Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-05-18 12:16

Geplaatst: 07-05-18 12:16

sanne83 schreef:
Ik zou heel hard wegrennen als iemand geestelijk trauma bij een paard denkt te kunnen vaststellen.

Vandaar ook dat ik het voornamelijk over spinale manipulatie heb, zegt verder niets over de rest van de behandeling/behandelaar. Er zijn enorm veel zweefkezen onder behandelaars, maar die zie ik ook in meer reguliere beroepen zoals psychologen en artsen.

...misschien off topic: over de manier van vaststellen (als in een paar aanrakingen) - daar valt wel iets op af te dingen.

(Zij het: in de 1980er jaren werden psychologen geacht om trauma bij veteranen als volgt vast te stellen: met een smoesje de kamer doorlopen, achter de (ex)soldaat in je handen klappen.
Mijn zegsman is van deze methode afgestapt nadat hij bijna gewurgd werd ("Vietcong, alarm!") - maar erg zorgvuldig of specfiek is de test niet.)

Heftige reacties op een 'normale' prikkel kan wijzen op trauma, daarin verschilt een paard niet van een mens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-05-18 14:19

Geplaatst door de TopicStarter : 07-05-18 14:19

Ja, mee eens, maar veel wijzer word ik hier niet van, jullie posts vormen een herhaling van zetten zonder nieuwe, verhelderende informatie.

Ik zou zo graag eens horen waar ik als geïnteresseerde (maar wel redelijk onderlegde) leek meer kan lezen/leren over de exacte werking van m.n. osteopathie en chiropraxie. Dus echt op microniveau, in plaats van middels (voor mij) in nevelen gehulde algemeenheden.

En ik wacht nog op een nadere uitleg van Peetstap - of een andere Bokker die bekend is met acupunctuur en acupressuur - over hoe ik de werking ervan kan ervaren door mijn paard op specifieke plaatsen aan te raken (zie eerdere post). Puur omdat ik daar echt heel nieuwsgierig naar ben. En dan ga ik ervan uit dat het niet gaat om reflexpunten (daar kan ik er zelf ook wel een aantal van aanwijzen) maar echt om de zogenoemde energiebanen.

**Geplaatst**: 07-05-18 19:33

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 07-05-18 19:33

Van het weekend hadden we het over psychologie, dat is ook niet echt goed een vinger op te leggen.
Daar ben je echt volledig afhankelijk van hoe bereid de patient is en de arts-patient ‚relatie‘.
Zelfs de beste methoden doen helemaal niets als de patient de behandelaar niet in vertrouwen wil nemen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-05-18 14:19

Geplaatst door de TopicStarter : 08-05-18 14:19

Dat klopt, maar binnen de psychologie wordt algemeen erkend dat er verschillende visies en behandelmethoden zijn. De kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek op gebied van psychologie zal mede door de relatieve ongrijpbaarheid van het onderzoeksterrein (de menselijke psyche) wisselend zijn, maar de bevindingen van die onderzoeken kunnen door de beschikbaarheid van wetenschappelijke publicaties tenminste wel getoetst worden op bijv. onderbouwing, methodiek en betrouwbaarheid. Dat is in principe niet het geval met alternatieve therapieën, omdat die buiten het terrein van de wetenschap vallen.

**Geplaatst**: 08-05-18 17:46

Geplaatst: 08-05-18 17:46

Nou - psychologen zeggen doorgaans dat ze menselijk gedrag bestuderen... Al is idd een deel van het wetenschappelijke werk gebaseerd op vragenlijsten. Aan de ene kant zit men er hard achterheen om die 'tools' zo goed mogelijk te maken - aan de andere kant blijft het toch een tautologie "u bent intelligent als u hoog scoort op de intelligentietest"....

Verder denk ik niet dat het mogelijk ongrijpbare studieobject 'de menselijke geest' met zich meebrengt dat de kwaliteit van onderzoek minder zou zijn.
(De hardheid van de conclusies, de algemene geldigheid, de ethiek - dat kan lastig zijn.)

Maar waar komt toch dat refrein vandaan, 'dat alternatieve geneeswijzen niet wetenschappelijk getoetst kunnen worden'...?
Uiteraard dreigt ook hier de valkuil van tautologie, maar nog al wat minder gebruikelijke geneeswijzen worden wetenschappelijk onderzocht. En doorstaan de toets ook nog al eens.

(En in theorie zou het zelfs kunnen met klassieke homeopathie - de financiële paragraaf is het lastigste. Zoek net zo lang door, tot je 100 mensen hebt met de klacht 'keelontsteking' en het simila beeld 'pulsatilla' - en dan statistische verwerking. "Wie gaat dat betalen..." Het is principieel gesproken gewoon toetsbaar, practisch is het niet haalbaar.
Tja, een tunnel onder de Zwitserse bergen bouwen om fundamenteel onderzoek naar natuurkunde te doen kost ook miljoenen...)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-05-18 18:13

Geplaatst door de TopicStarter : 08-05-18 18:13

Citaat:
Maar waar komt toch dat refrein vandaan, 'dat alternatieve geneeswijzen niet wetenschappelijk getoetst kunnen worden'...?

Nee, niet dat ze niet wetenschappelijk getoetst kùnnen worden, maar dat dit binnen de alternatieve sector zelf niet gebruikelijk is, aangezien veel vertegenwoordigers van deze sector zich nadrukkelijk buiten (of zelfs boven) de wetenschap plaatsen. Het heeft m.a.w. dus niet zozeer met geld te maken als wel met ideologie - er wordt genoeg geld verdiend in het alternatieve circuit door bijv. de homeopathische industrie om wetenschappelijk onderzoek te faciliteren.
Daarbij, als ik het goed begrijp (is ook meerdere malen aan de orde geweest in dit topic) zijn homeopathie en acupunctuur wel wetenschappelijk onderzocht maar is daarbij geen aantoonbare werking vastgesteld.

Meer wetenschappelijk onderzoek zou m.i. wel wenselijk zijn, wellicht dat sommige alternatieve therapieën dan alsnog een wetenschappelijke onderbouwing krijgen (al vermoed ik dat het merendeel door de mand zal vallen). Alternatief is natuurlijk ook maar een containerbegrip en het feit dat een therapie niet wetenschappelijk is onderzocht wil nog niet zeggen dat ie niet zou kunnen werken. De kans daarop is alleen aanzienlijk groter bij therapieën die al dicht tegen de reguliere behandelwijzen aan zitten, zoals fytotherapie of bepaalde varianten van fysiotherapie (bijv. medical taping - ook al uitgebreid op Bokt aan de orde geweest), dan bij therapieën die zijn gebaseerd op energiebanen, chakra's, aura's, gepotentieerd water, wichelroedes en wat dies meer zij.

**Geplaatst**: 08-05-18 20:01

Geplaatst: 08-05-18 20:01

Askja; bokt staat redelijk vol met accu / p&p ervaringen.
Ook op YouTube kun je van alles hierover vinden, zoek es op masterson b.v.
Hij maakt handig gebruik van de energiebanen, en veel van wat hij doet kun je zelf toepassen.

Eigen ervaring met verschillende paarden waren ook alleen maar positief, en hadden achteraf hoop kosten en helingstijd bespaard tov de bekende weg.
Ga hier echter niet openlijk alles daarover lopen delen, topic is mij te vijandig daarvoor.
Maar pb mag altijd bij serieuze belangstelling.

**Geplaatst**: 08-05-18 20:37

Geplaatst: 08-05-18 20:37

Askja schreef:
Citaat:
Maar waar komt toch dat refrein vandaan, 'dat alternatieve geneeswijzen niet wetenschappelijk getoetst kunnen worden'...?
Nee, niet dat ze niet wetenschappelijk getoetst kùnnen worden, maar dat dit binnen de alternatieve sector zelf niet gebruikelijk is, aangezien veel vertegenwoordigers van deze sector zich nadrukkelijk buiten (of zelfs boven) de wetenschap plaatsen. Het heeft m.a.w. dus niet zozeer met geld te maken als wel met ideologie - er wordt genoeg geld verdiend in het alternatieve circuit door bijv. de homeopathische industrie om wetenschappelijk onderzoek te faciliteren.

....voor mij wordt het bij deze een tautologie.

En zo mag iedereen praten, en wellicht is dit ook simpelweg jouw ervaring - maar heeft het voor mij geen waarde meer.

("Tuurlijk zijn die figuren er" - so what? Niemand hoeft daar in mee te gaan. En verklaren als ware het het een en het al - nee.)

Citaat:
Daarbij, als ik het goed begrijp (is ook meerdere malen aan de orde geweest in dit topic) zijn homeopathie en acupunctuur wel wetenschappelijk onderzocht maar is daarbij geen aantoonbare werking vastgesteld.

Correct onderzoek naar klassieke homeopathie: het kan, maar dat is dus: zoek 100 mensen met de klacht 'keelontsteking' plus het similiabeeld pulsatilla.
(Andere onderzoeken vind ik geen waarde of zin hebben.)

Onderzoeken mbt acupunctuur - is ook al meerdere keren aan de orde geweest: er zijn Nederlandse proefschriften over. Over hoe je het als arts kunt toepassen. (Natuurlijk staan meneer Renckens cs op hun achterste benen. Dat mag ook gewoon, maar is niet interessant.)
Plus een dijk aan ervaring in "verre andere landen" - toen wij nog dood gingen aan blinde darmontsteking was dat gewoon operabel in China.

Citaat:
Alternatief is natuurlijk ook maar een containerbegrip en het feit dat een therapie niet wetenschappelijk is onderzocht wil nog niet zeggen dat ie niet zou kunnen werken. De kans daarop is alleen aanzienlijk groter bij therapieën die al dicht tegen de reguliere behandelwijzen aan zitten, zoals fytotherapie of bepaalde varianten van fysiotherapie (bijv. medical taping - ook al uitgebreid op Bokt aan de orde geweest), dan bij therapieën die zijn gebaseerd op energiebanen, chakra's, aura's, gepotentieerd water, wichelroedes en wat dies meer zij.

Ingewikkeld gesteld, allemaal.

Fytotherapie - is gewoon ordentelijk onderzocht. Is zelfs ouder dan de mensheid. (Nee,

paarden zijn niet zo dom dat ze gewoon eten wat voor hun neus staat. Ze ruiken beter dan wij - en zieke dieren/ dieren die zich niet lekker voelen gaan actief op zoek naar 'een plant die goed ruikt'.)
Ik vind het geen taal, maar biologen noemen dit zoöfarmacognosie. (Pfff, nu weer rustig doorademen, tong ontknopen....)

...waar baseer jij deze 'de kans op werkzaamheid is kleiner' eigenlijk op...?
Dat lijkt mij veel interessanter dan dat welles nietes....
(Want al zijn energiebanen en cakra's voor sommigen gewoon hocus pocus - waarom zou de kans op werkzaamheid kleiner zijn...?)

Iets waar persoon 1 totaal en geheel niet mee in vertrouwd is (...noem het hocus pocus, mij een biet...)
en dat ver afstaat van de westerse, materiële wijze van 'kijken'
hoeft nu eenmaal geen onzin te zijn, onwerkzaan of slechts gericht op geld-uit-de -zak -klopperij.

(Dat iemand het zich niet kan voorstellen - dat snap ik wel. Maar dat is nou krek wat je buiten beschouwing hoort te laten...!!)

**Geplaatst**: 09-05-18 10:34

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 09-05-18 10:34

Dus als ik het goed begrijp is de werkzaamheid van accupunctuur wetenschappelijk bewezen omdat ze in China een blindedarm ontsteking eerder konden opereren dan hier in Europa?

Bijzondere bewijsvoeringen komen er hier voorbij...

**Geplaatst**: 09-05-18 10:38

Geplaatst: 09-05-18 10:38

...en dit artikel zat vandaag in mijn inbox.

Wat ik sowieso grappig vind.

Wat ik grappig vind aan de inhoud is dat men 'de vertaalslag maakt' van oeroude chinese teksten met Chinese termen naar 21ste begrippen zoals Ca twee plus channels - en dat men in elk geval de conclusie trekt te maken te hebben met een oeroud systematisch onderzoek.

Yang ES, Li P-W, Nilius B, Li G. Ancient Chinese medicine and mechanistic evidence of acupuncture physiology. Pflugers Archiv. 2011;462(5):645-653. doi:10.1007/s00424-011-1017-3.

@Karl: nee, je hebt er wenig van begrepen.
(Al vind ik het feit dat operaties 'met naalden als verdoving' al eeuwen gepraktiseerd worden pleiten voor het idee dat het meer dan boerenbedrog, geldklopperij en placebo is. Maar het is idd net niet de vertaling naar westerse wetenschap zoals dr. Yang en collega's.)

...misschien kun je uitleggen wat jou er aan bevreemd?
(Stomverbaasd staan hoort bij wetenschap, dus dit is een belangrijke vraag.

)

**Geplaatst**: 09-05-18 11:26

Geplaatst: 09-05-18 11:26

Zó vervelend dat alternatieve geneeswijzen telkens maar weer gewezen worden op hun wetenschappelijk (gebrek aan) bewijs:

Citaat:
Waarom moet het effect van een geneesmethode per se wetenschappelijk aangetoond zijn als er toch kennelijk mensen baat bij hebben?
Antw. In de eerste plaats is het voor patiënten natuurlijk van belang op voorhand te weten wat men van een behandeling kan verwachten. Hoe groot is de kans op genezing en wat zijn de risico's? Op goed geluk maar wat proberen in de hoop op een wonder is onverstandig. Voor genezers, met name voor artsen maar voor hen niet alleen, geldt dit in nog sterkere mate. Zij zijn wettelijk verplicht hun patiënten (correct) te informeren over wat er van een behandeling verwacht kan worden. Zij kunnen dit uiteraard pas doen wanneer er behoorlijk onderzoek is gedaan naar het effect en de gevaren. Het is bekend dat ook in de reguliere geneeskunde niet elke behandeling wetenschappelijk is onderbouwd, maar er bestaat dan wel consensus over binnen de medische beroepsgroep. Dit geldt niet voor alternatieve geneeswijzen; die worden door 95% van de artsen verworpen.
Dat er toch wel eens mensen baat bij hebben, berust op een schijneffect, 'placebowerking' genoemd. Overigens wordt er door alternatieve genezers altijd veel ophef gemaakt over deze 'schijnsuccessen'; van de veel grotere groep patiënten die geen baat hadden of schade ondervonden van de behandeling horen we niets.

Roepen dat 'er zoveel goede ervaringen mee zijn' en 'mijn tante...' Valt allemaal onder de N = 1 argumentatie. Zelfs als je alle 'goede ervaringen' optelt, kom je nooit aan een statistisch verantwoord onderzoek, met een controle groep. Zo werkt wetenschap nou eenmaal. En gek genoeg elke keer áls er dan onderzoek gedaan wordt, dan ineens blijkt dat al die 'middelen' niet beter scoren dan een placebo.

**Geplaatst**: 09-05-18 11:46

Geplaatst: 09-05-18 11:46

Arabesk schreef:
Zó vervelend dat alternatieve geneeswijzen telkens maar weer gewezen worden op hun wetenschappelijk (gebrek aan) bewijs:
(...)
Roepen dat 'er zoveel goede ervaringen mee zijn' en 'mijn tante...' Valt allemaal onder de N = 1 argumentatie. Zelfs als je alle 'goede ervaringen' optelt, kom je nooit aan een statistisch verantwoord onderzoek, met een controle groep. Zo werkt wetenschap nou eenmaal. En gek genoeg elke keer áls er dan onderzoek gedaan wordt, dan ineens blijkt dat al die 'middelen' niet beter scoren dan een placebo.

Had had a bad day in the office...?
Kan gebeuren...

Maar verder vind ik het tamelijk offtopic en onduidelijk.
(Na 'a bad day in the office' is duidelijk communiceren en aangeven waar je op reageert ook gewoon lastig.)

**Geplaatst**: 09-05-18 12:01

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 09-05-18 12:01

Voor jou is duidelijk communiceren sowieso al erg lastig.
Heb je geen bad day in the office voor nodig.

**Geplaatst**: 09-05-18 12:43

Geplaatst: 09-05-18 12:43

BigBen schreef:
Voor jou is duidelijk communiceren sowieso al erg lastig.
Heb je geen bad day in the office voor nodig.

Soms lees je een reactie en denkt: goh dat had mijn antwoord kunnen zijn. Gewoon mee eens, Veel te lange lappen tekst nodigen niet uit tot goed lezen.

**Geplaatst**: 09-05-18 13:00

Geplaatst: 09-05-18 13:00

...nou, dan sla je die lappen tekst toch over?

Voor een serieuze discussie lijkt mij

dat 'dus' ingewikkeld - zo niet onmogelijk - alleen maar soundbites en oneliners.

(Dan komen we terug op een eerdere suggestie mbt de huiskamer.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-18 13:06

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-18 13:06

Eens met CharleyT en BigBen. Ik vind je reactie ook nogal stekelig, Janneke.
Maar back on topic, jouw bovenstaande onderbouwing komt op mij over als: kan ik er wat aan doen dat jullie het licht nog niet hebben gezien. Ik lees nergens concreet bewijs dat de veronderstelde werking van bijv. acupunctuur op meer berust dan alleen het placebo-effect. Maar goed, als het blijft draaien om wetenschap vs geloof/(Chinese) traditie komen we inderdaad niet verder met deze discussie.

**Geplaatst**: 09-05-18 13:15

Geplaatst: 09-05-18 13:15

Askja schreef:
Ik lees nergens concreet bewijs dat de veronderstelde werking van bijv. acupunctuur op meer berust dan alleen het placebo-effect. Maar goed, als het blijft draaien om wetenschap vs geloof/(Chinese) traditie komen we inderdaad niet verder met deze discussie.

De link werkt niet echt correct maar ook zonder link is het artikel makkelijk toegankelijk. Het bevat westerse onderbouwing voorbij dingen als placebo.

Yang ES, Li P-W, Nilius B, Li G. Ancient Chinese medicine and mechanistic evidence of acupuncture physiology. Pflugers Archiv. 2011;462(5):645-653. doi:10.1007/s00424-011-1017-3.

**Geplaatst**: 09-05-18 13:53

Geplaatst: 09-05-18 13:53

Janneke2 schreef:
...nou, dan sla je die lappen tekst toch over?

Voor een serieuze discussie lijkt mij dat 'dus' ingewikkeld - zo niet onmogelijk - alleen maar soundbites en oneliners.

(Dan komen we terug op een eerdere suggestie mbt de huiskamer.)

Te verwachten Janneke, dat je op deze wijze reageert. Zoals al eerder gezegd, je hebt (waarschijnlijk onbedoeld) nogal de neiging om los te gaan met veel tekst, fraaie woorden, etc.

En tussen soundbites en lappen taaie tekst zit nog een heeeeel groot gebied. Je zou het in de politiek goed doen denk ik. 8-)

En laat de Huiskamer er buiten, dat klinkt weer zo denigrerend.

**Geplaatst**: 09-05-18 21:25

Geplaatst: 09-05-18 21:25

Karl66 schreef:
Dus als ik het goed begrijp is de werkzaamheid van accupunctuur wetenschappelijk bewezen omdat ze in China een blindedarm ontsteking eerder konden opereren dan hier in Europa?

Bijzondere bewijsvoeringen komen er hier voorbij...

Nou ikzelf leg toch echt niet zomaar duizenden jaren aan geneeskunde van de chinezen, aboriginals en Maori , om er maar es een paár te noemen ,zomaar naast me neer als zijnde onzin.
Om daarmee de betrekkelijk jonge huidige geneeskunde volledig te kunnen vertrouwen met al zijn gruwelijkheden in het verleden en het financieel belang in zijn korte geschiedenis.

**Geplaatst**: 09-05-18 21:32

Geplaatst: 09-05-18 21:32

Het probleem is dat er geen oorzakelijk verband is tussen acupunctuur en de mogelijkheid om een blindedarmontsteking operatief te behandelen. Dit deed Janneke ook al door het feit dat er veel publicaties in pubmed over curcumine zijn zonder oorzakelijk verband te koppelen aan orthomoleculaire geneeskunde, waardoor dat dus wel bewezen moet zijn.
Door dit soort verbindingen geef je acupunctuur en orthomoleculaire geneeskunde geloofwaardigheid die afgeleid is van de operatie of publicaties op pubmed. Alleen is die geloofwaardigheid nergens op gebaseerd. Dit is dan ook een techniek die niet uit de wetenschap komt maar uit de kwakzalverij.

**Geplaatst**: 09-05-18 22:28

Geplaatst: 09-05-18 22:28

Karl66 schreef:
Het probleem is dat er geen oorzakelijk verband is tussen acupunctuur en de mogelijkheid om een blindedarmontsteking operatief te behandelen. Dit deed Janneke ook al door het feit dat er veel publicaties in pubmed over curcumine zijn zonder oorzakelijk verband te koppelen aan orthomoleculaire geneeskunde, waardoor dat dus wel bewezen moet zijn.
Door dit soort verbindingen geef je acupunctuur en orthomoleculaire geneeskunde geloofwaardigheid die afgeleid is van de operatie of publicaties op pubmed. Alleen is die geloofwaardigheid nergens op gebaseerd. Dit is dan ook een techniek die niet uit de wetenschap komt maar uit de kwakzalverij.

precies.......

al draai je het linksom danwel rechtsom, elke keer als een vorm van kwakzalverij op de wetenschappelijke manier onderzocht wordt, knapt de zeepbel. Keer op keer. En elke keer zijn er weer excuses; ja maar het werkt alleen als je er in gelooft, mijn tante had er baat bij, het is natuurlijk dus goed (neem nog een slokje thee van vingerhoedskruid zou ik zeggen), de wetenschap moet het nog ontdekken, de wetenschap weet ook niet alles, het is gebaseerd op traditie en eeeeeeuwenoude kennis. Etc

Kort samengevat k*t het werkt gewoon niet als je het officieel onderzoekt wheheheeee

Spoiler:
en heb je geen goede onderbouwing meer, dan maak je de discussie gewoon persoonlijk als je 'm niet kan winnen

0-1 voor Janneke

**Geplaatst**: 15-05-18 20:50

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 15-05-18 20:50

En hoe zit het dan met bacteriofagen?

**Geplaatst**: 17-05-18 22:16

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 17-05-18 22:16

Wat is het hier stil. Er is nog een leuk wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd. Acupunctuur helpt niet bij het sneller zwanger worden met IVF. Zoiets was het. He werkt het alwéér niet....

**Geplaatst**: 18-05-18 00:09

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 18-05-18 00:09

Ik had het ook gelezen: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/au ... ~ba49c0f7/

**Geplaatst**: 18-05-18 06:43

Geplaatst: 18-05-18 06:43

Karl66 schreef:
Ik had het ook gelezen: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/au ... ~ba49c0f7/

Gelukkig hebben ze in China nog een aantal andere middeltjes om de vruchtbaarheid wél te verhogen. Allemaal gebaseerd op ~~hocus pocus~~ duizenden jaren ervaring. Probeer eens een stukje neushoorn? Schubdier dan?