Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-11-16 22:20

Geplaatst: 07-11-16 22:20

Janneke2 schreef:
_lautje_ schreef:
Ik vind het wel bewust niet inenten van je kind een onverantwoorde actie.

Dit is een mening en dat is prima.

Maar het gaat hier niet alleen om een puur medisch-biologische kwestie.
En het zij herhaald: wie roodvonk krijgt, krijgt AB en doorgaans is het leed dan snel geleden (...terwijl er vroeger halve steden aan dood gingen).

Er zitten ook ethische en juridische aspecten aan.

Kan/ moet je daarna dan ontgiften van de antibiotica? Dat is ook regelrechte troep naar wat ik begrijp.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:20

Geplaatst: 07-11-16 22:20

Esplendido schreef:
Ouders verplichten hun kinderen te laten vaccineren is mijns inziens in strijd met de lichamelijke integriteit. Prima dat de overheid gratis een vaccinatieprogramma aanbiedt, maar het gaat mij veel te ver om vaccineren verplicht te stellen.

Mij ook

**Geplaatst**: 07-11-16 22:24

Geplaatst: 07-11-16 22:24

Janneke2 schreef:
badeendje schreef:
Draai het eens om. Niemand vaccineert zich, maar ineens is er iemand die zoiets aanbied. De overgrote meerderheid denkt: dat doe je toch niet? Daar is geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan!

Reuze interessante gedachtegang, sprak de dochter van de historicus... Natuurlijk is iets nieuws proberen eng -maar de realiteit van hondsdolheid/ rabiës is ook niet niets.
Pasteur die dit onderzoek deed was trouwens wetenschapper.

Citaat:
Maar de voorstanders van vaccineren zeggen: maar het is persoonlijk afgestemd, dus dan kan het geen kwaad.

Dat het persoonlijk is afgestemd zegt niets over de werking ervan. Of het negatieve gevolgen heeft op de omgeving weet je niet, want niemand heeft dat ooit onderzocht. Het gaat niet om het feit of het wetenschappelijk is of niet, het gaat erom dat je van ontstoren niet zomaar kan zeggen dat het veilig is zonder er uberhaupt onderzoek naar te hebben gedaan.

Laat ik nu toch denken dat er heel erg veel onderzoek naar homeopathie is gedaan...! (Ook naar behandelingen waarbij ontgiften/ ontstoren het doel is.)

Uiteraard, gelukkig is dit ook gedaan. Ik doelde meer op het feit dat Nikass wetenschappelijk onderzoek niet relevant vindt voor de discussie, terwijl ik haar juist probeer te wijzen op het feit dat het niet gaat om het wetenschappelijke, maar om het onderzoek. Het is niet zoals ons rechtsysteem, dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen. Iets is pas veilig wanneer er gedegen onderzoek naar is gedaan.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:24

Geplaatst: 07-11-16 22:24

Rigide nog wel als je wetenschappelijk onderzoek belangrijk vind.

Sommige zaken daarvan wil je gewoon wetenschappelijk bewijs. En dan wellicht niet van een kopje kamille thee. Maar wel van zaken die een verschil van leven of dood, ziek of niet ziek, wel of geen complicaties opleveren.

Als ontstoren echt iets doet dan heeft het dus invloed op de biochemische processen in het lijf. En dan kan en WIL je ook middels wetenschappelijk onderzoek ook de werking en veiligheid van de behandeling aantonen.
Want iedere interventie die daadwerkelijk iets doet kan ook negatieve gevolgen hebben.

Nu geloof ik inderdaad niet dat ontstoren kan....en al helemaal niet dat het nuttig is.

Maar zodra het een bewezen nut heeft....en wellicht belangrijker, bewezen veiligheid ben ik de eerste die zegt prima gaan we doen.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:26

Geplaatst: 07-11-16 22:26

Janneke2 schreef:
_lautje_ schreef:
Ik vind het wel bewust niet inenten van je kind een onverantwoorde actie.

Dit is een mening en dat is prima.

Maar het gaat hier niet alleen om een puur medisch-biologische kwestie.
En het zij herhaald: wie roodvonk krijgt, krijgt AB en doorgaans is het leed dan snel geleden (...terwijl er vroeger halve steden aan dood gingen).

Er zitten ook ethische en juridische aspecten aan.

Eens, maar: antiobiotica resistentie moet zoveel mogelijk worden tegengaan. Dit betekent: Enkel AB gebruiken wanneer strikt noodzakelijk. Als een intenting dit kan voorkomen, zal de medische wetenschap dit toch gauw toejuichen.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:28

Geplaatst: 07-11-16 22:28

Absoluut, alles afwijzen zal ik ook zeker niet. Ik heb zelf veel baat gehad bijv met bioresonantie. Ook geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het werkt, maar ik voelde mij er beter door. Zelf geloof ik dat ik ben gevallen voor een placebo effect

Maar wetenschap geeft ons wel een heleboel zekerheid en vooruitgang en vooral een hoop inzicht.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:29

Geplaatst: 07-11-16 22:29

Ik ben blij dat in België al tenminste de poliovaccinatie verplicht is, van mij zouden er meer verplicht moeten worden.
In de creche waar ik werk moeten de kinderen in orde zijn met hun vaccinatie, vind ik ook een goed iets.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:31

Geplaatst: 07-11-16 22:31

_lautje_ schreef:
Absoluut, alles afwijzen zal ik ook zeker niet. Ik heb zelf veel baat gehad bijv met bioresonantie. Ook geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het werkt

Lijkt me stug.
De Russische pendant van de Nasa heeft dit ontwikkeld, maar ik geef grif toe dat mijn russisch zich tot 3 woorden beperkt (die voor respectievelijk nee, waarheid en vrede).

**Geplaatst**: 07-11-16 22:34

Geplaatst: 07-11-16 22:34

dromertje2 schreef:
Ik ben blij dat in België al tenminste de poliovaccinatie verplicht is, van mij zouden er meer verplicht moeten worden.
In de creche waar ik werk moeten de kinderen in orde zijn met hun vaccinatie, vind ik ook een goed iets.

Ik schat in dat België geen biblebelt heeft. (Er is een kleine populatie protestanten, maar die is mij nooit opgevallen als een club die politiek dingen voor elkaar weet te boksen.)
Nederland heeft veel protestanten, een kleine biblebelt - maar soms doen ze wel van zich spreken.

...en: NL heeft een oeroude traditie: het respecteren van minderheden en minderheidstandpunten.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:40

Geplaatst: 07-11-16 22:40

Supervixen schreef:
Keet schreef:
Ik ga niet op vakantie naar landen waar je inentingen voor nodig hebt.

Jammer dat je jezelf zo ontzettend beperkt uit angst voor een 0.00001% kans op een bijwerking van een vaccinatie.
Sneu eigenlijk.

Bijzondere aanname. Ik ga graag op vakantie naar westerse landen met een goed gevoel voor hygiëne en enige luxe. Dat betekent dat alle landen waarvoor je je moet laten vaccineren ongeveer afvallen

Mijn beslissing heeft dus niets met de vaccinaties te maken

**Geplaatst**: 07-11-16 22:51

Geplaatst: 07-11-16 22:51

Nikass schreef:
Esplendido schreef:
Ouders verplichten hun kinderen te laten vaccineren is mijns inziens in strijd met de lichamelijke integriteit. Prima dat de overheid gratis een vaccinatieprogramma aanbiedt, maar het gaat mij veel te ver om vaccineren verplicht te stellen.

Mij ook

Het probleem daarmee is dat jullie kind daarmee andere, kwetsbare kinderen kunnen laten overlijden. Als mijn kind chemo moet ondergaan of zwaar gehandicapt is, of een jonge baby is kan hij niet ingeeënt worden: als de vaccinatiegraad dan tegen de 100% is op zijn school is kan hij wel naar school of naar buiten, maar op het moment dat deze onder de 95% gaat kan dat niet want dan wordt het risico erg groot.

Jullie keuze brengt dan niet alleen jullie eigen kind in gevaar, maar..

1. zorgt er ook voor dat mijn kind zeer veel gevaar loopt om ziek te worden of verminkt te raken

en

2. Zorgt er voor dat ik én mijn kind minder vrij zijn: ik zou mijn kind niet meer zomaar op een school of kinderdagverblijf kunnen "droppen" met de verzekering dat dit goed gaat. Hier bijvoorbeeld: https://www.ouders.nl/artikelen/bijna-d ... or-mazelen is een baby van acht maanden bijna overleden aan de mazelen omdat er ongevaccineerde kinderen op zijn kinderdagverblijf zaten.

en

3. Zorgt voor veel stress en angst, want ook als ongevaccineerde kindjes wel op een kinderdagverblijf of school geweigerd mogen worden (waar ik helemaal vóór ben) kan ik nooit garanderen in een samenleving met een lagere vaccinatiegraad dat hij niet in contact komt met een ongevaccineerd, besmet kindje.

Kortom: jullie keuze zou het leven van mijn kind, de gezondheid van mijn kind én onze vrijheid om veilig te gaan en staan waar wij willen zodanig beperken dat ik verplichting heel logisch vind. Ik vind ook dat alle scholen, kinderdagverblijven, en openbare plekken bewust ongevaccineerde kinderen moeten kunnen weigeren aangezien het risico op besmetting van andere kindjes anders té groot wordt.

Nogmaals: het risico op complicatie bij een vaccinatie is 0,001% : het risico dat een gezond kind aan polio overlijdt is 2-5% en 15-30% bij volwassenen, tot zelfs 75% als het op de longen slaat: bij de pokken kon dit zelfs oplopen tot 80-100%. En dan hebben we het niet eens over de complicaties en handicaps die er kunnen ontstaan.

Kijkend vanuit de logica (kansberekening), ethiek (Kantiaanse deugd-ethiek: welke actie van iedereen zou iedereen het meest tot voordeel zijn?), en mensenrechten (ieder kind heeft recht op (een gezond) leven) zie ik dit dus niet als een keuze waar beide kanten (voor en tegen vaccineren) even zwaar wegen: de schaal staat altijd in het voordeel van "wel vaccineren" omdat de nadelige gevolgen simpelweg te groot zijn voor iemand die geen vaccinatie kan krijgen (door ziekte of handicap) en toch ziek wordt omdat iemand anders voor niet-intenten koos.

**Geplaatst**: 07-11-16 22:54

Geplaatst: 07-11-16 22:54

Ja, Ygritte- dat is nu precies de achillespees.
Democratie is niet geschikt voor bange mensen.

Al is kansberekening misschien niet jouw forte.
Polio was uitstekend te bestrijden voor de nuttige uitvinding van meneer Salk.En voor wie ziek wordt is het in 95% van de gevallen een braaf zomergriepje.
Desalniettemin is de ziekte voor de overige 5% zo ingrijpend dat ik Salk zeer dankbaar ben.

En behalve off topic: het is niet zwart wit.
Er zijn uitstekende profylaxe maatregelen tegen polio, en naast gangbare vaccins uit het rijksvaccinatie programma zijn er speciale vaccins met minder toevoegingen en is er de homeopathische variant. (Vaccineren zelf is zo ongeveer het toepassen van homeopathie.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 07-11-16 23:07, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-11-16 22:58

Geplaatst: 07-11-16 22:58

Janneke2 schreef:
_lautje_ schreef:
Absoluut, alles afwijzen zal ik ook zeker niet. Ik heb zelf veel baat gehad bijv met bioresonantie. Ook geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het werkt

Lijkt me stug.
De Russische pendant van de Nasa heeft dit ontwikkeld, maar ik geef grif toe dat mijn russisch zich tot 3 woorden beperkt (die voor respectievelijk nee, waarheid en vrede).

Ik heb hele boeken gelezen over bioresonantie, en ik las toch echt iets anders? Grootste gedeelte komt uit Duitsland, bedacht door iemand die waarschijnlijk door half Bokt voor idiote gek uitgemaakt zou worden :')

Overigens geloof ik er ook niet in, maar blijkbaar hebben mensen er wel baat bij. Valt ook niet te onderzoeken, want daar heb je groepen voor nodig die maar op één punt met elkaar verschillen en de alternatieve geneeskunde gaat er juist van uit dat ieder persoon uniek is. Dus alternatieve geneeskunde valt nooit te bewijzen.

**Geplaatst**: 07-11-16 23:06

Geplaatst: 07-11-16 23:06

Riraito schreef:
Overigens geloof ik er ook niet in, maar blijkbaar hebben mensen er wel baat bij. Valt ook niet te onderzoeken, want daar heb je groepen voor nodig die maar op één punt met elkaar verschillen en de alternatieve geneeskunde gaat er juist van uit dat ieder persoon uniek is. Dus alternatieve geneeskunde valt nooit te bewijzen.

Ha, wat een leuke off topic!
...voor sommigen is het de definitie van alternatieve geneeskunde 'iedereen is uniek'.

De reguliere geneeskunde kent een standaard iemand - een man van 1.75 lang
Europese achtergrond
geen overgewicht
niet rokend
en meestal

25 jaar jong en student geneeskunde.
(Over kinderen, vrouwen en ouderen weten we dus erg weinig.)

**Geplaatst**: 07-11-16 23:09

Geplaatst: 07-11-16 23:09

Janneke2 schreef:
Riraito schreef:
Overigens geloof ik er ook niet in, maar blijkbaar hebben mensen er wel baat bij. Valt ook niet te onderzoeken, want daar heb je groepen voor nodig die maar op één punt met elkaar verschillen en de alternatieve geneeskunde gaat er juist van uit dat ieder persoon uniek is. Dus alternatieve geneeskunde valt nooit te bewijzen.

Ha, wat een leuke off topic!
...voor sommigen is het de definitie van alternatieve geneeskunde 'iedereen is uniek'.

De reguliere geneeskunde kent een standaard iemand - een man van 1.75 lang
Europese achtergrond
geen overgewicht
niet rokend
en meestal 25 jaar jong en student geneeskunde.
(Over kinderen, vrouwen en ouderen weten we dus erg weinig.)

Hoezo student geneeskunde...?

**Geplaatst**: 07-11-16 23:23

Geplaatst: 07-11-16 23:23

Riraito schreef:
Ik heb hele boeken gelezen over bioresonantie, en ik las toch echt iets anders? Grootste gedeelte komt uit Duitsland, bedacht door iemand die waarschijnlijk door half Bokt voor idiote gek uitgemaakt zou worden

Overigens geloof ik er ook niet in, maar blijkbaar hebben mensen er wel baat bij. Valt ook niet te onderzoeken, want daar heb je groepen voor nodig die maar op één punt met elkaar verschillen en de alternatieve geneeskunde gaat er juist van uit dat ieder persoon uniek is. Dus alternatieve geneeskunde valt nooit te bewijzen.

En dat laatste is dus pertinent onwaar en gewoon een grote smoes om de slechte resultaten onder het tapijt te kunnen schuiven.

Zo zijn er tal van onderzoeken gedaan waarin de alternatief genezer zelf de behandeling mocht kiezen voor de patient. De patienten hebben wel allemaal hetzelfde probleem (bijv. hooikoorts of migraine) maar de behandelaar mag per patient zelf kiezen wat de beste behandeling is, de individuele aanpak dus zoals hij ook in zijn eigen praktijk zou doen (bijv. andere frequentie instellen bij bioresonantie, of een andere verdunning bij homeopathie, al naar gelang wat de alternatieve therapie voorschrijft en wat de behandelaar verdenkt als 'onderliggend probleem'). Vervolgens wordt bij een deel van de patienten de behandeling gerandomiseerd verwisseld voor een placebo, en daarna worden de uitkomsten (vermindering van klachten) in kaart gebracht.

Ook uit deze onderzoeken (die zelfs door fabrikanten van alternatieve geneesmiddelen worden opgezet - je zou toch denken dat die wel een onderzoek kunnen opzetten op zo'n manier dat hun middel werkt) blijkt dat de geneeskracht van bioresonantie of homeopathie niet boven een placebobehandeling uitkomen.

Of je het dan geheel uit de geneeskunde moet bannen, is een tweede. Een placebo-effect kan onwijs krachtig zijn en zeker ook aanvullend heel goed gebruikt worden naast een reguliere behandeling. Of klachten of aandoeningen die regulier niet goed te behandelen zijn kan je met een sterk placebo-effect een heel stuk verbeteren. Maar daar spelen allerlei ethische vraagstukken een rol in. Mag je zo'n patient 'voorliegen' over de effectiviteit?

**Geplaatst**: 07-11-16 23:24

Geplaatst: 07-11-16 23:24

Janneke2 schreef:
Ja, Ygritte- dat is nu precies de achillespees.
Democratie is niet geschikt voor bange mensen.

Al is kansberekening misschien niet jouw forte.
Polio was uitstekend te bestrijden voor de nuttige uitvinding van meneer Salk.En voor wie ziek wordt is het in 95% van de gevallen een braaf zomergriepje.
Desalniettemin is de ziekte voor de overige 5% zo ingrijpend dat ik Salk zeer dankbaar ben.

Naar mijn weten is democratie een staatsvorm die enkel wil zeggen "De meerderheid van het volk beslist", en heeft die niks te maken met dat enkele mensen iets graag willen wat andermans vrijheid en gezondheid beperkt ? :roll:

Het zou pas gek zijn als die 2% van de bevolking die niet wil vaccineren ineens voor die andere 98% mag bepalen welk risico voor hen acceptabel is. Godzijdank is de definitie van "democratie" niet "iedereen mag lekker doen wat hij/zij wil en beslissingen voor anderen nemen, hoeveel het anderen ook kan benadelen". Ik denk dat het woord dat je zoekt "rechtstaat" is, of zelfs "vrijheid van meningsuiting", maar ook die twee begrippen betekenen niet "ik kan alles beslissen voor anderen wat ik wil, ook al is dat ten nadele van andermans vrijheid en gezondheid."

Hoezo zou kansberekening niet mijn forte zijn? Een 0,0001% kans op een complicatie bij een vaccinatie is een véél kleinere kans dan een 5% kans op een ernstig ziektebed of erger bij besmetting. Het is dan wel zo dat, als je je niet inent, je dat 0,001% risico ook niet loopt - maar vervolgens heb je wel levenslang de kans op een veel groter gevaar-risico als je polio krijgt, of de mazelen. Tja, je kúnt nooit polio of de mazelen krijgen.. Maar hoe minder mensen inenten, hoe sneller zo'n virus zich kan verspreiden en dus hoe groter de kans is dat je er wél mee in aanraking komt. Zonder enige inenting in de samenleving is de kans op mazelen zelfs 100%, en 4-6% van die gevallen worden uiteindelijk een longonsteking en dus gevaarlijk voor (jonge) kinderen en zwakkeren.

De risico's van enten lijken me toch echt een (veel) kleinere kans op gevaar bevatten dan niet-enten. In de huidige samenleving is de kans op mazelen niet meer 100%, maar dat komt enkel omdat velen wel inenten - iets waar velen in dit topic dus het liefst van afwillen.

**Geplaatst**: 07-11-16 23:28

Geplaatst: 07-11-16 23:28

En al die mensen die zichzelf/kinderen niet laten inenten, laten die hun paard dan ook niet inenten?

**Geplaatst**: 07-11-16 23:30

Re: Laten ontstoren van vaccinaties en medicatie en dergelijke

Geplaatst: 07-11-16 23:30

Omdat we toch wel heel erg off topic zijn gegaan, heb ik een nieuw topic geopend.
ierusju @ [MWS] Hoe denk jij over vaccineren?

**Geplaatst**: 07-11-16 23:31

Geplaatst: 07-11-16 23:31

Ygritte schreef:
Het probleem daarmee is dat jullie kind daarmee andere, kwetsbare kinderen kunnen laten overlijden. Als mijn kind chemo moet ondergaan of zwaar gehandicapt is, of een jonge baby is kan hij niet ingeeënt worden: als de vaccinatiegraad dan tegen de 100% is op zijn school is kan hij wel naar school of naar buiten, maar op het moment dat deze onder de 95% gaat kan dat niet want dan wordt het risico erg groot.

Jullie keuze brengt dan niet alleen jullie eigen kind in gevaar, maar..

1. zorgt er ook voor dat mijn kind zeer veel gevaar loopt om ziek te worden of verminkt te raken

en

2. Zorgt er voor dat ik én mijn kind minder vrij zijn: ik zou mijn kind niet meer zomaar op een school of kinderdagverblijf kunnen "droppen" met de verzekering dat dit goed gaat. Hier bijvoorbeeld: https://www.ouders.nl/artikelen/bijna-d ... or-mazelen is een baby van acht maanden bijna overleden aan de mazelen omdat er ongevaccineerde kinderen op zijn kinderdagverblijf zaten.

en

3. Zorgt voor veel stress en angst, want ook als ongevaccineerde kindjes wel op een kinderdagverblijf of school geweigerd mogen worden (waar ik helemaal vóór ben) kan ik nooit garanderen in een samenleving met een lagere vaccinatiegraad dat hij niet in contact komt met een ongevaccineerd, besmet kindje.

Kortom: jullie keuze zou het leven van mijn kind, de gezondheid van mijn kind én onze vrijheid om veilig te gaan en staan waar wij willen zodanig beperken dat ik verplichting heel logisch vind. Ik vind ook dat alle scholen, kinderdagverblijven, en openbare plekken bewust ongevaccineerde kinderen moeten kunnen weigeren aangezien het risico op besmetting van andere kindjes anders té groot wordt.

Nogmaals: het risico op complicatie bij een vaccinatie is 0,001% : het risico dat een gezond kind aan polio overlijdt is 2-5% en 15-30% bij volwassenen, tot zelfs 75% als het op de longen slaat: bij de pokken kon dit zelfs oplopen tot 80-100%. En dan hebben we het niet eens over de complicaties en handicaps die er kunnen ontstaan.

Kijkend vanuit de logica (kansberekening), ethiek (Kantiaanse deugd-ethiek: welke actie van iedereen zou iedereen het meest tot voordeel zijn?), en mensenrechten (ieder kind heeft recht op (een gezond) leven) zie ik dit dus niet als een keuze waar beide kanten (voor en tegen vaccineren) even zwaar wegen: de schaal staat altijd in het voordeel van "wel vaccineren" omdat de nadelige gevolgen simpelweg te groot zijn voor iemand die geen vaccinatie kan krijgen (door ziekte of handicap) en toch ziek wordt omdat iemand anders voor niet-intenten koos.

Maar waarom is de vrijheid van de een meer waard dan de vrijheid van de ander?

En behalve dan het jonge kind dat de leeftijd waarop het gevaccineerd wordt nog niet heeft bereikt, kunnen andere kinderen met een zwakke gezondheid gevaccineerd worden en voor hen zouden ongevaccineerde kinderen geen gevaar moeten zijn.

**Geplaatst**: 07-11-16 23:37

Geplaatst: 07-11-16 23:37

Ik denk dat het afhankelijk is van de onderbouwing...

Op het moment dat iemand roept dat je homoseksueel wordt van pannekoeken, of dat tuinkabouters kankerverwekkend zijn, hoef je die ook niet klakkeloos te volgen óf serieus te nemen in een discussie. Op het moment dat er gedegen onderzoek is waaruit blijkt dat pannekoeken of tuinkabouters inderdaad een gevaar vormen voor de samenleving, dán mag je terugkomen en kunnen we eens gaan kijken of er maatregelen genomen moeten worden. En nee, een onderzoekje van een frauduleuze wetenschapper of een bericht op Facebook vallen daar níet onder. En nee, argumenten dat de onderzoeken waaruit blijkt dat tuinkabouters veilig zijn gesaboteerd zouden zijn door Intratuin, omdat ze anders hun winst op de tuinkabouters verliezen is dan ook geen argumentatie.

Het zou wat zijn als we iedereens mening maar serieus moeten nemen. Dan komen er heel wat interne onderzoeken bij de AIVD van al die mensen in een psychose die menen dat ze afgeluisterd worden door de geheime dienst... Of berichten krijgen via hun schemerlamp. (Wat voor hen uiterst realistische en hele angstige wanen zijn, begrijp me niet verkeerd).

**Geplaatst**: 07-11-16 23:40

Geplaatst: 07-11-16 23:40

Azmay schreef:
Kan/ moet je daarna dan ontgiften van de antibiotica? Dat is ook regelrechte troep naar wat ik begrijp.

Zeker!
Darmflora doet er 9-12 maanden over te herstellen en dan nog de vraag of je alle bacteriën die je had überhaupt nog terug krijgt. Ontgiften en darmflora weer opbouwen met pre en probiotica is voor alle leeftijden heel erg belangrijk tijdens en na antibiotica.

Mooie gloednieuwe documentaire hier over;
https://www.een.be/pano/hoe-schadelijk-zijn-antibiotica

**Geplaatst**: 07-11-16 23:40

Geplaatst: 07-11-16 23:40

Janneke2 schreef:
Ja, Ygritte- dat is nu precies de achillespees.
Democratie is niet geschikt voor bange mensen.
(...)
Polio was uitstekend te bestrijden voor de nuttige uitvinding van meneer Salk.En voor wie ziek wordt is het in 95% van de gevallen een braaf zomergriepje.
Desalniettemin is de ziekte voor de overige 5% zo ingrijpend dat ik Salk zeer dankbaar ben.

Citaat:
Naar mijn weten is democratie een staatsvorm die enkel wil zeggen "De meerderheid van het volk beslist", en heeft die niks te maken met dat enkele mensen iets graag willen wat andermans vrijheid en gezondheid beperkt ?

...dat heeft er juist alles mee te maken, daarom.

Citaat:
Het zou pas gek zijn als die 2% van de bevolking die niet wil vaccineren ineens voor die andere 98% mag bepalen welk risico voor hen acceptabel is.

....en hier dreig ik dus bang te worden.

Maar och - laat ik mij vermannen

ik heb de mazelen, de bof en roodvonk doorgemaakt, dus zo heftig hoeft het allemaal niet te zijn.

Des al niet te min is mijn omschrijving van democratie
"de meerderheid beslist met respect voor de minderheid".

Citaat:
Ik denk dat het woord dat je zoekt "rechtstaat" is, of zelfs "vrijheid van meningsuiting", maar ook die twee begrippen betekenen niet "ik kan alles beslissen voor anderen wat ik wil, ook al is dat ten nadele van andermans vrijheid en gezondheid."

Nee.
Ik citeerde Churchill en die gebruikte echt het woord democratie.

Maar ik krijg de rillingen van het gemak waarmee ik nu in de schoenen geschoven krijg "dat wie niet vaccineert (doe ik wel, al vind ik het voor roodvonk kolder) beslist voor anderen".
Voor alle duidelijkheid herhaal ik even dat ik de herd immunity belangrijk vind (medisch-etisch) - en dat er meerdere wegen naar het doel zijn (medisch-biologisch).

**Geplaatst**: 07-11-16 23:46

Geplaatst: 07-11-16 23:46

Esplendido schreef:
Ygritte schreef:
Het probleem daarmee is dat jullie kind daarmee andere, kwetsbare kinderen kunnen laten overlijden. Als mijn kind chemo moet ondergaan of zwaar gehandicapt is, of een jonge baby is kan hij niet ingeeënt worden: als de vaccinatiegraad dan tegen de 100% is op zijn school is kan hij wel naar school of naar buiten, maar op het moment dat deze onder de 95% gaat kan dat niet want dan wordt het risico erg groot.

Jullie keuze brengt dan niet alleen jullie eigen kind in gevaar, maar..

1. zorgt er ook voor dat mijn kind zeer veel gevaar loopt om ziek te worden of verminkt te raken

en

2. Zorgt er voor dat ik én mijn kind minder vrij zijn: ik zou mijn kind niet meer zomaar op een school of kinderdagverblijf kunnen "droppen" met de verzekering dat dit goed gaat. Hier bijvoorbeeld: https://www.ouders.nl/artikelen/bijna-d ... or-mazelen is een baby van acht maanden bijna overleden aan de mazelen omdat er ongevaccineerde kinderen op zijn kinderdagverblijf zaten.

en

3. Zorgt voor veel stress en angst, want ook als ongevaccineerde kindjes wel op een kinderdagverblijf of school geweigerd mogen worden (waar ik helemaal vóór ben) kan ik nooit garanderen in een samenleving met een lagere vaccinatiegraad dat hij niet in contact komt met een ongevaccineerd, besmet kindje.

Kortom: jullie keuze zou het leven van mijn kind, de gezondheid van mijn kind én onze vrijheid om veilig te gaan en staan waar wij willen zodanig beperken dat ik verplichting heel logisch vind. Ik vind ook dat alle scholen, kinderdagverblijven, en openbare plekken bewust ongevaccineerde kinderen moeten kunnen weigeren aangezien het risico op besmetting van andere kindjes anders té groot wordt.

Nogmaals: het risico op complicatie bij een vaccinatie is 0,001% : het risico dat een gezond kind aan polio overlijdt is 2-5% en 15-30% bij volwassenen, tot zelfs 75% als het op de longen slaat: bij de pokken kon dit zelfs oplopen tot 80-100%. En dan hebben we het niet eens over de complicaties en handicaps die er kunnen ontstaan.

Kijkend vanuit de logica (kansberekening), ethiek (Kantiaanse deugd-ethiek: welke actie van iedereen zou iedereen het meest tot voordeel zijn?), en mensenrechten (ieder kind heeft recht op (een gezond) leven) zie ik dit dus niet als een keuze waar beide kanten (voor en tegen vaccineren) even zwaar wegen: de schaal staat altijd in het voordeel van "wel vaccineren" omdat de nadelige gevolgen simpelweg te groot zijn voor iemand die geen vaccinatie kan krijgen (door ziekte of handicap) en toch ziek wordt omdat iemand anders voor niet-intenten koos.

Maar waarom is de vrijheid van de een meer waard dan de vrijheid van de ander?
.

Omdat jouw vrijheid ophoudt waar de ander in gevaar komt. Ik mag ook niet gewoon omdat ik er zin in heb met een geladen pistool een beetje in een ruimte schieten, en dan roepen "Maar ik heb toch de vrijheid dat te doen? En pech als er iemand geraakt werd, want ik was bereid dat risico te nemen".

Want de "vrijheid om niet te enten" kan wetenschappelijk aangetoond leiden tot ernstig lijden en de dood van andermans kind (dus: je loopt niet alleen zelfs risico) dat om medische redenen niet gevaccineerd kan worden, en een gebrek aan die vrijheid zal slechts in 0,001% van de gevallen tot complicaties leiden, waarvan er maar één tot twee kinderen per jaar aan de vaccinatie overlijden.

Kortom: als je je vrijheid om niet in te enten niet hebt, krijg je geen groter risico voor zowel de samenleving als geheel als het individu; als je die vrijheid wel toestaat neemt het risico voor iedereen (voor je eigen kind en voor andermans kind, maar ook voor kwetsbaren in de samenleving die geen keuze hebben om wel te enten) ernstig toe.

Je neemt dan dus andermans veiligheid, vrijheid en ook de keuze weg van iemand die om medische redenen niet kan inenten. Jouw vrijheid heeft dan zoveel nadelige invloed op anderen dat die niet meer verantwoord is vanuit ethisch oogpunt.

**Geplaatst**: 07-11-16 23:54

Geplaatst: 07-11-16 23:54

Ygritte schreef:
Esplendido schreef:
[

Maar waarom is de vrijheid van de een meer waard dan de vrijheid van de ander?
.

Omdat jouw vrijheid ophoudt waar de ander in gevaar komt. Ik mag ook niet gewoon omdat ik er zin in heb met een geladen pistool een beetje in een ruimte schieten, en dan roepen "Maar ik heb toch de vrijheid dat te doen? En pech als er iemand geraakt werd, want ik was bereid dat risico te nemen".

Want de "vrijheid om niet te enten" kan wetenschappelijk aangetoond leiden tot ernstig lijden en de dood van andermans kind (dus: je loopt niet alleen zelfs risico) dat om medische redenen niet gevaccineerd kan worden, en een gebrek aan die vrijheid zal slechts in 0,001% van de gevallen tot complicaties leiden, waarvan er maar één tot twee kinderen per jaar aan de vaccinatie overlijden.

Kortom: als je je vrijheid om niet in te enten niet hebt, krijg je geen groter risico voor zowel de samenleving als geheel als het individu; als je die vrijheid wel toestaat neemt het risico voor iedereen (voor je eigen kind en voor andermans kind, maar ook voor kwetsbaren in de samenleving die geen keuze hebben om wel te enten) ernstig toe.

Je neemt dan dus andermans veiligheid, vrijheid en ook de keuze weg van iemand die om medische redenen niet kan inenten. Jouw vrijheid heeft dan zoveel nadelige invloed op anderen dat die niet meer verantwoord is vanuit ethisch oogpunt.

Amen $_/-\o_$