Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-10-20 09:47

Geplaatst: 23-10-20 09:47

loodgieters over?

Naast dat ik begrijp dat je een grapje maakt, is er toch ook een tekort aan vakmannen/vrouwen als loodgieters? :p

**Geplaatst**: 23-10-20 09:51

Geplaatst: 23-10-20 09:51

Lolaliza schreef:
secricible schreef:
Bovendien, om voldoende bedden te hebben gehad voor deze pandemie hadden we 20.000 bedden structureel extra moeten hebben gehad. Dat kost je 16,5 miljard euro per jaar.
Hadden mensen weer kunnen zeiken over hoe we jarenlang 16,5 miljard weggooien aan IC bedden en IC personeel dat geen werk heeft.

20000 is mischien wat overdreven
Een goede econoom was bij ons ( Be ) aan het woord enkele dagen geleden en die zei toch ook dat we ( regering ) helemaal niets geleerd hebben uit de eerste golf , er is door de medische geneeskundigen genoeg gewaarschuwd dat er een 2 de golf zou komen
De ic capaciteit opschalen ( verdubbelen of verdrievoudigen ) zou ons enkele honderden miljoenen gekost hebben maar nu moet heel veel dicht ( horeca ,sport ,cultuur ) wat klauwen vol geld kost aan onze economie en daar komen dan miljarden aan steunpakketten tegenover
Dus opschalen had veel logischer geweest samen met maatregelen die minder schadelijk hadden geweest voor economie en psychische en fysieke toestand van de mensen .

Opschalen tijdens de pandemie was überhaupt nauwelijks een optie geweest. Personeel trek je niet in blikjes open helaas. Wat er nu is gebeurd is meer bedden per ic-medewerker dan we eigenlijk verantwoord vinden. Dus verder opschalen had die zorg alleen maar verslechterd. Ik praat trouwens over de Nl situatie, ik weet niet in hoeverre dat verschil maakt.

Mijn 20.000 was niet zomaar uit de lucht gegrepen. In de eerste golf gaf RIVM aan zonder maatregelen 25.000 bedden nodig te hebben gehad, dat heb ik simpelweg wat naar beneden afgerond om makkelijker te rekenen.
Een verdriedubbeling, dus naar 3000 bedden toe had je ongeveer 5miljoen per dag gekost (2500euro per ic-bed per jaar in NL), dus bijna 2 miljard extra per jaar. In die paar maandjes had je daar geen personeel voor kunnen hebben dus die had je dan structureel moeten hebben. Los van dat ik geen idee heb hoe je die mensen ervaren houdt als je geen werk voor ze hebt, had dat je dus flink geld gekost per jaar.
En daarnaast had je met een verdriedubbeling dus nog steeds forse maategelen nodig gehad om je pandemie in te dammen, dus ook die kosten nog.

Ik denk zeker dat we na deze crisis een plan moeten uitwerken hoe je makkelijk kan uitbereiden. Net zoals je een dienstplicht hebt in het leger waarmee je in korte tijd je leger fors kan uitbereiden zou het zinnig zijn zoiets ook uit te werken voor de zorg.
Ik zat er gisteren over te sparren met iemand en we kwamen tot een soort constructie waarbij alle niet-medische zaken in vph en zkh overgenomen kunnen worden door bijvoorbeeld horeca personeel(die gewoon al snel de klos zijn bij een pandemie) of andere werkelozen. Vpk kunnen dan efficienter alleen zorgtaken doen en je zal een deel van je vpk een soort basisscholing moeten geven om op de Ic mee te kunnen werken (wellicht niet als volwaardig lid, maar wel ook daar de kleine zaken overnemen). Bij dreiging kunnen ze dan een soort kleine opfriscursus en/of scholing van 2-3 dagen krijgen (voor de pleuris uitbreekt, voor de duidelijkheid).

En dan heb je alleen nog maar het personeel getackelt. Dan moet je nog oplossingen vinden voor apparatuur, ruimtes (je kan niet zomaar een Ic optuigen) and so on.
Maar dat er een noodscenario voor een pandemie moet komen is zeker.

**Geplaatst**: 23-10-20 09:53

Geplaatst: 23-10-20 09:53

Lolaliza schreef:
secricible schreef:
Bovendien, om voldoende bedden te hebben gehad voor deze pandemie hadden we 20.000 bedden structureel extra moeten hebben gehad. Dat kost je 16,5 miljard euro per jaar.
Hadden mensen weer kunnen zeiken over hoe we jarenlang 16,5 miljard weggooien aan IC bedden en IC personeel dat geen werk heeft.

20000 is mischien wat overdreven
Een goede econoom was bij ons ( Be ) aan het woord enkele dagen geleden en die zei toch ook dat we ( regering ) helemaal niets geleerd hebben uit de eerste golf , er is door de medische geneeskundigen genoeg gewaarschuwd dat er een 2 de golf zou komen
De ic capaciteit opschalen ( verdubbelen of verdrievoudigen ) zou ons enkele honderden miljoenen gekost hebben maar nu moet heel veel dicht ( horeca ,sport ,cultuur ) wat klauwen vol geld kost aan onze economie en daar komen dan miljarden aan steunpakketten tegenover
Dus opschalen had veel logischer geweest samen met maatregelen die minder schadelijk hadden geweest voor economie en psychische en fysieke toestand van de mensen .

oh ja, ik had idd nog wel drie blikken verpleegkundigen staan om open te trekken

En na de pandemie stoppen we ze gewoon weer terug.

**Geplaatst**: 23-10-20 09:56

Geplaatst: 23-10-20 09:56

Aan de andere kant, gezien voor de belgen. Die hebben nu niks opgeschaald volgens mij? Die hadden genoeg aan hun bedden?
Dan kan ik me voorstellen dat je doet wat we in Nl hebben gedaan (opschalen tot de rek er volledig uit is dus meer bedden per Ic medewerker). Belgie had dan hun bedden kunnen verdubbelen en daarmee minder maatregelen hoeven nemen wellicht.

Ethisch kun je daar overigens wel genoeg van vinden, maar dat terzijde.

**Geplaatst**: 23-10-20 10:01

Geplaatst: 23-10-20 10:01

Don't shoot me

Niemand heeft het over toveren of blikjes openen trouwens
Als je het beroep aantrekkelijker maakt denk ik dat er best veel meer verpleegkundigen te vinden zijn die op de ic willen komen werken
Werkverzuim verpleegkundigen is momenteel 25% in Belgie ( werkdruk tov verloning )
In de eerste golf was er ook veel meer solidariteit zoals gepensioneerde dokters en verpleegkundigen die kwamen helpen ,mensen draaiden meer uren dan ze hoefden ..dat is er nu met de 2 de golf gewoon niet

**Geplaatst**: 23-10-20 10:18

Geplaatst: 23-10-20 10:18

Lolaliza schreef:
Don't shoot me
Niemand heeft het over toveren of blikjes openen trouwens
Als je het beroep aantrekkelijker maakt denk ik dat er best veel meer verpleegkundigen te vinden zijn die op de ic willen komen werken
Werkverzuim verpleegkundigen is momenteel 25% in Belgie ( werkdruk tov verloning )
In de eerste golf was er ook veel meer solidariteit zoals gepensioneerde dokters en verpleegkundigen die kwamen helpen ,mensen draaiden meer uren dan ze hoefden ..dat is er nu met de 2 de golf gewoon niet

Tuurlijk kun je met meer geld meer mensen aantrekken.
Maar in NL ligt de IC buiten deze pandemie maar voor 75% gevuld. Wellicht zou 100 bedden erbij leuk zijn voor iets meer rek in een heftige griepgolf maar standaard verdubbelen of nog meer zou gewoon mensen betalen voor geen werk. Die bedden worden nooit gevuld.

**Geplaatst**: 23-10-20 10:43

Geplaatst: 23-10-20 10:43

Maar die mensen kunnen toch buiten de pieken op andere afdelingen werken ..er is zovvel te kort aan verplegend personeel waardoor er zoveel werkdruk ontstaat die kan dan toch in normale omstandigheden opgevuld worden

**Geplaatst**: 23-10-20 10:52

Geplaatst: 23-10-20 10:52

secricible schreef:
Aan de andere kant, gezien voor de belgen. Die hebben nu niks opgeschaald volgens mij? Die hadden genoeg aan hun bedden?
Dan kan ik me voorstellen dat je doet wat we in Nl hebben gedaan (opschalen tot de rek er volledig uit is dus meer bedden per Ic medewerker). Belgie had dan hun bedden kunnen verdubbelen en daarmee minder maatregelen hoeven nemen wellicht.

Ethisch kun je daar overigens wel genoeg van vinden, maar dat terzijde.

Je dat bedoelde Noels inderdaad
We hadden in de eerste golf genoeg bedden maar niet dringende andere zorgen werden uitgesteld ..men had daaruit lessen kunnen trekken om wat zich nu afspeeld aan te kunnen
Maar ondertussen worden niet dringende ingrepen vanaf maandag uitgesteld en

"Het aantal bedden voor COVID-patiënten wordt vergroot. "Tegen 2 november moeten er in ons land 1.200 bedden beschikbaar zijn op intensieve zorg voor COVID-patiënten en 7.200 gewone bedden. We vragen ook om 300 extra bedden op intensieve zorg te voorzien, zodat we nog extra ruimte hebben voor andere dringende ingrepen".

**Geplaatst**: 23-10-20 11:22

Geplaatst: 23-10-20 11:22

Lolaliza schreef:
Maar die mensen kunnen toch buiten de pieken op andere afdelingen werken ..er is zovvel te kort aan verplegend personeel waardoor er zoveel werkdruk ontstaat die kan dan toch in normale omstandigheden opgevuld worden

Een IC-vpk (of IC-arts, laten we die niet vergeten) moet ook ervaring opdoen. Dus die zullen met grote regelmaat wel op hun afdelingen moeten kunnen draaien. Iets leren uit een boek is natuurlijk wat anders dan het ook doen. Als we echt zouden opschalen tot een niveau geschikt voor een pandemie (zeg, 5000 bedden), wat ook nog eens vrijwel nooit voorkomt ga je een hele kudde IC-vpk opleiding die we waarschijnlijk nooit nodig hebben.
Als je nou jaarlijks een pandemie zou hebben is het wat anders, maar het kan best weer 50 jaar duren voor er weer een pandemie in deze schaal voorkomt.
Zou jij een zware opleiding willen doen als Ic vok waarna je er eigenlijk niet mee aan de bak kan?

Nog los van de kosten, 50 jaar 2000 IC bedden (zonder ze te gebruiken) aanhouden kost je ongeveer 90 miljard.

**Geplaatst**: 23-10-20 11:39

Geplaatst: 23-10-20 11:39

Lolaliza schreef:
Maar die mensen kunnen toch buiten de pieken op andere afdelingen werken ..er is zovvel te kort aan verplegend personeel waardoor er zoveel werkdruk ontstaat die kan dan toch in normale omstandigheden opgevuld worden

En dan heb je de bedden, de ruimte, de apparatuur allemaal ongebruikt als er geen pandemie is? Enig idee hoeveel dat kost?

En waar moeten al die intensivisten dan heen? Die artsen zet je niet zomaar ergens anders neer met zulke specifieke kennis. En die kennis moet ook up-to-date gehouden worden.

**Geplaatst**: 23-10-20 11:43

Geplaatst: 23-10-20 11:43

Intensivisten hebben in principe eerst een ander specialisme gedaan eerdat ze intensivist mogen worden. In principe zouden ze ook in hun voorgaande specialisme (vaak interne geneeskundigen, chirurgen of anesthesiologen). Wel moet dan op beide vakgebieden de kennis up to date blijven natuurlijk, dus combi van in beide specialismen werken zou mogelijk moetne zijn denk ik? Dus paar dagen ic en paar dagen in de week in t specialisme

**Geplaatst**: 23-10-20 11:48

Geplaatst: 23-10-20 11:48

Maar nu gaat de economie voor een groot deel stuk
Heel veel mensen gaan of zitten al in depressies en andere gezondheidsproblemen
Regering moet al miljarden aan steunpakketten weggeven
Enz

**Geplaatst**: 23-10-20 11:49

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 23-10-20 11:49

Ik heb diezelfde redenatie ergens anders gelezen, op FB meen ik..

Dat ze het geld voor de steunpakketten aan de zorg hadden moeten besteden, ofzoiets.. Ik heb dat een paar keer gelezen, maar ik kwam er niet uit..

**Geplaatst**: 23-10-20 11:51

Geplaatst: 23-10-20 11:51

Lolaliza schreef:
Maar nu gaat de economie voor een groot deel stuk
Heel veel mensen gaan of zitten al in depressies en andere gezondheidsproblemen
Regering moet al miljarden aan steunpakketten weggeven
Enz

Tsja, dat is niet op te lossen met meer IC-capaciteit want dat kan gewoonweg niet.
Wat wel helpt is gedragsverandering, grondig testbeleid en bron-
en contactonderzoek.

**Geplaatst**: 23-10-20 11:51

Geplaatst: 23-10-20 11:51

Lolaliza schreef:
Maar nu gaat de economie voor een groot deel stuk
Heel veel mensen gaan of zitten al in depressies en andere gezondheidsproblemen
Regering moet al miljarden aan steunpakketten weggeven
Enz

Zonder de maatregelen was/word het chaos , daar kan geen enkel ziekenhuis waar ook ter wereld tegenop. En ja, voor de maatschappij/economie is het een drama maar wanneer er niets was gedaan waren we er misschien al vanaf geweest ten koste van een complete generatie en totale verwoesting van de zorg .

**Geplaatst**: 23-10-20 11:52

Geplaatst: 23-10-20 11:52

Dus de vraag is of jarenlang de IC bemand houden zonder patienten opweegt tegen de kosten nu. Ik denk zelf van niet.
Want bij 3000 IC bedden zijn er nog steeds veel maatregelen nodig, als je weet dat we geschat 25.000 bedden nodig hadden gehad zonder maatregelen.

Maar ik denk zeker dat er een mogelijkheid moet komen om snel op te kunnen schalen bij een pandemie. Maar standaard die bedden (en mensen) beschikbaar hebben is m.i. Niet de oplossing.

**Geplaatst**: 23-10-20 12:08

Geplaatst: 23-10-20 12:08

Lolaliza schreef:
Maar nu gaat de economie voor een groot deel stuk
Heel veel mensen gaan of zitten al in depressies en andere gezondheidsproblemen
Regering moet al miljarden aan steunpakketten weggeven
Enz

Als je niks doet om het in te dammen gaat de economie nog veel meer stuk, is uit onderzoek gebleken.
Dit is alleen op korte termijn slecht, anders zou het ook op lange termijn veel slechter zijn.

**Geplaatst**: 23-10-20 12:11

Geplaatst: 23-10-20 12:11

verootjoo schreef:
Lolaliza schreef:
Maar nu gaat de economie voor een groot deel stuk
Heel veel mensen gaan of zitten al in depressies en andere gezondheidsproblemen
Regering moet al miljarden aan steunpakketten weggeven
Enz

Als je niks doet om het in te dammen gaat de economie nog veel meer stuk, is uit onderzoek gebleken.
Dit is alleen op korte termijn slecht, anders zou het ook op lange termijn veel slechter zijn.

Of het nu even slecht is of langer slecht het is beiden vreselijk.

Alleen maak ik me zorgen om mensen hun gezondheid (geestelijk) die lockdowns werken daar niet aan mee.

**Geplaatst**: 23-10-20 12:13

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 23-10-20 12:13

Maar als we niks hadden gedaan waren de mensen in bosjes neergevallen. Zelfs als we dat hadden aangekund qua zorg (en begrafenisondernemers) had dat ook weinig goeds gedaan voor de moraal in NL.

Een pandemie is gewoon afschuwelijks, hoe je het ook aanpakt.

**Geplaatst**: 23-10-20 12:13

Geplaatst: 23-10-20 12:13

Volgens mij maakt iedereen zich daar momenteel zorgen over Janine

**Geplaatst**: 23-10-20 12:21

Geplaatst: 23-10-20 12:21

verootjoo schreef:
Volgens mij maakt iedereen zich daar momenteel zorgen over Janine

Jaa..

Secrible
Dat is als, dat zullen we nooit echt weten ..

**Geplaatst**: 23-10-20 12:23

Geplaatst: 23-10-20 12:23

Ho Bigone
Ik heb nergens gezegd van geen maatregelen meer op te leggen !!!

Ik spreek dan voor Belgie
Testcapaciteit die bij ons tot heden erg goed was nog vergroten
De contact tracing blijkt een regelrechte ramp terwijl dat net in deze pandemie cruciaal is ..met 10.000 besmettingen kan je daar niets meer aan doen ..toen we rond de 100 besmettingen per dag zaten hadden we de contacttracing op orde moeten hebben dan zaten we nu niet in deze miserie

Als testcapaciteit, contact tracing en opschalen ziekenhuisbedden incl verplegendpersoneel goed voor mekaar had geweest hadden we bvb een heel deel wel kunnen openhouden zoals Horeca en sport mits strenge maatregelen en vooral het handhaven ervan
Ik merk dat ook hier in Be : wallonie en Brussel testen 1/3 mensen positief ..daar zijn strenge maatregelen van kracht maar er is geen handhaving ..tja dan doet iedereen maar wat ie wil

**Geplaatst**: 23-10-20 12:29

Geplaatst: 23-10-20 12:29

Janinevv schreef:
verootjoo schreef:
Volgens mij maakt iedereen zich daar momenteel zorgen over Janine

Jaa..

Secrible
Dat is als, dat zullen we nooit echt weten ..

Dat is absoluut waar. En wellicht als we die kant hadden gekozen (als we die kant hadden kunnen kiezen) had men opgeroepen tot sociale isolatie. Je weet het niet. Maar ik denk niet dat er een methode was geweest waar we fluitend doorheen waren gegaan.

**Geplaatst**: 23-10-20 12:34

Geplaatst: 23-10-20 12:34

Neen dat zowieso niet

**Geplaatst**: 23-10-20 12:35

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 23-10-20 12:35

Je kan het sowieso voor niemand goed doen. Je zal altijd mensen hebben die vinden dat er te weinig wordt gedaan en mensen die vinden dat er te veel wordt opgelegd.