Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-03-20 22:07

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 22:07

Vind het heel appart dat zo n beweringen uit, en dan nog niet eens de naam van de dokter of verdere info hebt.
Voor mij is dat dan ook gecatoriseerd in de catogerie uiterst onbetrouwbare bron, zelfs dat is nog een te groot woord.

**Geplaatst**: 02-03-20 22:09

Geplaatst: 02-03-20 22:09

dromertje2 schreef:
Vind het heel appart dat zo n beweringen uit, en dan nog niet eens de naam van de dokter of verdere info hebt.
Voor mij is dat dan ook gecatoriseerd in de catogerie uiterst onbetrouwbare bron, zelfs dat is nog een te groot woord.

Dat mag jij vinden.

**Geplaatst**: 02-03-20 22:43

Geplaatst: 02-03-20 22:43

Pocca_Locca schreef:
Askja mijn drijfveren om niet ( meer) in te enten of om hier te posten? Het eerste: ik ben er niet meer van overtuigd dat vaccinaties zonder meer veilig en/of effectief zijn. Het tweede: ik heb veel onrecht gezien dat mensen en kinderen is aangedaan door vaccinatieschade te ontkennen. En ik heb een enorm grote hekel aan onrecht en ondoorzichtigheid en schimmigheid en dubbele agenda’s. Vandaar dat ik hier dingen post. Het gaat me oprecht aan mijn hart.
Het woord “ antivaccinatielobby” is nieuw voor me. Het woord “ vaccinatielobby” is dan weer niet nieuw voor me.

Dat vind ik toch heel ironisch gezien de bronnen die je post.

Mag ik het overigens een apart verhaal vinden dat de moeder van Freek wel ontkent dat die Tullio de desbetreffende dokter was maar vervolgens niet meteen, in dezelfde zin, zegt wie het dan wel is?
Ik krijg zo mijn twijfels bij je verhaal over dat de moeder van Freek een facebookvriend is.

@Kinke: zou maar opletten hoor, het is echt niet lief om iemand meerdere keren om iets te vragen. Het arme kind heeft het veel te druk om elke vraag te beantwoorden!

**Geplaatst**: 02-03-20 23:02

Geplaatst: 02-03-20 23:02

Nou, Imandra. Je mag best twijfelen hoor, of Thanh Hagoort wel ècht een Facebook vriend is van mij :')

Ik zou je zo de bewijzen kunnen leveren, ware het niet dat ik er niet bijster veel voor voel om je te pb-en, aangezien je niet op de hoogte bleek te zijn van de ,naar mijn idee , vrij basale boktregels en een pb van mij openbaar plaatste.( Niet dat ik ook maar iets te verbergen heb, maar het gaat om het principe.) Wellicht kun je haar een vriendschapsverzoek op Facebook sturen, en aandringen om dan de echte naam van die arts te melden? Of je kunt anders gewoon ook proberen om nog wat geduld te oefenen en even af te wachten. Want erg beleefd zou het niet zijn om nu te gaan drammen, vind je ook niet?

**Geplaatst**: 02-03-20 23:04

Geplaatst: 02-03-20 23:04

Pocca_Locca schreef:
Nou, Imandra. Je mag best twijfelen hoor, of Thanh Hagoort wel ècht een Facebook vriend is van mij
Ik zou je zo de bewijzen kunnen leveren, ware het niet dat ik er niet bijster veel voor voel om je te pb-en, aangezien je niet op de hoogte bleek te zijn van de ,naar mijn idee , vrij basale boktregels en een pb van mij openbaar plaatste.( Niet dat ik ook maar iets te verbergen heb, maar het gaat om het principe.) Wellicht kun je haar een vriendschapsverzoek op Facebook sturen, en aandringen om dan de echte naam van die arts te melden? Of je kunt anders gewoon ook proberen om nog wat geduld te oefenen en even af te wachten. Want erg beleefd zou het niet zijn om nu te gaan drammen, vind je ook niet?

Ik, als vreemde, ga niet iemand die een zoon heeft verloren zo lastigvallen. Kom op nou. Jij maakt een bewering: dan is het jouw verantwoordelijkheid/taak om die dan ook te onderbouwen.

Enne. Als ik naar je manier van discussiëren kijk, overtreed jij ook de bokt regels. Het verschil is dat zodra ik erop gewezen word, ik me aanpas en het bericht aanpas. Dat heb ik van jouw kant nog niet gezien. Maar goed, dat is weer een andere discussie en dus offtopic.

**Geplaatst**: 02-03-20 23:15

Geplaatst: 02-03-20 23:15

Pocca_Locca schreef:
Kinke schreef:
maar hoezo moet je dat navragen? Jij beweert in dit topic dat die arts het verband tussen het overlijden van die jongen en vaccinaties heeft gevonden, dan neem ik aan dat jij de details hiervan weet.

Nou, nu leg je de lat wel heel erg hoog, besef je dat wel? Ik had het gelezen dat ze een second opinion hebben laten doen omdat ze de resultaten van Lareb niet een twee drie vertrouwden. En dat daaruit kwam dat het wel zeer waarschijnlijk aan de (combinatie met ) vaccins te wijten valt. Verdere details heb ik zelf niet. Dit soort dingen wordt trouwens nooit erg breed uitgemeten in de gangbare media, om het voorzichtig te zeggen.

@verootjoo, ik zeg nergens dat het door het vaccin alléén veroorzaakt zou zijn. Als je nou even beter leest, zie je dat ik zeg dat het zou kunnen dat zónder de vaccins, hij het misschien nog wel had kunnen overleven. Maar dat de combinatie van meerdere factoren zijn immuunsysteem teveel heeft overbelast, waardoor hij het niet aankon. Ik zeg nogmaals, nergens dat het vaccin de enkele oorzaak is.

Volgens mij was jij het die die lat al anderhalve maand ergens leerlegde waar hij blijkbaar niet hoort te liggen

maar je hoog van de toren blazen was dus gewoon een facebook-berichtje dat je ergens half hebt gelezen.
Ik geloof er op het moment weinig van dat het niet om Tullio gaat, maar ik laat me maar verrassen.

Citaat:
Pocca_Locca schreef:
https://youtu.be/BDe6LdC1NK4 inmiddels is er door een Italiaanse arts onafhankelijk forensisch pathologisch onderzoek gedaan ( Lareb is niet onafhankelijk helaas, want het werkt voor het RIVM) daaruit kwam dat de kans 99,9 % is dat de dood van de jongen wel de vaccins als oorzaak heeft. Nee, inderdaad, anekdotisch bewijs is geen keihard bewijs, dat klopt. Echter kun je wel heel mooi zien in dit verhaal, hoe bot artsen de deur dichtslaan bij een vermoeden van ernstige schade of dood door vaccins.
Ik kom hier nog op terug
https://youtu.be/_8a1S1WNTLA

Nooit op terug gekomen, dat dan weer niet

Citaat:
Een verhaal dat helaas absoluut niet op zichzelf staat. Ik ben toevallig bevriend met zijn moeder. Misschien kun je even met haar bellen, dan kun je het van een ervaringsdeskundige zelf horen

Toevallig bevriend, je hebt haar op facebook. Nauwelijks “bevriend” te noemen dus.

Citaat:
Ik zal straks uitgebreid op je vraag ingaan over het autopsie rapport. Geduld.

We hebben al anderhalve maand geduld en nu komt de aap uit de mouw.

Misschien kunnen we dan hier en nu stoppen met het praten over een kindje dat door een ongelooflijke pech overleden is met een berg ellende. Blegh ik ben klaar met dit voorbeeld.

**Geplaatst**: 02-03-20 23:23

Geplaatst: 02-03-20 23:23

Imandra het was uiteraard geen serieus voorstel dat van het vriendschapsverzoek aan Thanh.. ik zei het omdat het antwoord niet snel genoeg komt voor jouw idee.
nu ben ik toch nieuwsgierig wáár ik dan recent wélke boktregels heb overschreden.? Áls dat zo zou zijn, is dat beslist NIET met opzet. En ik waag te betwijfelen of jij inderdaad ècht niet op de hoogte was van het verbod op het openbaar delen van pb’s..
Je moest eens weten hoe ik mijn best doe om NIET persoonlijk te worden in dit topic, wanneer er weer es van allerlei kanten vrij fel gereageerd wordt op mijn Posts.
P.s. heb je al artikelen gevonden waarin de uitslag van veiligheidsstudies naar het combineren van verschillende hulpstoffen onderling van vaccins openbaar gemaakt worden? Of staan er nog meer vragen open van mij of anderen aan jou?

**Geplaatst**: 02-03-20 23:23

Geplaatst: 02-03-20 23:23

Pocca_Locca schreef:
Nou, nu leg je de lat wel heel erg hoog, besef je dat wel? Ik had het gelezen dat ze een second opinion hebben laten doen omdat ze de resultaten van Lareb niet een twee drie vertrouwden. En dat daaruit kwam dat het wel zeer waarschijnlijk aan de (combinatie met ) vaccins te wijten valt. Verdere details heb ik zelf niet. Dit soort dingen wordt trouwens nooit erg breed uitgemeten in de gangbare media, om het voorzichtig te zeggen.
.

Dat is toch niet de lat hoog leggen, jij beweert hier iets wat ontzettend belangrijk is, dat is zelfs de hele onderbouwing van jouw opvattingen over vaccineren en nu is het opeens 'zeer waarschijnlijk' dat het aan een combinatie van vaccins te wijten is? Is overigens ook wel heel toevallig dat ze een second opinion vragen aan een onpartijdige arts en tadaaaaaaa.....daar is het bewijs!!! Van alle artsen in de wereld treffen zij net degene die dit ontdekt.

**Geplaatst**: 02-03-20 23:28

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 23:28

Ja joh en die combinatie van vaccins komt heel toevallig net nadat de beargumenteerder een filmpje van een groot anti-vaxxer heeft gezien Over niet onderzochte risico’s bij precieze combinaties van hulpstoffen in tijd en merknaam.
Dat had deze gerenommeerde en onafhankelijke arts in 2009 natuurlijk al gezien, dat weten wij provaxxende slachtoffers van de big pharma alleen niet, simpele bokkertjes dat we zijn.

**Geplaatst**: 02-03-20 23:40

Geplaatst: 02-03-20 23:40

Pocca_Locca schreef:
Imandra het was uiteraard geen serieus voorstel dat van het vriendschapsverzoek aan Thanh.. ik zei het omdat het antwoord niet snel genoeg komt voor jouw idee.
nu ben ik toch nieuwsgierig wáár ik dan recent wélke boktregels heb overschreden.? Áls dat zo zou zijn, is dat beslist NIET met opzet. En ik waag te betwijfelen of jij inderdaad ècht niet op de hoogte was van het verbod op het openbaar delen van pb’s..
Je moest eens weten hoe ik mijn best doe om NIET persoonlijk te worden in dit topic, wanneer er weer es van allerlei kanten vrij fel gereageerd wordt op mijn Posts.
P.s. heb je al artikelen gevonden waarin de uitslag van veiligheidsstudies naar het combineren van verschillende hulpstoffen onderling van vaccins openbaar gemaakt worden? Of staan er nog meer vragen open van mij of anderen aan jou?

"De belangrijkste regel voor een goede discussie blijft: reageer op de argumenten van de tegenpartij (op de bal)" - "Kritiek mag, maar blijf altijd gefundeerd reageren." - (over bedrijven waar imo ook vaccinatieproducenten/overheid onder valt) "Je ervaring moet uit de eerste hand zijn, ervaringen van anderen en/of roddels en geruchten mogen niet worden geplaatst." - "Het hinderen van discussies, storend aanwezig zijn op het forum of andere bezoekers lastig vallen met overtuigingen of stokpaardjes kan uiteindelijk tot uitsluiting leiden. Voorbeelden van dit soort gedrag zijn: Het blijven hameren op jouw mening, jouw overtuiging, jouw stokpaardje, zeker waar dit niet relevant is; Discussiepartners uitlokken en uitdagen; Onaangepast gedrag: continu zuigend, hautain, betweterig, arrogant, et cetera aanwezig zijn"

Dat mag je betwijfelen. Toch is het zo. En er wordt fel gereageerd omdat jij voor de zoveelste keer weer ontzettend de discussie loopt te frustreren: iets roepen en vervolgens ditgeen NIET onderbouwen. Of vragen over die opmerking volkomen negeren. En ga me niet weer vertellen dat je geen tijd hebt: dan zou je namelijk ook geen tijd hebben om structureel te blijven reageren met nieuwe opmerkingen.

Ik weet niet waarom je dit naar mij brengt, want ik zeg nergens dat die onderzoeken er zijn of dat ik ze aan zou dragen. Ik zeg dat jij het congres verkeerd geïnterpreteerd heb (zie de reacties van Secricible en mij toen je dit voor het eerst plaatste).

**Geplaatst**: 02-03-20 23:50

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 23:50

Imandra begrijp ik nou goed dat jij vind dat de farmaceutische industrie en de overheid in bescherming moet worden genomen? Denk je ook niet dat die dat prima zelf kunnen?
P.s. Het is altijd goed voor iedereen hier trouwens, waaronder jij en ik, om de regels nog eens door te nemen.

**Geplaatst**: 02-03-20 23:52

Geplaatst: 02-03-20 23:52

Pocca_Locca schreef:
Imandra begrijp ik nou goed dat jij vind dat de farmaceutische industrie en de overheid in bescherming moet worden genomen? Denk je ook niet dat die dat prima zelf kunnen?
P.s. Het is altijd goed voor iedereen hier trouwens, waaronder jij en ik, om de regels nog eens door te nemen.

Waar zeg ik dat?

**Geplaatst**: 02-03-20 23:58

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 23:58

Oh, gelukkig, ik heb het verkeerd gezien.Ik dacht al..neem me niet kwalijk, het is al laat he. (Ik meende me vaag te herinneren dat je dit wel eens eerder schreef of iets van die strekking)

**Geplaatst**: 03-03-20 00:11

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 03-03-20 00:11

Mooi, nu dat misverstand is opgelost, misschien kan je nu dan eens tijd steken in het beantwoorden van de vragen die aan je zijn gesteld. Als je wil natuurlijk, het is geen huiswerk :')

. Maar het is wel een teken van goodwill, dat je op een gezonde manier aan deze discussie wil deelnemen.

**Geplaatst**: 03-03-20 00:59

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 03-03-20 00:59

Imandra jouw toon staat me niet zo aan, en daarbij heb je het wel gewoon flink verbruikt bij me voorlopig door bepaalde “incidenten” die ik niet nog een keer ga herhalen, maar waarvan je donders goed weet waarover ik het heb. Dus wellicht kun je ondertussen met de talloze andere aanwezigen hier fijn verder discussiëren?
Welterusten

**Geplaatst**: 03-03-20 01:34

Geplaatst: 03-03-20 01:34

Pocca_Locca schreef:
Imandra jouw toon staat me niet zo aan, en daarbij heb je het wel gewoon flink verbruikt bij me voorlopig door bepaalde “incidenten” die ik niet nog een keer ga herhalen, maar waarvan je donders goed weet waarover ik het heb. Dus wellicht kun je ondertussen met de talloze andere aanwezigen hier fijn verder discussiëren?
Welterusten

Nee eigenlijk weet ik dat niet: als je dat gewoon uitspreekt dan kan ik daaraan werken. Als ik kortaf/sarcastisch ben of verwijs naar vragen die gesteld zijn, dat klopt, maar dat is een direct gevolg van jouw manier van discussiëren. Ik heb hele uitgebreide beargumentaties gepost in dit topic die volkomen werden genegeerd. Dat geduld is een keer op. Ben ik op dit moment het toonbeeld van perfect discussiëren? Nee. Ik zal de eerste zijn die het toegeeft.

Wellicht is het een idee dat ik ga werken aan waar jij je aan irriteert aan mij (dus nogmaals: deel het alsjeblieft) en jij gaat werken aan je manier van discussiëren? Dan hoop ik dat we langzaam maar zeker uitkomen bij een gezellige wederzijdse discussie met respect voor elkaars meningen. Het kan en is ook meermaals in het topic voorgekomen. Het is een rete interessant onderwerp maar als de discussieregels niet gevolgd worden (hoor en wederhoor, op elkaar reageren, je argumenten kunnen onderbouwen, elkaars vragen beantwoorden, niet precies dezelfde argumenten blijven herhalen, niet structureel bepaalde vragen negeren & op de bal ipv de persoon spelen) dan wordt de sfeer snel slecht en krijg je irritaties.

**Geplaatst**: 03-03-20 05:42

Geplaatst: 03-03-20 05:42

Ik wil heel graag een link delen van een ontzettend belangrijke interessante Zembla uitzending van ik meen 2017. “ de farma methode” Het gaat onder andere over de vaccinatie en farma- lobby methoden. Er komen insiders uit de farma wereld aan het woord zoals een Franse oud werknemer van Merck. Ook komt het hpv vaccin aan bod.
https://youtu.be/vBR42kkZlyM

**Geplaatst**: 03-03-20 06:54

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 03-03-20 06:54

^
Klinkt als een interessante link, die ga ik vanmiddag eens opzetten tijdens mijn 30 minuten cardio sessie.

Bedankt.

**Geplaatst**: 03-03-20 07:06

Geplaatst: 03-03-20 07:06

Pocca_Locca schreef:
Ik wil heel graag een link delen van een ontzettend belangrijke interessante Zembla uitzending van ik meen 2017. “ de farma methode” Het gaat onder andere over de vaccinatie en farma- lobby methoden. Er komen insiders uit de farma wereld aan het woord zoals een Franse oud werknemer van Merck. Ook komt het hpv vaccin aan bod.
https://youtu.be/vBR42kkZlyM

Ik wil heel graag links bekijken (heb je eigenlijk ook ooit geschreven bronnen?) zodra je besluit deel te nemen in een discussie. Tot die tijd ga ik niet uit van een waardevolle bijdrage.

Wat je tot nu toe hebt gedaan is slechts spuien, en de keren dat je inhoudelijk hebt gereageerd op vragen van anderen, zijn op een hand te tellen.

Ik weet dat we slechts op de bal mogen spelen en niet op de man, maar kunnen de mods er dan alsjeblieft voor zorgen dat we in ieder geval hetzelfde spelletje spelen en met maar één bal (tenzij het snooker of petanque is)?
Ik wil met liefde iemands fanatieke tegenstander zijn in een lekker potje (*insert sport*), en de tegenpartij mag daar van mij ook vol overtuiging tegenin gaan. Dat werkt alleen niet als er constant een bowlingbal over het voetbalveld dendert en halverwege besluit dat we toch liever tennis moeten spelen.

**Geplaatst**: 03-03-20 09:18

Geplaatst: 03-03-20 09:18

Moderatoropmerking:

We willen er graag op wijzen dat het nog steeds niet is toegestaan om op de man te spelen en de discussie dus bij het onderwerp te houden. Graag netjes op elkaar reageren en meningen en feiten los van elkaar zien,merendeel doet dat ook netjes dus graag zo houden . Ook het verzoek om een kleine samenvatting te zetten bij plaatsen van linkjes zodat het wat info geeft over het onderwerp daarin.

**Geplaatst**: 03-03-20 09:44

Geplaatst: 03-03-20 09:44

Mondy schreef:
We willen er graag op wijzen dat het nog steeds niet is toegestaan om op de man te spelen en de discussie dus bij het onderwerp te houden. Graag netjes op elkaar reageren en meningen en feiten los van elkaar zien,merendeel doet dat ook netjes dus graag zo houden . Ook het verzoek om een kleine samenvatting te zetten bij plaatsen van linkjes zodat het wat info geeft over het onderwerp daarin.

Iets met parels en zwijnen. Zolang relaccounts ongestoord hun gang kunnen gaan om discussies te frustreren, heeft steeds opnieuw dezelfde hulk plaatsen weinig zin.

Valt het je niet op dat niet alleen de discussie door dit soort gedrag steeds in dezelfde kringetjes ronddraait, maar ook de opmerkingen die jullie als moderatorteam steeds opnieuw moeten plaatsen?

Toevoeging: iemand die algemene discussieregels stelselmatig aan zijn/haar laars lapt, wegjorissen van een discussieforum, is echt niet hetzelfde als iemand monddood maken. Ook niet als diegene dat moord en brand schreeuwend vanuit een slachtofferrol blijft beweren.
Je hoeft als moderator echt niet bang te zijn voor een veroordeling wegens het aantasten van iemands grondrechten wanneer er besloten wordt om eindelijk eens te gaan handhaven.

**Geplaatst**: 03-03-20 09:53

Geplaatst: 03-03-20 09:53

oomens schreef:
Mondy schreef:
We willen er graag op wijzen dat het nog steeds niet is toegestaan om op de man te spelen en de discussie dus bij het onderwerp te houden. Graag netjes op elkaar reageren en meningen en feiten los van elkaar zien,merendeel doet dat ook netjes dus graag zo houden . Ook het verzoek om een kleine samenvatting te zetten bij plaatsen van linkjes zodat het wat info geeft over het onderwerp daarin.

Iets met parels en zwijnen. Zolang relaccounts ongestoord hun gang kunnen gaan om discussies te frustreren, heeft steeds opnieuw dezelfde hulk plaatsen weinig zin.

Valt het je niet op dat niet alleen de discussie door dit soort gedrag steeds in dezelfde kringetjes ronddraait, maar ook de opmerkingen die jullie als moderatorteam steeds opnieuw moeten plaatsen?

Eens. Dit heeft vrij weinig zin zo.

Pocca_Locca schreef:
Ik wil heel graag een link delen van een ontzettend belangrijke interessante Zembla uitzending van ik meen 2017. “ de farma methode” Het gaat onder andere over de vaccinatie en farma- lobby methoden. Er komen insiders uit de farma wereld aan het woord zoals een Franse oud werknemer van Merck. Ook komt het hpv vaccin aan bod.
https://youtu.be/vBR42kkZlyM

Ik ga deze "ontzettend belangrijke interessante" uitzending wel kijken (al is het maar omdat ik Zembla heel boeiend vind) maar ga er verder niet op. Ik heb overigens getemd op dit bericht als zijnde linkdump. Ondanks de samenvatting voegt het weinig toe om steeds weer nieuwe links het topic in te gooien om vervolgens pertinent níet inhoudelijk in te willen gaan op de discussie die hieruit voortvloeit.

**Geplaatst**: 03-03-20 10:10

Geplaatst: 03-03-20 10:10

oomens schreef:
Mondy schreef:
We willen er graag op wijzen dat het nog steeds niet is toegestaan om op de man te spelen en de discussie dus bij het onderwerp te houden. Graag netjes op elkaar reageren en meningen en feiten los van elkaar zien,merendeel doet dat ook netjes dus graag zo houden . Ook het verzoek om een kleine samenvatting te zetten bij plaatsen van linkjes zodat het wat info geeft over het onderwerp daarin.

Iets met parels en zwijnen. Zolang relaccounts ongestoord hun gang kunnen gaan om discussies te frustreren, heeft steeds opnieuw dezelfde hulk plaatsen weinig zin.

Valt het je niet op dat niet alleen de discussie door dit soort gedrag steeds in dezelfde kringetjes ronddraait, maar ook de opmerkingen die jullie als moderatorteam steeds opnieuw moeten plaatsen?

Toevoeging: iemand die algemene discussieregels stelselmatig aan zijn/haar laars lapt, wegjorissen van een discussieforum, is echt niet hetzelfde als iemand monddood maken. Ook niet als diegene dat moord en brand schreeuwend vanuit een slachtofferrol blijft beweren.
Je hoeft als moderator echt niet bang te zijn voor een veroordeling wegens het aantasten van iemands grondrechten wanneer er besloten wordt om eindelijk eens te gaan handhaven.

Volledig mee eens.

**Geplaatst**: 03-03-20 10:25

Geplaatst: 03-03-20 10:25

De ( volgens mij redelijk samengevatte) link die ik deel, is juist bedoeld om mijn eerdere argumenten kracht bij te zetten. Namelijk onder andere de -door velen weggehoonde- stelling die ik doe over het niet genoeg testen van vaccins voor ze op de markt komen. Vandaar dat deze link mij een nuttige aanvulling leek in de informatie. Dat ik dus niet maar wat uit mijn duim zuig. Veel dingen die ik gelezen of gezien heb recent of in het verleden, onthoud ik wel, maar het is best lastig om de exacte bron paraat te hebben. Daarom was ik blij dat ik dit filmpje had gevonden.

**Geplaatst**: 03-03-20 10:27

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 03-03-20 10:27

Heb je de naam van die dokter al?