Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-03-20 10:43

Geplaatst: 02-03-20 10:43

germie schreef:
Echwel schreef:
Germie ik heb jouw post getemt
Het hatelijke druipt er af, hoe durf je over premature kindjes zo te praten.

Ik lees er niets hatelijks aan, het is zelfs vragend gesteld. Want ik twijfel of je dit soort dingen altijd moet willen. Ja, als ouders ga je er voor. Maar ooit was de grens toch echt hoger dan 24 weken. Ik heb een zusje gehad die na 26 weken geboren werd en toen werd er niets aan gedaan, niet levensvatbaar, kreeg geen naam, kreeg geen graf, ging bij ziekenhuisafval. Nu mag je ze een naam geven, een uitvaart, enz. Dat is dus wel verbeterd. Maar is de grenzen oprekken altijd juist?
Dat mag je je zeker wel afvragen en is niet hatelijk. En ik ken dus gewoon echt niemand met een prematuur kindje dat het gehaald heeft wat niet zwakker is of een enorme achterstand heeft. Klaplongetjes e.d. zijn dan heel normaal. Is dat dan eerlijk? En zeker als je ze dan later ook nog uit de buurt moet houden van andere zieken of daarom anderen moet verplichten om te vaccineren? Dat mag je je zeker afvragen. Dus niets hatelijks aan, maar iets om eens over na te denken.
Als je er iets hatelijks in leest, sorry, maar zo is het niet bedoeld, maar het is wel iets om over na te denken. Willen we niet gewoon te veel?
Ik heb dus prematuur als voorbeeld genoemd omdat ik dus inderdaad een kindje ken wat het gehaald heeft, maar al diverse longontstekingen gehad heeft. Die is vatbaar voor van alles. Maar ook sommige hartpatientjes. Wat is dan het beste? Ik stel gewoon die vraag. Ik ben geen anti-vaxxer, maar ben wel voor een eigen keuze. En als er wat opgelegd wordt omdat er anders zwakkeren sterven die het zonder allerlei kunstgrepen ook niet gehaald hadden, dan vraag ik me af of er altijd de juiste keuzes gemaakt worden.
Daarnaast, ik heb het over een paar gevallen van 24 weken. Jij over 25-28 weken. Daarin zit kennelijk al een heel groot verschil. 35 jaar geleden was de grens 26 of 28 weken. En misschien was die grens eerlijker. En dat mag je je zeker wel afvragen. Als ze nu geboren zou zijn, dan had ik dus nog een zusje gehad (of mijn uiteindelijke zusje helemaal niet), maar was die gezond? Dat weten we niet en gaan we ook niet weten, maar toen was het te jong om levensvatbaar te zijn.

En hoe heeft dit met vaccineren te maken?

Over de ethiek en de keuzes van wel/niet behandelen wordt echt altijd gediscussieerd door artsen en het is niet zo zwart/wit als jij beschrijft.
Zinloos medisch handelen wordt eigenlijk nooit gedaan, maar het is natuurlijk altijd een ethische discussie wat zinvol is en waar je goed aan doet.

**Geplaatst**: 02-03-20 10:55

Geplaatst: 02-03-20 10:55

MyWishMax schreef:
Sinds wanneer zijn vaccinaties alleen om prematuur geboren baby's te beschermen? En niet gewoon alle kinderen? Die vaccinaties zijn niet voor een snotneus of virusje???

Nou, bijvoorbeeld de bof is voor velen niet dodelijk hoor, die genezen volledig. Ik heb zelf de bof ook gehad. En ook rode hond en waterpokken. Toen werd er nog geen bmr gegeven, die kreeg ik pas toen ik dus 2 van de 3 ziektes al gehad had. Maar je geeft zo'n inenting om de mensen die wel meer complicaties zouden krijgen te behoeden van deze complicaties. Dus ja, je geeft het feitelijk voor alle kinderen, maar juist de zwakkere hebben er het meeste profijt van, die hebben meer overlevingskansen.
Voor gewoon gezonde kinderen is vaccineren veel minder belangrijk. Dat is ook algemeen bekend.
Ik ben niet tegen vaccineren, maar ik vind wel dat mensen vrij zijn in de keuze en je mag ook gewoon kiezen die wel, maar hpv niet bijvoorbeeld. Maar om dan te zeggen dat je moet vaccineren om de zwakkeren te redden, dan weet ik niet of dat verplichten het juiste antwoord is. Daar gaat het om. En ik heb dus bij de zwakke kindjes een paar voorbeelden genoemd.

Gelukkig hoeven wij inderdaad niet over ethische dingen te beslissen. Het is geen makkelijk vraagstuk.

**Geplaatst**: 02-03-20 10:59

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 10:59

Tja, ik vind dat een kinderdagverblijf dan ook mag beslissen om kinderen die niet geënt worden te weigeren. Of noem een andere instelling waar dit van toepassing zou zijn.

**Geplaatst**: 02-03-20 11:01

Geplaatst: 02-03-20 11:01

Je gaat toch ook niet vaccineren om de zwakkeren te redden? Hoewel daar op zich ook niets tegen is. Want wanneer is iemand zwak? Wat als je nou toevallig net de griep hebt gehad, dan is je weerstand minder, ben je dan zwak?

**Geplaatst**: 02-03-20 11:16

Geplaatst: 02-03-20 11:16

MyWishMax schreef:
Tja, ik vind dat een kinderdagverblijf dan ook mag beslissen om kinderen die niet geënt worden te weigeren. Of noem een andere instelling waar dit van toepassing zou zijn.

Dat gebeurt al geloof ik.

Maar wat als iemand wel alle inentingen geeft, maar alleen hpv niet? Of als je als volwassene besluit om geen buiktyfus te halen maar wel hepatitis A? Ja, dan ga je niet meer naar een kinderdagverblijf, maar dan maak je dus een keuze om niet alles te halen. Mag je dan geweigerd worden?
Of mag je kind op school geweigerd worden? Ik weet dat een kinderdagverblijf vaak de grootste bron van virussen is, maar als je het doortrekt naar school, of nog verder, ongevaccineerde ouders zijn niet welkom ergens. Ik ben niet tegen vaccineren, maar ik vind wel dat je gewoon zelf de keuze moet hebben. Maar als mensen weigeren mag, is dat dan niet gewoon een verkapte vorm van verplichten?

**Geplaatst**: 02-03-20 11:17

Geplaatst: 02-03-20 11:17

Leuk joh om als jongen de bof te krijgen. Vooral als je later een kinderwens hebt en jij toevallig een van de ongelukkigen bent doe onvruchtbaar is geworden.

Of leuk voor een moeder die zwanger is waarvan het kind de rode hond krijgt.
Hele relaxte zwangerschap heb je dan.

**Geplaatst**: 02-03-20 11:21

Geplaatst: 02-03-20 11:21

germie schreef:
MyWishMax schreef:
Tja, ik vind dat een kinderdagverblijf dan ook mag beslissen om kinderen die niet geënt worden te weigeren. Of noem een andere instelling waar dit van toepassing zou zijn.

Dat gebeurt al geloof ik.

Maar wat als iemand wel alle inentingen geeft, maar alleen hpv niet? Of als je als volwassene besluit om geen buiktyfus te halen maar wel hepatitis A? Ja, dan ga je niet meer naar een kinderdagverblijf, maar dan maak je dus een keuze om niet alles te halen. Mag je dan geweigerd worden?
Of mag je kind op school geweigerd worden? Ik weet dat een kinderdagverblijf vaak de grootste bron van virussen is, maar als je het doortrekt naar school, of nog verder, ongevaccineerde ouders zijn niet welkom ergens. Ik ben niet tegen vaccineren, maar ik vind wel dat je gewoon zelf de keuze moet hebben. Maar als mensen weigeren mag, is dat dan niet gewoon een verkapte vorm van verplichten?

Nee, dat is een vorm van: "Dat jij ervoor kiest je kinderen niet te enten en daarmee mogelijk de bevolking in gevaar brengt, betekent niet dat wij daar ook voor kiezen." Je keuzes hebben consequenties. Niet enten? Be my guest. Maar dan moet je niet verwachten dat de rest even blij is met je keuze, en dat je dan mogelijk van plekken geweigerd wordt.

Het zal dan ook wel niet lang duren voordat je de eerste vaccinvrije kinderdagverblijven of scholen hebt. Is okee toch?

**Geplaatst**: 02-03-20 11:23

Geplaatst: 02-03-20 11:23

germie schreef:
MyWishMax schreef:
Tja, ik vind dat een kinderdagverblijf dan ook mag beslissen om kinderen die niet geënt worden te weigeren. Of noem een andere instelling waar dit van toepassing zou zijn.

Dat gebeurt al geloof ik.

Maar wat als iemand wel alle inentingen geeft, maar alleen hpv niet? Of als je als volwassene besluit om geen buiktyfus te halen maar wel hepatitis A? Ja, dan ga je niet meer naar een kinderdagverblijf, maar dan maak je dus een keuze om niet alles te halen. Mag je dan geweigerd worden?
Of mag je kind op school geweigerd worden? Ik weet dat een kinderdagverblijf vaak de grootste bron van virussen is, maar als je het doortrekt naar school, of nog verder, ongevaccineerde ouders zijn niet welkom ergens. Ik ben niet tegen vaccineren, maar ik vind wel dat je gewoon zelf de keuze moet hebben. Maar als mensen weigeren mag, is dat dan niet gewoon een verkapte vorm van verplichten?

Nee hoor. Je bent namelijk niet verplicht je kind naar een KDV te brengen. School is wel verplicht, maar je kunt natuurlijk altijd nog naar een school waar vaccineren verboden is. Die bestaan (helaas) ook nog steeds

Hoewel, als er een verplichting komt ze daar ook wel gaan vaccineren denk ik.

**Geplaatst**: 02-03-20 11:43

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 11:43

Zijn er scholen waar vaccineren verboden is?

**Geplaatst**: 02-03-20 11:45

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 11:45

Nja, niet direct verboden, maar op reformatorische scholen wordt in de regel niet gevaccineerd. Hoewel het wel steeds meer stiekem gebeurd.
Nadeel is dan wel dat een tv ook verboden is

**Geplaatst**: 02-03-20 12:14

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 12:14

Ik ken geen ouders die niet enten, wel ouders die hun kind pas later laten enten omdat ze de eerste ronde te jong vinden.

**Geplaatst**: 02-03-20 12:25

Geplaatst: 02-03-20 12:25

oomens schreef:
Karl66 schreef:
Het klopt dat er dagelijks mensen doodgaan en dat mensen die verzwakt zijn een groter risico lopen om in combinatie met een andere ziekte te sterven. Maar we hebben er als samenleving voor gekozen om mensen zo oud mogelijk te laten worden in een zo goed mogelijke gezondheid en daar helpt het vaccineren aan mee. Door te vaccineren zorg je ervoor dat mensen die verzwakt zijn een veel kleinere kans hebben om door een andere ziekte te sterven.

De meeste mensen willen graag, net zoals jij, hun geliefden zo lang mogelijk bij zich hebben en dankzij de gezondheidszorg en big pharma lukt dat aardig goed. De levensverwachting is nog nooit zo hoog geweest en dat ook nog eens in een hele goede gezondheid.

Dat laatste brengt overigens wel een aantal heel interessante vraagstukken met zich mee: wat doet het op de lange termijn met een populatie of zelfs soort wanneer selectiedruk door infectieziekten grotendeels wegvalt? Dat is niet iets waar we concrete data van voorhanden hebben, maar voorlopig is het ook niet een situatie die zich voordoet. Daarbij is het ook niet iets waar een handjevol antivaxxers iets aan zou veranderen.

Grappig genoeg is het hebben van een goede gezondheidszorg en zijn van een welvarend land juist ‘goed’ voor de wereld als je het hebt over de wereldpopulatie: het gemiddelde aantal kinderen wordt namelijk minder dan 2. En als er uit 2 ouders gemiddeld zo’n 1.7 kinderen komen.. dan gaat de populatie dus omlaag.

**Geplaatst**: 02-03-20 12:36

Geplaatst: 02-03-20 12:36

MyWishMax schreef:
Tja, ik vind dat een kinderdagverblijf dan ook mag beslissen om kinderen die niet geënt worden te weigeren. Of noem een andere instelling waar dit van toepassing zou zijn.

Dit is in Duitsland nu het geval. Er geldt nu een vaccinatieplicht voor mazelen. Wordt het kind niet ingeënt, kan het niet worden toegelaten tot een kinderdagverblijf of school. Zie het linkje voor mee informatie (in het Duits).
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... licht.html

**Geplaatst**: 02-03-20 12:54

Geplaatst: 02-03-20 12:54

enzino schreef:
Resistance schreef:
Je weet dat het biologische verschil in fysieke kracht los staat van gezondheid?

En jij begrijpt toch ook wel dat je gezondheid snel afneemt zo snel jij tegenover iemand met meer fysieke kracht staat in de thunderdome waar we bepalen wie de zwakkere is?

Dan pak je als vrouw een pistool en opeens is kracht totaal onbelangrijk geworden. Misschien wel het belangrijkste onderscheid tussen ons als mens en andere dieren is het gebruik van werktuigen. En werktuigen is een grote gelijkmaker als het om kracht gaat. Survival of the fittest betekent trouwens ook overleven van de best aangepaste en niet het recht van de sterkste. En best aangepaste staat volledig los van sekse.

**Geplaatst**: 02-03-20 12:55

Geplaatst: 02-03-20 12:55

Karl66 schreef:
enzino schreef:

En jij begrijpt toch ook wel dat je gezondheid snel afneemt zo snel jij tegenover iemand met meer fysieke kracht staat in de thunderdome waar we bepalen wie de zwakkere is?

Dan pak je als vrouw een pistool en opeens is kracht totaal onbelangrijk geworden. Misschien wel het belangrijkste onderscheid tussen ons als mens en andere dieren is het gebruik van werktuigen. En werktuigen is een grote gelijkmaker als het om kracht gaat. Survival of the fittest betekent trouwens ook overleven van de best aangepaste en niet het recht van de sterkste. En best aangepaste staat volledig los van sekse.

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 02-03-20 13:35

Geplaatst: 02-03-20 13:35

Wat gaan jullie weer hard! Askja jij vroeg of ik me zou laten inenten tegen Corona of ebola of zoiets soortgelijks. Antwoord: nee.
Waarom? Omdat ik niet geloof dat mijn overlevingskans daar van verbeterd. Of beter: ik geloof niet dat mijn overleving afhangt van het al dan niet gevaccineerd zijn.

P.s. Ik vind de vragen van Germie op zich wel goed en tot nadenken uitnodigen. Wel veelzeggend dat het meteen weer wordt verdraaid. Het staat er in “vraag” stijl. En er wordt meteen van gemaakt: dus we mogen van jou de zwakken in de samenleving niet meer helpen? Het is een verschil of iets overpeinzend/ vragend staat of als stelling,Vaststaand.

Laatst bijgewerkt door Pocca_Locca op 02-03-20 13:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-03-20 13:44

Geplaatst: 02-03-20 13:44

Karl66 schreef:
Dan pak je als vrouw een pistool en opeens is kracht totaal onbelangrijk geworden. Misschien wel het belangrijkste onderscheid tussen ons als mens en andere dieren is het gebruik van werktuigen. En werktuigen is een grote gelijkmaker als het om kracht gaat. Survival of the fittest betekent trouwens ook overleven van de best aangepaste en niet het recht van de sterkste. En best aangepaste staat volledig los van sekse.

Nou, dan bouw ik maar geen thunderdome in mijn achtertuin. Had net de vergunning rond...

**Geplaatst**: 02-03-20 14:05

Geplaatst: 02-03-20 14:05

Jammer enzino, wilde net komen vechten in jou Thunderdome. Hoop wel dat je achtertuin beetje formaat heeft dan

Destination schreef:
MyWishMax schreef:
Tja, ik vind dat een kinderdagverblijf dan ook mag beslissen om kinderen die niet geënt worden te weigeren. Of noem een andere instelling waar dit van toepassing zou zijn.

Dit is in Duitsland nu het geval. Er geldt nu een vaccinatieplicht voor mazelen. Wordt het kind niet ingeënt, kan het niet worden toegelaten tot een kinderdagverblijf of school. Zie het linkje voor mee informatie (in het Duits).
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... licht.html

In NL is het ook toegestaan sinds kort voor een kdv om niet-geënte kinderen te accepteren.

Germie, je posts zijn zo ongelooflijk doordropen van geen enkele kennis over hoe de medische wereld gaat wanneer er sprake is van een "grensgeval". Alsof bij alle kinderen (of ouderen) maar altijd alle toeters en bellen eraan worden gehangen, ongeacht wat hun toekomstverwachtingen zijn.

MAar om weer ontopic te gaan:
En ook voor gezonde jongetjes is de bof vrij naar als ze daar later geen kinderen meer door kunnen krijgen. Dure fertiliteitsbehandelingen enzo (of niet volgens de natuurlijke selectie), als dat al mag baten. Niemand zegt hier dat je moet enten om de zwakkeren te redden.
Wel dat enten je eigen kind redt, en dat door de groepsimmuniteit de ziektes ook veel minder ruimte krijgen, waardoor ook de zwakkeren die niet zelf geënt kunnen worden winst hebben. En het risico op de ziekte alsnog (in zwakkere vorm) doormaken fors verlaagd wordt. Enten werkt dus op meerdere manieren.

En tja, als ik in "vraagstelling" iets nogal volledig onorthodox ga melden, ook al is het dan in vraagstelling, dan gaan mensen zich toch echt afvragen waarom ik dat soort dingen benoem.
Het is niet dat omdat je het in een vraagstelling verpakt je ineens alle bizarre denkbeelden op tafel kan gooien, zonder dat je daar enige verschrikte reactie op krijgt.

Als iemand in vraagstelling gaat zeggen "zeg, zou het niet goed zijn als we gewoon alle vrouwen voortaan verbieden om nog het huis uit te mogen en ze alle rechten af nemen" of "hey, zou het niet handig zijn om alle mensen van boven de 70 gewoon te vermoorden want die kosten alleen maar geld en leveren niks meer op." (ja, ik noem even iets extreems) dan denk je toch ook niet "hey, ja, leuk vraagstuk op meta-niveau, let's go met de geit!", maar kijk je diegene hoop ik eventjes vreemd aan waar zoiets vandaan komt.. Of misschien ben ik gek geworden, dat kan ook.

**Geplaatst**: 02-03-20 14:12

Geplaatst: 02-03-20 14:12

Wat ik ook gek vind is dat mensen altijd een heel erg zwart wit onderscheid maken tussen je eigen (natuurlijke) afweersysteem en vaccinaties... eigenlijk is het altijd je eigen afweersysteem, de vraag is gewoon hoe je het leert te vechten tegen ziektes.

Het is een beetje als een kind een nieuwe taal laten leren door het gewoon in de wereld te laten deelnemen en hopen dat het de woorden leert begrijpen (en pech als je niet intelligent genoeg bent) VS echt onderwijs geven zodat het snel de taal machtig is. Uiteindelijk doet je eigen immuunsysteem wel het werk, het wordt gewoon getraind door een vaccinatie.

Of zie ik dat nu zo verkeerd? Ik ben geen dokter.

**Geplaatst**: 02-03-20 14:16

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 02-03-20 14:16

wat mij betreft zie je het juist ontzettend goed, ik vind het wel een mooie metafoor voor hoe ik inderdaad naar vaccinaties kijk.

**Geplaatst**: 02-03-20 14:24

Geplaatst: 02-03-20 14:24

@SinneJ ik vind het wel een schattige vergelijking. Vergeet niet dat bij deze vergelijking je dus ook de hulpstoffen die er in vaccins zitten moet meenemen. Dus dan zou het kind b.v. tijdens de Franse taallessen bijvoorbeeld plotseling in het Russisch toegeschreeuwd worden door de juf in de les. ( aluminium) dat is dan bedoeld om de kinderen wel alert te houden. Voorbeeld hè..

**Geplaatst**: 02-03-20 14:27

Geplaatst: 02-03-20 14:27

Pocca_Locca schreef:
@SinneJ ik vind het wel een schattige vergelijking. Vergeet niet dat bij deze vergelijking je dus ook de hulpstoffen die er in vaccins zitten moet meenemen. Dus dan zou het kind b.v. tijdens de Franse taallessen bijvoorbeeld plotseling in het Russisch toegeschreeuwd worden door de juf in de les. ( aluminium) dat is dan bedoeld om de kinderen wel alert te houden. Voorbeeld hè..

Pfoe die komt een beetje neerbuigend over, maar ik zal bijten.

Over welke 'Russische' hulpstof hebben we het dan bijvoorbeeld? Ik ben slecht op de hoogte en ik ben pro vaccinatie omdat ik meen zelfs met mijn beperkte kennis te zien dat de voordelen zwaar tegen de nadelen opwegen, maar een goede bron bekijk ik met veel liefde.

**Geplaatst**: 02-03-20 14:28

Geplaatst: 02-03-20 14:28

Pocca_Locca schreef:
Wat gaan jullie weer hard! Askja jij vroeg of ik me zou laten inenten tegen Corona of ebola of zoiets soortgelijks. Antwoord: nee.
Waarom? Omdat ik niet geloof dat mijn overlevingskans daar van verbeterd. Of beter: ik geloof niet dat mijn overleving afhangt van het al dan niet gevaccineerd zijn.

In het (gelukkig) hypothetische geval dat een ziekte vergelijkbaar met ebola (en dus niet met corona, goed lezen) endemische vormen aanneemt zou jij bij beschikbaar komen van een vaccin dus niet enten. Geldt dat ook voor je kinderen, zou je die ook niet laten enten?

Waar zou jouw overleven in een dergelijke situatie volgens jou dan wel van afhangen? Weerstand? Mentale kracht?
Of zie je het gewoon als een loterij en ga je ervan uit dat het balletje wel jouw kant op zal rollen, en zo niet, jammer dan?
En hoe sta je dan tegenover het gegeven dat jij in dat geval voor anderen een gevaarlijke besmettingsbron bent geworden?

**Geplaatst**: 02-03-20 14:28

Geplaatst: 02-03-20 14:28

Het is niet neerbuigend bedoeld! Ik vind het echt een goede vergelijking, en schattig ook. Ik zie het kindje voor me zeg maar
Aluminium staat dan voor het Russische geschreeuw tijdens de Franse les

Laatst bijgewerkt door Pocca_Locca op 02-03-20 14:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-03-20 14:28

Geplaatst: 02-03-20 14:28

Dan zou ik die hulpstoffen eerder de grammatica van die taal noemen. Waarbij elke taal een grammatica heeft, die je nodig hebt om iets met die taal te kunnen.