Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-01-14 21:10

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 20-01-14 21:10

Ik ben superblij dat er medicijnen zijn tegen depressie......

**Geplaatst**: 21-01-14 21:23

Geplaatst: 21-01-14 21:23

Een hele mooie 15 pagina lange review inclusief alle bronnen (en dat zijn er veel!):

http://www.power2u.org/downloads/1012-R ... allECT.pdf

The effectiveness of electroconvulsive therapy: a literature review.

Read J, Bentall R.

Author information
Department of Psychology, University of Auckland, New Zeland. j.read@auckland.ac.nz

AIM:

To review the literature on the efficacy of electroconvulsive therapy [ECT], with a particular focus on depression, its primary target group.

METHODS:

PsycINFO, Medline, previous reviews and meta-analyses were searched in an attempt to identify all studies comparing ECT with simulated-ECT [SECT].

RESULTS:

These placebo controlled studies show minimal support for effectiveness with either depression or 'schizophrenia' during the course of treatment (i.e., only for some patients, on some measures, sometimes perceived only by psychiatrists but not by other raters), and no evidence, for either diagnostic group, of any benefits beyond the treatment period. There are no placebo-controlled studies evaluating the hypothesis that ECT prevents suicide, and no robust evidence from other kinds of studies to support the hypothesis.

CONCLUSIONS:

Given the strong evidence (summarised here) of persistent and, for some, permanent brain dysfunction, primarily evidenced in the form of retrograde and anterograde amnesia, and the evidence of a slight but significant increased risk of death, the cost-benefit analysis for ECT is so poor that its use cannot be scientifically justified.

Na het lezen van het gehele 15 pagina lange stuk voor mij een goede eindconclusie.

**Geplaatst**: 22-01-14 07:43

Geplaatst: 22-01-14 07:43

Interessant artikel Repelsteel

heb niet de hele review gelezen, omdat ik daar de tijd niet voor heb, maar ik mag hopen dat er een goed alternatief komt voor de ECT. Wel vraag ik me af hoe zij de onderzoeken verklaren die de werkzaamheid van ECT wel keer op keer hebben aangetoond.

Echter, met deze review haal je wel een beetje je eigen standpunt onderuit dat de psychiatrie bestaat uit zakkenvullende kwakzalvers, aangezien deze review een mooi voorbeeld is van hoe de psychiatrie in ontwikkeling is. Hetzelfde geldt voor je vorige post (over de medicijnen, heb wederom ook geen tijd gehad om dat filmpje te kijken). En nu het wetenschappelijk onderzoek in je voordeel is, haal je het wel aan, maar als het aantoont dat medicatie wél werkt dan is de hele wetenschap ineens bezoedeld en slecht. Ik hoop dat je deze discrepantie ziet in jouw eigen visie in dit topic.

'De psychiatrie' en 'de wetenschap' zijn niet kwaadwillend of enkel bedoeld om geld te verdienen, het is enkel een poging om objectief te kijken naar resultaten, om orde te scheppen in de brij van gegevens die onze werkelijkheid is. En eigenlijk is de wetenschap ook 'all we've got', nodig. Of zou je willen dat de astmamedicatie van jouw kind niet goed onderzocht is, dat gewoon Pietje X uit Halfgarendam heeft geroepen dat het werkt en dat dat dan maar gewoon wordt aangenomen? Je wil dan toch ook resultaten zien, mensen die hebben onderzocht dat het werkt op een objectieve manier, en als het even kan ook nog waarom het werkt?

Om nog even in te gaan op je argument van de farmaceutische industrie die bestaat uit zakkenvullers: ja, dat hoor je veel. Maar de keerzijde is dat er ook geld nodig is om wetenschappelijk onderzoek te doen. Doordat de fabrikanten geld verdienen met hun pillen, kunnen ze ook onderzoek doen om deze pillen te verbeteren. Het gevaar bestaat dat er dan enkel onderzoeken worden gepubliceerd die in het voordeel van de fabrikant zijn. Om dit te voorkomen, geldt er tegenwoordig een publicatieverplichting. Om onderzoek te mogen doen, moet je dit aanvragen bij een bepaalde commissie. Hierdoor is meteen bekend dat het onderzoek gedaan wordt. Álle resultaten dienen vervolgens gepubliceerd te worden, ook al zijn die in het nadeel van de fabrikant. Een fabrikant kan de resultaten niet verzwijgen, vanwege de strenge controle door die commissie. Dan kan je het nog hebben over de kwaliteit van het onderzoek, want dat verschilt ook nogal. Daarom worden onderzoeken altijd nagekeken door andere, onafhankelijke onderzoekers (peer-reviewed heet zo'n onderzoek dan). Dit om kwaliteit te waarborgen. En daarnaast is het haast onmogelijk om de perfecte studie uit te voeren, omdat er zo ontzettend veel factoren zijn waar rekening mee gehouden moet worden. Dus op iedere studie is uiteindelijk wel iets aan te merken helaas. Dus of de farmaceutische industrie een slechte zaak is... Dat ligt niet zo simpel. Het brengt tegelijk het geld op dat benodigd is voor verder onderzoek. We kunnen wederom niet zonder.

Ik persoonlijk vind klassieke homeopathie helemaal niks. Dit vanuit het idee dat als je een druppel werkzame stof hebt, dit 1000 keer verdunt en dan vervolgens nog verdeelt over bijv. 10 liter water (cru gesteld he), dit logischerwijs niet kan werken. Als je al sceptisch bent over de wetenschap, waar alles na te lezen en te controleren en te rationaliseren is, waarom denk je dan in godsnaam wel dat dit werkt? Ook homeopathie is overigens onderzocht en bleek niet boven placeboniveau uit te stijgen qua effectiviteit, waardoor het voor mensen dus wel effect sorteert (placebo is immers ook effect), maar voor het gebruik bij dieren vind ik het een kwalijke zaak, die zijn immers niet vatbaar voor placebo (hoogstens geldt het placebo-effect van de eigenaar, die verbetering dénkt te zien). En qua kruidengeneeskunde en gezonde voeding en dat soort dingen ben ik verder helemaal mee, ik denk dat een hoop medische én psychische ellende voorkomen kan worden door voedselaanpassing.

**Geplaatst**: 22-01-14 11:22

Geplaatst: 22-01-14 11:22

Je trekt en paar verkeerde conclusies over mij Vogeltje. Dat komt omdat je niet alles leest en kijkt wat ik hier plaats. Ik hoop dat je toch een keer de tijd vindt om het allemaal goed en aandachtig te lezen/kijken want in die linken staat ook de informatie waar jij het over hebt zoals die onderzoeken met "goede resultaten".

Bij de kl. Homeop. duidde Ik eerder ook al op de manier van aanpak en niet de middeltjes.... Het vanuit iedere hoek bekijken van het probleem en zoeken naar de oorzaak, het totale plaatje (mentaal, levenssituatie, voeding, fysiek enz.enz).

Zolang de farmaceutische industrie blijft handelen op de manier waarop het nu gaat en dit soort dingen normaal is en Nog steeds niet al als crimineel wordt gezien kijk ik liever zelf hoe iets zit. ..

http://zaplog.nl/zaplog/article/uitgele ... table_zijn

Dit gaat dan over baby's maar dit is een goed voorbeeld van hoe heel veel mensen vol vertrouwen er vanuit gaan dat men het beste met ze voor heeft en dat de professionals het wel zullen weten.

Net als het bedrijf Lilly, die verzweeg dat je van het middel Zyprexa diabetes kon krijgen:

http://www.ncrm.nl/zyprexiarechtszaken.htm

(Belangrijk dat je deze linken ook echt even leest)

Als je al zwaar psychotisch bent dan wil je er geen diabetes bij want geloof mij. .. diabetes is niet niks. Mijn kind leeft er dagelijks mee. En het vooruitzicht op kanker kan in bepaalde situaties misschien weggewuifd worden, doen rokers ook, maar wanneer je kanker hebt dan denk je daar op dat moment wel heel anders over. Ik doe er iig alles aan om het niet weer te krijgen in welke vorm dan ook.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 22-01-14 11:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-01-14 11:28

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 22-01-14 11:28

Interessant topic, ik lees het van de week even helemaal bij.

Ik ben zelf werkzaam in de psychiatrie en toevallig voor het eerst in aanraking gekomen met het begrip ECT. Ben er veel over aan het lezen en onderzoek naar aan het doen. Juist omdat ik weet dat het heel makkelijk is om er meteen een mening over te hebben, deze wil ik niet vormen zonder te weten waar ik het exact over heb.

**Geplaatst**: 22-01-14 13:37

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 22-01-14 13:37

ik ken iemand die juist heel veel baat heeft gehad bij ECT....

**Geplaatst**: 22-01-14 15:27

Geplaatst: 22-01-14 15:27

Citaat:
Wel vraag ik me af hoe zij de onderzoeken verklaren die de werkzaamheid van ECT wel keer op keer hebben aangetoond.

...het basisgegeven achter ECT is, dat mensen met epilepsie zelden tot nooit depressief zijn - en dat een kunstmatige epilepsie aanval dus wellicht depressie zou genezen. (En soms werkt het idd zo.)

Citaat:
'De psychiatrie' en 'de wetenschap' zijn niet kwaadwillend of enkel bedoeld om geld te verdienen

Dat denk ik ook niet. Maar het is wel een systeem met een serie "perverse prikkels". Zo is er niet tot nauwelijks geld voor onafhankelijk onderzoek, vrijwel alle onderzoek is gefinancieerd door de farmaceuten.
Soms worden waardevolle vindingen op de plank gelegd, omdat er eerst nog geld verdiend moet worden aan blockbuster X of Y.

Citaat:
Maar de keerzijde is dat er ook geld nodig is om wetenschappelijk onderzoek te doen. Doordat de fabrikanten geld verdienen met hun pillen, kunnen ze ook onderzoek doen om deze pillen te verbeteren.

Ja, dat is op zich wel waar.
Maar wat heel triest is: ook als een paatent is verlopen, wordt er niet door de farmaceuten gecommuniceerd en samengewerkt.
Bekend voorbeeld; ipv. merkmedicijn "prozac" krijgt iemand op gegeven moment het 'merkloze' fluoxetine.
So far, so good.
Maar: de andere farmaceuten krijgen niet de info "zo maken wij nou prozac" - daar moeten ze zelf naar gissen en wat al niet. Na verloop van tijd hebben ze een eigen variant op de markt, die keurig wordt gecontroleerd.
En wat blijkt: voor de beoordeling vn de geneesmiddelen is het voldoende, als de fluoxetine hetzij 80% hetzij 120% (of iets daar tussen in) van de werking van de oorspronkelijke prozac heeft.
Dan weet je dus niet echt, wat je slikt.
En nog erger: als een arts je een merkloos medicijn voorschrijft, weet de arts niet, wekl merk de apotheker op vooraad heeft en wordt er in feite gegokt.
Ik vind dat onzorgvuldig.

Citaat:
(...)geldt er tegenwoordig een publicatieverplichting. Om onderzoek te mogen doen, moet je dit aanvragen bij een bepaalde commissie. Hierdoor is meteen bekend dat het onderzoek gedaan wordt. Álle resultaten dienen vervolgens gepubliceerd te worden, ook al zijn die in het nadeel van de fabrikant. Een fabrikant kan de resultaten niet verzwijgen, vanwege de strenge controle door die commissie.

$*\o/*$
Ja, - dit heet nou wetenschap.
"Het doel van het experiment is, dat het informatie oplevert" - ook als je de info niet leuk vindt.

Citaat:
Dan kan je het nog hebben over de kwaliteit van het onderzoek, want dat verschilt ook nogal. Daarom worden onderzoeken altijd nagekeken door andere, onafhankelijke onderzoekers (peer-reviewed heet zo'n onderzoek dan). Dit om kwaliteit te waarborgen.

Maar graag dus wel door onafhankelijek peers, die niet in dienst zijn van een collega farmaceut, maar mensen die enkel en alleen bij een universiteit/ de overheid in dienst zijn - daar ontbreekt het helaas nog steeds aan. (Ook proffen hebben de farmaceuten nodig, omdat ze anders geen onderzoek kunnen doen.)

Citaat:
En daarnaast is het haast onmogelijk om de perfecte studie uit te voeren, omdat er zo ontzettend veel factoren zijn waar rekening mee gehouden moet worden. Dus op iedere studie is uiteindelijk wel iets aan te merken helaas.

?????
Nou, EN???
Daar hebben we nou wetenschap voor.
Omdat we weten, dat de werkelijkheid een brij is, omdat we weten dat een mens door een duizendtal factoren wordt beinvloed - daarom zijn er wetenschappelijke controlemethoden uitgevonden (zoals het dubbelblind placebo gecontroleerd; statistische controle, voldoende grote cohortgroepen, follow up in de tijd en noem maar op - juist omdat we wete dat het perfecte onerzoek niet bestaat.)

Citaat:
Dus of de farmaceutische industrie een slechte zaak is... Dat ligt niet zo simpel. Het brengt tegelijk het geld op dat benodigd is voor verder onderzoek. We kunnen wederom niet zonder.

Dit is helaas de trieste realiteit - maar ik steun iedereen die stel, dat het anders zou moeten.

Citaat:
Ik persoonlijk vind klassieke homeopathie helemaal niks.

Dat mag, j emag geloven wat je wilt - een vrijheid, waar hard voor is gevochten!!

Citaat:
Dit vanuit het idee dat als je een druppel werkzame stof hebt, dit 1000 keer verdunt en dan vervolgens nog verdeelt over bijv. 10 liter water (cru gesteld he), dit logischerwijs niet kan werken.

...maar wat je hier zegt, is vooral jouw mening.
Met logica heeft het weinig van doen en met wetenschap al helemaal niets.
(Je mag het onlogisch vinden, daar niet van. Maar kijk eens hoe weinig van een bepaald gif er nodig is om iemand ziek te maken? Hoeveel moleculen geloof jij, dat een besmette teek bij zich heeft, als iemand Lyme heeft?)

Citaat:
waarom denk je dan in godsnaam wel dat dit werkt?

Waarom zou je dat niet ddenken...? Er zijn trouwens nog bewijzen voor ook.
Al 200 jaar (een termijn waar de huidige farmacauten niet eens aan kunne tippen).

**Geplaatst**: 22-01-14 15:48

Geplaatst: 22-01-14 15:48

Janneke: ik ben oprechte benieuwd naar onderzoeken die de werkzaamheid van homeopathie bevestigen, want ik heb er tot op heden geen gevonden. Zoals met alle alternatieve geneeswijzen geldt voor mij dat als ze het kunnen aantonen, het voor mij helemaal goed is. Maar in de meeste gevallen is dat tot nu toe helaas niet zo. Dus als je onderzoeken hebt betreffende homeopathie, ik ben geïnteresseerd

Ik heb zoals ik al schreef enkel onderzoeken gevonden waarin homeopathie niet boven het placebo uitkwam (wat ik ook niet gek vind gezien wat homeopathie eigenlijk is, een substantie maar dan bijna oneindig veel keer verdund).

Repelsteel: ik ben het met je eens dater meer holistisch gekeken zou moeten worden, gelukkig is daar tegenwoordig ook steeds meer aandacht voor. Ben zelf trouwens ook erg bewust bezig met voeding, en merk een duidelijk verschil in fitheid maar ook in stemming. Ik heb tot nu toe geen tijd om alles uitgebreid te lezen helaas, misschien kun je beter een andere discussiepartner zoeken met meer tijd

**Geplaatst**: 22-01-14 22:10

Geplaatst: 22-01-14 22:10

Ik vind het een zijspoor. Het gaat mij er om, dat homeopathie in jouw manier van denken "onlogisch" is. Dat mag hoor, daar gaat het niet om. ("Verdund? Dat kan nooit wat zijn! 8)7

)
(Maar dat is een manier van denken en in de verste verte geen bewijs. Het is zelfs iets heel anders, dat "bewijzen" fiks in de weg kan zitten. Wetenschap gaat over eerst open staan en je eigen ideeën een tijd in de koelkast zetten, ipv studies lezen die je manier van denken bevestigt.)

Ik vind het zelf veel belangrijker dat er grote verschillen zijn tussen goede wetenschappelijke onderzoeken en perfecte onderzoeken.
Een goed wetenschappelijk onderzoek kan op drie personen zijn uitgevoerd. Dat levert uiteraard geen hard bewijs op en "N=3" (nummers/aantal deelnemers) moet er met koeieletters opstaan, maar sommige rotziekten zijn nu eenmaal zeldzaam "en dan moet je wat"; waaronder: als prof op plek 1 je collega's informatie geven: "voor deze drie mensen geldt dit wel, dat niet, zus is onderzocht en dat leverde zo en zo op".

**Geplaatst**: 23-01-14 07:00

Geplaatst: 23-01-14 07:00

Janneke2 schreef:
Ik vind het een zijspoor. Het gaat mij er om, dat homeopathie in jouw manier van denken "onlogisch" is. Dat mag hoor, daar gaat het niet om. ("Verdund? Dat kan nooit wat zijn! )
(Maar dat is een manier van denken en in de verste verte geen bewijs. Het is zelfs iets heel anders, dat "bewijzen" fiks in de weg kan zitten. Wetenschap gaat over eerst open staan en je eigen ideeën een tijd in de koelkast zetten, ipv studies lezen die je manier van denken bevestigt.)

Mee eens hoor, dus als jij onderzoeken hebt die de werking bewijzen, be my guest. Ik heb namelijk niet bewust gezocht naar onderzoeken die aantonen dat homeopathie enkel op placebo-niveau functioneert, maar oprecht gezocht naar of homeopathie werkzaam zou zijn. Tot nu toe heb ik geen onderzoeken gevonden die de werking onderschrijven, en vanuit de rationale van homeopathie gezien vind ik dat inderdaad niet gek, nee. Maar mocht het wel bewezen worden, fantastisch toch? Misschien zijn er onderzoeken die ik over het hoofd heb gezien en zijn ze er wel (al ben ik geneigd te denken dat zulk onderzoek eerder van de daken geschreeuwd zou worden dan stilletjes ergens gepubliceerd, want: wetenschap sucks in de ogen van veel alternatieve genezers, tot het moment dat het in hun voordeel uitpakt). Dus: jij zegt dat het wetenschappelijk bewezen is? Laat maar zien dan. Ben er oprecht benieuwd naar (zonder sarcasme).

Janneke2 schreef:
Ik vind het zelf veel belangrijker dat er grote verschillen zijn tussen goede wetenschappelijke onderzoeken en perfecte onderzoeken.
Een goed wetenschappelijk onderzoek kan op drie personen zijn uitgevoerd. Dat levert uiteraard geen hard bewijs op en "N=3" (nummers/aantal deelnemers) moet er met koeieletters opstaan, maar sommige rotziekten zijn nu eenmaal zeldzaam "en dan moet je wat"; waaronder: als prof op plek 1 je collega's informatie geven: "voor deze drie mensen geldt dit wel, dat niet, zus is onderzocht en dat leverde zo en zo op".

Dit stukje plaats ik niet helemaal, waarom zet je het hier/typ je dit? Lijkt me kinda obvious? Niemand hier die het tegendeel beweert?

**Geplaatst**: 23-01-14 19:34

Geplaatst: 23-01-14 19:34

Mbt homeopathie vind ik vaak schijndiscussies en schijnonderzoeken.
Verder kost onderzoek veel geld en heeft de methode zich de afgelopen tweehonderd jaar ruimschoots bewezen.

En om een onderzoeksopzet gevalideerd te krijgen die recht doet aan klassieke homeopathie is al giga moeilijk - dus dan ben je al jaren verder en tonnen armer, zonder dat er nou echt iemand beter van is geworden.
(Ik spreek hier over protocollen: dubbelblind placebo gecontroleerd is nu eenmaal niet mogelijk bij klassieke homeopathie. De vraag wordt dan: hoe dan wel...?)

Bewijzen mbt de werkzaamheid moet je dus vooral uit de sociologie halen.
Dat de methode 200 jaar terug werd vertrouwd kun je op armoede gooien- er was geen alternatief. Dat is nu ruim voorhanden en een kwakzalverij zou zachtjes van het toneel verdwijnen, maar zo is het niet gegaan.

**Geplaatst**: 23-01-14 20:43

Geplaatst: 23-01-14 20:43

VogeltjeM schreef:
want: wetenschap sucks in de ogen van veel alternatieve genezers, tot het moment dat het in hun voordeel uitpakt).

Ik wou dat er een alternatieve wijze was om diabetes te behandelen, want de manier waarop het nu gaat sucks gedeeltelijk idd.
Je kunt het lichaam wel ondersteunen met omega3, vitamine D enz... maar feit blijft dat mijn kind toch ook echt extra insuline nodig heeft. Als je dan ziet wat er allemaal in die "insuline" zit:

http://www.novonordisk.nl/images/nl_ima ... _72006.pdf

Fenol
Fenol is giftig bij opname door de mond, bij inhalatie en huidabsorptie. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden in diverse concentratiekampen duizenden gevangenen vermoord door middel van injecties met fenol.
Het corrosieve karakter van fenol is vergelijkbaar met dat van waterstoffluoride. (Fluorzuur vreet bij contact met de huid door tot op het bot, zonder dat onmiddellijk pijn wordt gevoeld (vergelijkbaar met fenol). De pijn begint pas wanneer het eigenlijk al te laat is voor een goede behandeling.
Blootstelling aan lage concentraties van HF gedurende een lange periode kan leiden tot accumulatie van fluoriden in de beenderen (fluorose).)

Metacresol
Metacresol is afgeleid van fenol en werd in het verleden veel gebruikt als ontsmettingsmiddel in ziekenhuizen. Tegenwoordig worden daar andere stoffen voor gebruikt die minder giftig zijn. De stof wordt wel nog gebruikt als oplosmiddel voor polymeren.

Natriumhydroxide
Natriumhydroxide is een zeer corrosieve stof die huid en ogen kan aantasten. Contact met de huid leidt tot weefselbeschadiging, roodheid, jeuk en ernstige brandwonden. De schadelijkheid is terug te voeren op het feit dat natriumhydroxide de in de huid aanwezige vetten verzeept. Ook de peptidebindingen in proteïnen worden gehydrolyseerd. Contact met de ogen kan leiden tot gezichtsvermindering en blindheid. Oplossingen van natriumhydroxide in water worden als corrosief bestempeld wanneer de concentratie meer dan 2% bedraagt.

Daar wordt je vrolijk van

Er zit gewoonweg zoveel troep in reguliere medicijnen dat je je afvraagt wat je daar weer van op zult lopen. Maar geen insuline = gegarandeerd doodgaan dus tja....

En als je dan dit soort dingen ziet (en ik zoek hier echt niet gericht op, het komt me steeds weer aanwaaien vanuit alle hoeken)

http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/1 ... verij.html

... dan denk ik... ja, van alle pillen en zalfjes die ik ooit heb gehad werkte meer dan 80% sowieso niet.

Wat ECT betref.... één van de nieuwste onderzoeken laat zien dat het iets kan wat we al wisten, je geheugen wegzappen, maar dan nu selectief!
Dus als je je ex of de schaamtelijke momenten in je leven wilt vergeten dan kun je daarvoor in de toekomst misschien wel naar een kliniek... wie weet met stapelkorting als je meteen je buikvet laat wegzuigen en een borstvergroting laat doen:

http://phenomena.nationalgeographic.com ... ries-away/

Er moet alleen nog even bewezen worden dat het ook met oude herinneringen werkt. Ik denk gewoon flink vaak zappen dan vergeet je uiteindelijk alles wel

**Geplaatst**: 23-01-14 21:17

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 23-01-14 21:17

En het citaat "wetenschap sucks, totdat het in je voordeel is" maakt een zinnige discussie wat mij betreft onmogelijk.

**Geplaatst**: 24-01-14 09:04

Geplaatst: 24-01-14 09:04

Anoniem schreef:
... dan denk ik... ja, van alle pillen en zalfjes die ik ooit heb gehad werkte meer dan 80% sowieso niet.

Dat vind ik dan weer bijzonder. Niet dat ik vaak zalfjes of pillen gebruik, maar ik denk eerder dat het ongeveer in 80% v/d gevallen juist wel werkte. En nee, dan heb ik het niet over een placebo effect

**Geplaatst**: 24-01-14 09:09

Geplaatst: 24-01-14 09:09

Janneke2 schreef:
Mbt homeopathie vind ik vaak schijndiscussies en schijnonderzoeken.
Verder kost onderzoek veel geld en heeft de methode zich de afgelopen tweehonderd jaar ruimschoots bewezen.

En om een onderzoeksopzet gevalideerd te krijgen die recht doet aan klassieke homeopathie is al giga moeilijk - dus dan ben je al jaren verder en tonnen armer, zonder dat er nou echt iemand beter van is geworden.
(Ik spreek hier over protocollen: dubbelblind placebo gecontroleerd is nu eenmaal niet mogelijk bij klassieke homeopathie. De vraag wordt dan: hoe dan wel...?)

Waarom zou dit niet mogelijk zijn? Er is hartstikke veel onderzoek naar gedaan, geen enkel kan de werking aantonen. Zoek even random in een database op 'homeopathy', de eerste abstract die ik tegenkom:

Even after 200 years, homeopathy has remained a highly disputed method. Its principles fly in the face of science. The totality of about 200 clinical trials fails to demonstrate its efficacy beyond placebo. Its use as a benign placebo is ethically unjustifiable. It follows that homeopathy cannot be recommended for use in medical routine.

Dus nee, sorry, niet overtuigd. Maar zoals ik al zei, met een goed onderzoek dat het wel aantoont ben ik helemaal te overtuigen.

Janneke2 schreef:
Bewijzen mbt de werkzaamheid moet je dus vooral uit de sociologie halen.
Dat de methode 200 jaar terug werd vertrouwd kun je op armoede gooien- er was geen alternatief. Dat is nu ruim voorhanden en een kwakzalverij zou zachtjes van het toneel verdwijnen, maar zo is het niet gegaan.

Ik ken je verder niet dus ik weet niet hoe het met je kennis van psychologie gesteld is (was jij niet iets van neuropsycholoog ofzo, of haal ik je dan door de war met iemand anders?), maar helaas is het niet zo dat als iets niet werkt, dat het dan 'vanzelf van het toneel verdwijnt'. Conformation bias is daarin o.a. een sleutelbegrip. Dus echt, dat is in mijn ogen gewoon geen argument.

Editje: overigens heeft homeopathie wel degelijk een bewezen placebo-effect, dus van helemaal geen effect is niet te spreken. De effectiviteit zit hem alleen helaas niet in de stof zelf, maar in ons geloof erin.

Janneke2 schreef:
En het citaat "wetenschap sucks, totdat het in je voordeel is" maakt een zinnige discussie wat mij betreft onmogelijk.

Nou, inderdaad. Wees dan ook zo stoer om artikelen die je standpunt niet onderschrijven (of zelfs onderuit halen) te erkennen.

Laatst bijgewerkt door VogeltjeM op 24-01-14 09:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-01-14 09:16

Geplaatst: 24-01-14 09:16

Anoniem schreef:
Ik wou dat er een alternatieve wijze was om diabetes te behandelen, want de manier waarop het nu gaat sucks gedeeltelijk idd.
Je kunt het lichaam wel ondersteunen met omega3, vitamine D enz... maar feit blijft dat mijn kind toch ook echt extra insuline nodig heeft.

Alternatief kan 2 betekenissen hebben volgens mij in dezen. 'Alternatief' als zijnde gewoon een andere optie, of 'alternatief' als zijnde een alternatieve geneeswijze. En de enige reden waarom een alternatieve geneeswijze 'alternatief' genoemd wordt, is omdat het niet met wetenschappelijk onderzoek aangetoond wordt. En dat is dus wat ik niet begrijp. Waarom zou je per sé iets willen waarvan de werking niet aangetoond kan worden, of waarnaar (nog) geen onderzoek is gedaan, en dat per definitie, omdát het niet bewezen kan worden of nog niet is onderzocht, beter vinden dan iets waarbij wel objectief is gekeken naar of het werkt?

Dat er zoveel zooi in dingen zit, vind ik ook schokkend. Net zoals met voeding trouwens, persoonlijk doe ik daarom aan 'clean eating', geen pakjes en zakjes of slechte e-nummers. Het is goed dat er bronnen zijn die hier aandacht aan besteden. Maar feit blijft wel dat al die zooi werkzaam is. Ik hoop met je mee dat hier toenemende aandacht voor komt en dat dit een verandering teweegbrengt.

**Geplaatst**: 24-01-14 11:12

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 24-01-14 11:12

Een vaker voorkomend misverstand: dat aan een alternatieve geneeswijze geen wetenschappelijke bewijzen ten grondslag zouden liggen.

Eerlijk gezegd: ik zou willen dat dit waar was.
Ik zou willen, dat er eerlijk en fatsoenlijk gewerkt werd met medich- wetenschappelijke onderzoeken en dat nieuwe ontwikkelingen gewoon op hun merites werden beoordeeld.
Helaas: nog al wat wetenschappers zijn weggehoond en hebben na verloop van tijd besloten: "ik ben atrs geworden omdat ik mensen wilde genezen, niet om jarenlang tegen mijn collega's te moeten knokken. Ik ga mijn eigen weg. " - en zo zijn vele alternatieve geneeswijzen ontstaan. Bewijs te over - en te veel dogmatiek bij de regulieren.

**Geplaatst**: 24-01-14 11:16

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 24-01-14 11:16

Ps.: dat de zooi werkzaam zou zijn begrijp ik nu maar als een verschrijving.
Veel zooi heeft een economische/ conserverende functie en wordt daarom aan op zichzelf goed/ noodzakelijk/ genezend spul toegevoegd.

**Geplaatst**: 24-01-14 12:13

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 24-01-14 12:13

als homepatie destijds voor mij goed had gewerkt, had ik dat zeker gedaan, helaas was dit niet het geval. De reguliere medicatie werkt heel goed voor mij, daarom zal ik dit ook niet veranderen...

**Geplaatst**: 24-01-14 14:00

Geplaatst: 24-01-14 14:00

delvira schreef:
als homepatie destijds voor mij goed had gewerkt, had ik dat zeker gedaan, helaas was dit niet het geval. De reguliere medicatie werkt heel goed voor mij, daarom zal ik dit ook niet veranderen...

...dat hoeft toch ook niet? Neem vooral het middel, dat voor jou het beste werkt.

(Maar aan de andere kant: de werking van beide soorten middelen zijn verschillend.
Homeopathie is een "prikkeltherapie", het schoolvoorbeeld is, dat wie niet kan slapen, homeopathisch verdunde koffie krijgt. Of afhankelijk van het "beeld", een ander verdund opwekkend middel. - Reguliere medicijnen werken totaal anders: wie slecht slaapt, krijgt een sufmaker.
Vandaar, dat een goed protocol om de werkzaamheid van de beide systemen echt te vergelijken bij duizenden mensen lastig is.)

**Geplaatst**: 24-01-14 14:13

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 24-01-14 14:13

precies, maar ik merk dat veel mensen bang zijn voor bepaalde medicatie.. neem ritalin.... zelf heb ik er baat bij, en waarom ik er baat bij heb kan ik dan prima uitleggen.. dan is er ook meer begrip lijkt het wel

**Geplaatst**: 24-01-14 15:08

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 24-01-14 15:08

al krijg ik bij ritalin een associatie met homeopathie: het is een opwekkend middel dat aan drukke mensen wordt gegeven - en het effect is, dat iemand rustiger wordt.
Nou - als dat zo werkt, is dat toch prachtig...?

**Geplaatst**: 24-01-14 15:24

Geplaatst: 24-01-14 15:24

Janneke2 schreef:
al krijg ik bij ritalin een associatie met homeopathie: het is een opwekkend middel dat aan drukke mensen wordt gegeven - en het effect is, dat iemand rustiger wordt.
Nou - als dat zo werkt, is dat toch prachtig...?

ritalin is niet iets homeopatisch, maar toevallig had ik gisteren een gesprek met een moeder waarvan de leerkracht had geadviseerd om haar zoon maar aan de ritalin te laten gaan....
als docente vind ik niet dat je dit tegen een ouder kunt zeggen, moeder was daar ook tegen en voor haar voelde het niet goed.
ik heb haar verteld wat Ritalin voor mij doet.. en ze gaf aan dat ze dat ook wel een prettig vond, dat ze van een volwassene hoort wat het met je doet.

zelf sta ik voor de klas in het VSO, en de leerlingen weten niet dat ik ADHD heb, maar vinden het wel fijn dat ik mij kan inleven in deze kids....

**Geplaatst**: 24-01-14 21:45

Geplaatst: 24-01-14 21:45

Ik had ook baat bij ritalin maar ik ben er 10 jaar geleden wel mee gestopt. Het kost me meer moeite om zelf mijn energielevel te monitoren, mijn dieet te handhaven (geen koffie, thee, redbull, enz) en ik zal nooit dezelfde rust in mijn hoofd kunnen creëren als ritalin gaf maar ik moet er niet aan denken dat ik de hersentjes van mijn baby, toen die nog in de maak was in mijn buik, al gefrituurd had met ritalin. Het idee alleen al dat in dat je dan bij je foetus dezelfde schade aanricht als een cocaineverslaafde doet.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 193314.htm

**Geplaatst**: 03-09-14 22:05

Geplaatst: 03-09-14 22:05

Serotonin may not play major role in depression, new evidence suggests

Fiona MacDonald

Monday, 01 September 2014

New research in mice throws into question the long-standing belief that serotonin deficiency plays a key role in depression.

Image: Allison Herreid/Shutterstock

A study by scientists in the US has cast doubt on the belief that a deficiency in serotonin, a chemical messenger in the brain, is a major trigger for depression.

The team from the John D. Dingell VA Medical Centre and Wayne State University School of Medicine in Michigan developed mice that lacked the ability to produce serotonin in their brains, and found they did NOT show signs of depression-like symptoms.

The results are published in ACS Chemical Neuroscience, and suggest that the majority of today’s antidepressants, which target serotonin, may not be as effective as we had hoped.

According to the World Health Organisation, depression is the leading cause of disability across the globe, affecting more than 350 million people worldwide. Back in the late 1980s, the antidepressant Prozac was developed, which works mainly by increasing the amount of serotonin in the brain. It seemed to be effective, and so other depression treatments that acted on serotonin began to flood the market. However, scientists know that 60 to 70 percent of patients taking such drugs continue to feel depressed.

The team, led by Donald Kuhn, decided to investigate whether serotonin was as involved in the disorder as we expect - if at all.

To do this, they developed “knockout” mice that didn’t have the ability to make serotonin in their brains. According to the current dogma, these mice should have been depressed. But while the mice were compulsive and aggressive, they didn't show signs of depression-like symptoms, the researchers report.

After running a range of behavioural tests, the scientists found that when the knockout mice were put under stress, they behaved in the same way as most normal mice. Most of them also responded to antidepressant medications in a similar way to normal mice.

A press release explains: “These findings further suggest that serotonin is not a major player in the condition, and different factors must be involved.”

The authors conclude in their paper that this research could dramatically alter the creation of antidepressants in the future.

If this research is verified, it could turn out to be quite embarrassing - especially when this seems like it should have been one of the first studies done before the development of antidepressants. But mostly it’s great news, as it’ll give scientists a better indication than ever before of where we should be targeting antidepressant treatments.

http://pda.sciencealert.com.au/news/20140109-26103.html

Dit is toch wel even een must read

Nomineer dit bericht ×