoort erbij’.
Echt jouw reactie raakt nog kant nog wal.
Iedereen kan een steentje bijdragen, en dat zuig ik niet uit mijn duim.

Edit: een verzorgingshuis, is weer heel wat anders.

**Geplaatst**: 18-07-19 18:05

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 18-07-19 18:05

Oeps quote verkloot :')