De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:39

secricible schreef:
En je laatste zin is nog een voorbeeld dat je geen idee hebt waar je over praat....
Waar wil je ze allemaal op testen? Niet alles is testbaar. En zelfs als beide ouders volledig gezond zijn kan er een spontane mutatie optreden waardoor het kind wel een genetische afwijking heeft, zit je dan met je mooie tests.

Waarom zou het efficiënter zijn om beide ouders te testen (los van of ouders überhaupt willen weten of ze aandoeningen hebben waar ze geen last van hebben), als dat geen garantie geeft voor het kind?

Naar mijn idee voelt deze discussie nu als met een kleurenblinde discussiëren over hoe groen er uit ziet omdat die in een boekje heeft gelezen dat dat blauw en geel bij elkaar is, sorry... Je slaat door.

Ik weet dat je niet alles uit kunt sluiten, maar alles wat je wél uit kunt sluiten zou ik persoonlijk aangrijpen.

Kaitlyn

Berichten: 10227
Geregistreerd: 04-06-06
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:43

elnienjo schreef:
secricible schreef:
En je laatste zin is nog een voorbeeld dat je geen idee hebt waar je over praat....
Waar wil je ze allemaal op testen? Niet alles is testbaar. En zelfs als beide ouders volledig gezond zijn kan er een spontane mutatie optreden waardoor het kind wel een genetische afwijking heeft, zit je dan met je mooie tests.

Waarom zou het efficiënter zijn om beide ouders te testen (los van of ouders überhaupt willen weten of ze aandoeningen hebben waar ze geen last van hebben), als dat geen garantie geeft voor het kind?

Naar mijn idee voelt deze discussie nu als met een kleurenblinde discussiëren over hoe groen er uit ziet omdat die in een boekje heeft gelezen dat dat blauw en geel bij elkaar is, sorry... Je slaat door.

Ik weet dat je niet alles uit kunt sluiten, maar alles wat je wél uit kunt sluiten zou ik persoonlijk aangrijpen.


Precies dit inderdaad. :j

pmarena

Berichten: 52012
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:44

Pipodipo schreef:
pmarena schreef:
Er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die überhaupt een zwangerschap af zouden breken omdat ze geen kinderen willen, ik weet niet of dat voor jou ook zou kunnen gelden Germie? Want dan sta je er wellicht al wat anders in dan wanneer je een intens diepe kinderwens hebt :o

Goede reden om anticonceptie weer op te nemen in de basisverzekering.


Daar zijn zeker argumenten voor...maar ook argumenten tegen wat mij betreft :j
Maargoed dat is weer een hele andere zijstraat weg van het onderwerp.

germie

Berichten: 28995
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:45

pmarena schreef:
Er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die überhaupt een zwangerschap af zouden breken omdat ze geen kinderen willen, ik weet niet of dat voor jou ook zou kunnen gelden Germie? Want dan sta je er wellicht al wat anders in dan wanneer je een intens diepe kinderwens hebt :o

Inderdaad, geen kinderen voor mij. Maar waarom vraag je alleen mij? Ik lees hier meer bokkers die hetzelfde denken. Het betekent niet dat je anders ergens tegenaan kijkt. Ik kijk gewoon geheel nuchter tegen iets aan. Tegen alles. Als ik soms zie hoe lang mensen dokteren met een paard wat echt niet paardwaardig kan leven, of een dier op een klein postzegeltje houden omdat anders de pijn terugkomt of jaren op metacam zetten, dan weet ik wel dat ik er nuchterder tegenaan kijk en dat een spuitje geven erg vriendelijk is. De opmerking dat je niet moet fokken met een ongezond dier slaat wel degelijk ook op mensen (en was niet mijn opmerking). Kan het daar alleen maar mee eens zijn.
Ik kijk er niet anders tegenaan dan als ik wel een kinderwens zou hebben. Maar de wereld is gewoon vol en nog een Germie op de wereld zetten lijkt me niet nodig. Hoewel ik soms wel denk dat een extra Germie misschien wel heel goed voor de wereld zou zijn. Ik ben wel een groot voorstander van vrouwen op latere leeftijd nog zwanger maken, dan hebben ze levenservaring. Dat geeft mij eventueel ook de kans eerst gewoon te leven en mijn ding te doen en me niet te haasten of toe te geven aan eventueel rammelende eierstokken. Maar op dit moment ben ik nog te jong voor kinderen. En de wens is er dus absoluut niet. Gaat ook niet meer komen denk ik.

Maar met al die testen zou je er echt gebruik van moeten maken en bij een afwijking gewoon de zwangerschap moeten beëindigen. Dat scheelt heel veel leed, en dan heb ik het nog niet eens over het kostenplaatje, er wordt ook heel veel bespaard dan. Bij levenden krijg je soms een behandeling niet vergoed wegens te duur. Dat moet je ook laten meewegen bij ongeborenen. En slipt het er wel door, dan moet je er uiteraard voor zorgen. Maar wat je weet kun je voorkomen, doe het dan ook.

Anticonceptie: De goedkoopste pil is 7 euro voor 6 strips, dus 6 keer 3 weken (zonder stopweek). Microgynon is iets van 20 euro voor 6 strips. Voor mij is de pil goedkoper dan maandverband en tampons kopen. Ik hou geen stopweken aan, want ben dan ziek en nu niet. Maar ik ben het er mee eens, de pil is gewoon niet duur voor een verzekering en 1 abortus is al duurder. Dus door het weer te vergoeden zul je minder ongewenste zwangerschappen krijgen. En dus op die manier besparen. Dus ja, de pil zou weer in het basispakket moeten.

pmarena

Berichten: 52012
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:46

germie schreef:
pmarena schreef:
Er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die überhaupt een zwangerschap af zouden breken omdat ze geen kinderen willen, ik weet niet of dat voor jou ook zou kunnen gelden Germie? Want dan sta je er wellicht al wat anders in dan wanneer je een intens diepe kinderwens hebt :o

Inderdaad, geen kinderen voor mij. Maar waarom vraag je alleen mij?


Omdat jij aangeeft al te willen aborteren bij een missende teen ;)

Heel veel onbespoten groente en fruit in het basispakket zou ook veel ellende kunnen schelen denk ik, maarja je moet ergens de grens trekken tussen normale kosten en ziektekosten denk ik :)
Laatst bijgewerkt door pmarena op 17-07-19 11:48, in het totaal 1 keer bewerkt

secricible

Berichten: 26299
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:46

elnienjo schreef:
Ik weet dat je niet alles uit kunt sluiten, maar alles wat je wél uit kunt sluiten zou ik persoonlijk aangrijpen.


maar hoe beide ouders in wilde weg op ALLES wat we kunnen bedenken gaan testen dan wat toevoegen aan dat we het kind al testen? Terwijl het kind ook spontaan nog een DNA-mutatie kan krijgen? Even los van de bergen geld die dat gaat kosten.

Dat je persoonlijk op meta-niveau (aangezien je geen kinderwens hebt en het medisch niet mogelijk is) het risico van 1:200 van een vlokkentest wil nemen om 100% zekerheid te hebben prima hoor, dat is jou keuze, maar lukraak de hele bevolking gaan testen op alles wat we kunnen bedenken? ehm...

anjali
Berichten: 16964
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:47

beert schreef:
Citaat:
Maar ik zou een zwangerschap absoluut afbreken als je zou weten dat een kind doof, danwel slechtziend zou zijn. Maar ook als het een teen of vinger zou missen.

Moet hier "niet" tussen staan? Of zou je een kind met 9 teentjes niet willen? :o

Een kennis van me heeft aan 1 hand 6 vingers. Het is een Srilankaan. Ik denk dat in Nederland zoiets erafgeopereerd zou worden,omdat men hier niet wil afwijken. Zou jij zo,n kind ook niet willen dan? En deze is van beroep juwelier,waardoor klanten toch de hele dag op zijn handen zitten te kijken.Maar kennelijk stoort niemand daar zich eraan.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:50

secricible schreef:
elnienjo schreef:
Ik weet dat je niet alles uit kunt sluiten, maar alles wat je wél uit kunt sluiten zou ik persoonlijk aangrijpen.


maar hoe beide ouders in wilde weg op ALLES wat we kunnen bedenken gaan testen dan wat toevoegen aan dat we het kind al testen? Terwijl het kind ook spontaan nog een DNA-mutatie kan krijgen? Even los van de bergen geld die dat gaat kosten.

Dat je persoonlijk op meta-niveau (aangezien je geen kinderwens hebt en het medisch niet mogelijk is) het risico van 1:200 van een vlokkentest wil nemen om 100% zekerheid te hebben prima hoor, dat is jou keuze, maar lukraak de hele bevolking gaan testen op alles wat we kunnen bedenken? ehm...

Het is dus vooral een geldkwestie. Maar ik zou dan eerder meer preventieve onderzoeken vergoeden als vruchtbaarheidsbehandelingen bijv.

verootjoo
Berichten: 36813
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:51

elnienjo schreef:
verootjoo schreef:
Als het een teen of vinger mist serieus?
Kennis van mij heeft een kindje die een hand mist, aangeboren, en dat wisten ze tijdens de zwangerschap. En natuurlijk heb je het liefst een compleet en gezond kind, maar dat kind is absoluut niet ongelukkig met een hand :n

Hebben ze het geld om haar van de meest functionele protheses te voorzien? In een ander stukje wat ik gisteren las zag ik dat de verzekering maar eens per 3 jaar een basisprothese vergoed. Als je meer comfort en functionaliteit wil zul je dus zelf diep in de buidel moeten kunnen tasten.
Ik vind het nogal wat om daar een kind mee op te zadelen.
En tussen gelukkig kunnen zijn met je handicap of diep van binnen toch enorm balen dat je niet alles kan, dat je iedereen ziet kijken omdat je een ledemaat mist, dat tonen veel mensen niet. Die slikken dat in en verbergen dat onder een masker van zelfverzekerde uitstraling omdat ze ook geen 'ach wat zielig voor je' willen/kunnen aanhoren.


Waarom zou ik jou info geven over hun financiële situatie?
En waarom ga je er vanuit dat het kind een prothese nodig heeft/wil hebben voor haar missende hand? Het kind in kwestie mist haar hand niet, is niet ander gewend en wil tot nu toe helemaal geen prothese.

secricible

Berichten: 26299
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:54

elnienjo schreef:
Het is dus vooral een geldkwestie. Maar ik zou dan eerder meer preventieve onderzoeken vergoeden als vruchtbaarheidsbehandelingen bijv.


sorry, ik ben je totaal kwijt. Die 2 hebben namelijk echt helemaal niks met elkaar te maken (en de vergoeding voor fertiliteitsbehandeling lijkt me ook totaal offtopic). Behalve dat fertiliteitsbehandeling kan helpen om juist een gezond kind te krijgen.....

Maar nee, het is niet alleen een geldkwestie, lees daarvoor de eerste 2 zinnen van mijn post ook even, in plaats van alleen de laatste :+

Ik krijg nu alleen maar het gevoel dat je aan het prikken bent om te prikken, in plaats van dat je een fatsoenlijke discussie wil voeren.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 11:58

anjali schreef:
Een kennis van me heeft aan 1 hand 6 vingers. Het is een Srilankaan. Ik denk dat in Nederland zoiets erafgeopereerd zou worden,omdat men hier niet wil afwijken. Zou jij zo,n kind ook niet willen dan? En deze is van beroep juwelier,waardoor klanten toch de hele dag op zijn handen zitten te kijken.Maar kennelijk stoort niemand daar zich eraan.

Dat lijkt me vrij operabel en onzichtbaar te herstellen, zeker bij een jong kind. Dat zal ook niet ten koste gaan van functionaliteit als bij een hele hand moeten missen en dan maar afhankelijk zijn van wat voor hulpmiddelen er in de toekomst nog vergoed zullen worden.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 12:02

verootjoo schreef:
[

Waarom zou ik jou info geven over hun financiële situatie?
En waarom ga je er vanuit dat het kind een prothese nodig heeft/wil hebben voor haar missende hand? Het kind in kwestie mist haar hand niet, is niet ander gewend en wil tot nu toe helemaal geen prothese.

Het kind is al boven de 10?
Zo'n 40 jaar geleden zat er een meisje bij mij op school die een hand miste, maar zij had zelfs al een soort van hulpmiddel/prothese aan.

secricible

Berichten: 26299
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 12:05

dat het kan betekent niet dat het moet...… Gelukkig mogen we in NL nog steeds zelf kiezen of we daar behoefte aan hebben of niet.

EDIT: typo
Laatst bijgewerkt door secricible op 17-07-19 12:13, in het totaal 1 keer bewerkt

germie

Berichten: 28995
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 12:08

Precies, er mist niets, en er mist geen functionaliteit met een extra vinger. Word je zonder hand geboren, dan krijg je nooit een hand er aan.
Daarnaast is het zo dat als je het kunt zien van te voren dat je er wat aan kunt doen. Hetzij door niet geboren te laten worden, hetzij dat je al kunt inschatten dat er af opereren gewoon volledige functionaliteit geeft. En je geeft zelf aan Srilankaan. Daar is misschien minder onderzoek mogelijk, of zijn er minder operatietechnieken beschikbaar. Keuzes worden ook gemaakt op basis van waar je geboren bent of gaat worden.

Maar in Afrika wil je geen albino zijn. Als je dan daarop kunt selecteren, doe het je kind niet aan. Dat kan daar misschien niet, maar die mensen worden daar echt als minderwaardig gezien. Hier zeggen we misschien, kan een normaal leven leiden. Dus culturele verschillen in wat normaal en acceptabel is zijn er ook.
Een heel interessant en meeslepend boek over albinisme in Afrika: https://www.bol.com/nl/f/de-uitzonderli ... /36736256/

verootjoo
Berichten: 36813
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 12:11

elnienjo schreef:
verootjoo schreef:
[

Waarom zou ik jou info geven over hun financiële situatie?
En waarom ga je er vanuit dat het kind een prothese nodig heeft/wil hebben voor haar missende hand? Het kind in kwestie mist haar hand niet, is niet ander gewend en wil tot nu toe helemaal geen prothese.

Het kind is al boven de 10?
Zo'n 40 jaar geleden zat er een meisje bij mij op school die een hand miste, maar zij had zelfs al een soort van hulpmiddel/prothese aan.


Als je er behoefte aan hebt kan dat. Als je het niet nuttig vindt ben je niet verplicht om een prothese te nemen.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 12:14

verootjoo schreef:
Als je er behoefte aan hebt kan dat. Als je het niet nuttig vindt ben je niet verplicht om een prothese te nemen.

Maar de (financiele) mogelijkheid moet er wél zijn als je kind dat wel wil natuurlijk.

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 13:46

elnienjo schreef:
anjali schreef:
Een kennis van me heeft aan 1 hand 6 vingers. Het is een Srilankaan. Ik denk dat in Nederland zoiets erafgeopereerd zou worden,omdat men hier niet wil afwijken. Zou jij zo,n kind ook niet willen dan? En deze is van beroep juwelier,waardoor klanten toch de hele dag op zijn handen zitten te kijken.Maar kennelijk stoort niemand daar zich eraan.

Dat lijkt me vrij operabel en onzichtbaar te herstellen, zeker bij een jong kind. Dat zal ook niet ten koste gaan van functionaliteit als bij een hele hand moeten missen en dan maar afhankelijk zijn van wat voor hulpmiddelen er in de toekomst nog vergoed zullen worden.

Maar waarom zou je dat opereren? De man heeft er geen last van, misschien is het net een voordeel in zijn beroep. Er is toch geen wet dat je precies 5 vingers moet hebben ofdat je anders 'fout' zit?

germie

Berichten: 28995
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 13:54

In dit geval opereer je niet lijkt mij. Maar soms hangt er ergens een los ledemaatje zonder functie aan. Die haal je wel weg lijkt mij.
Maar dit zijn weer voorbeelden waarbij er niets mist, maar iets te veel is en wat dus helemaal geen functieverlies geeft. Als je echt een hand mist heb je wel degelijk last van functieverlies.

anjali
Berichten: 16964
Geregistreerd: 25-07-15

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 14:58

In Sri Lanka en andere armere landen gaat de voortplanting meestal nog op de natuurlijke manier. Dus ook zonder allerlei testen.Als je een heel erge handicap zou hebben ben je daar wel slecht af hoor.Maar allerlei lichtere afwijkingen worden daar wel meer geaccepteerd als natuurlijke variaties.

Blazy
Berichten: 1527
Geregistreerd: 10-08-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 17:11

Terugkomende op de vraag van TS die ik gisteren niet kon beantwoorden door vermoeidheid

De vraag:
De ernst vd handicap wie bepaalt dat?

Mijn antwoord;
Psychische beperking
Leefbaar door juiste begeleiding/behandeling. Persoon blijft zo stabiel mogelijk met opvolgen van leefregels, kent ook zijn momenten waarin hij kan genieten. Kan zijn deel op zijn niveau leveren aan sociaal, maatschappelijk functioneren.

Verstandelijk beperkt en lichamelijk beperkt net zo.
Hiermee benadrukkend dat 24-7 aan bed gekluisterd zijn absoluut geen menswaardig leven is wat mij betreft.


Daarnaast is niet alles testbaar en kunnen de testen er dermate naast zitten dat er bij een ongeboren vrucht waarbij lijkt alsof er wat mis is je uiteindelijk een gezond kind ter wereld brengt. Ik denk dat dit risico wel degelijk meegewogen moet worden.

Ook kan het zo zijn dat je een inschatting maakt van situaties die niet te testen zijn waarbij uiteindelijk blijkt dat de situatie ernstiger is. Met alle wetenschap die ik nu weet van familie zou ik geen kind op de wereld durven te zetten. Terwijl ik het voor 10 jaar terug wel aandurfde. Terwijl ik dat met enkel en alleen kijkende naar mijn eigen aandoeningen wel zou aandurven bij tijdige diagnoses.

Dan wordt er door een aantal geadviseerd om dan maar adoptie te doen. Letten we er op dat deze kinderen voor 90% een beperking hebben en daarnaast hechtingsproblematiek?

Syndroom van down: allen die ik ken zijn gelukkiger en functioneren beter dan de ooit geadopteerde die ik ken.
Dit kan dus een nog zwaardere wissel trekken op de (adoptie)ouders.

En ja persoonlijke ervaringen maken iemand dus dat zal zeker een rol spelen bij hoe iemand hierin staat. Veel hangt nl samen met acceptatie en hoeveel er van de normen vd maatschappij iets wordt aangetrokken getuige ook bepaalde reacties in dit topic

nps
Berichten: 2653
Geregistreerd: 12-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 17:50

anjali schreef:
In Sri Lanka en andere armere landen gaat de voortplanting meestal nog op de natuurlijke manier. Dus ook zonder allerlei testen.Als je een heel erge handicap zou hebben ben je daar wel slecht af hoor.Maar allerlei lichtere afwijkingen worden daar wel meer geaccepteerd als natuurlijke variaties.


Is dat zo? Kinderen en vooral meisjes, ook met een lichtere beperking worden daar keihard verwaarloosd en mishandeld, verkracht en of gedumpt. Waar haal je toch al die rare wijsheden vandaan?

https://www.trouw.nl/nieuws/gehandicapt ... gle.com%2F .

anjali
Berichten: 16964
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 18:06

tmr001 schreef:
anjali schreef:
In Sri Lanka en andere armere landen gaat de voortplanting meestal nog op de natuurlijke manier. Dus ook zonder allerlei testen.Als je een heel erge handicap zou hebben ben je daar wel slecht af hoor.Maar allerlei lichtere afwijkingen worden daar wel meer geaccepteerd als natuurlijke variaties.


Is dat zo? Kinderen en vooral meisjes, ook met een lichtere beperking worden daar keihard verwaarloosd en mishandeld, verkracht en of gedumpt. Waar haal je toch al die rare wijsheden vandaan?

https://www.trouw.nl/nieuws/gehandicapt ... gle.com%2F .

Ik heb zelf langere tijd verbleven in o.a. Sri Lanka. Weliswaar dan bij Godsdienstige mensen. Daar is het wel beter dan elders . Maar ook die zijn vaak arm. Armoede is vaak de oorzaak van slechte behandeling van zwakkeren.Overigens gaat jouw artikel over Afrika. daar ben ik nooit geweest en dat zou ook niets voor mij zijn omdat de maatschappij daar erg hard is.Maar je kunt niet alle buitenlanden over 1 kam scheren.Sri Lanka is echt wel wat beter.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 18:57

Sclimpre schreef:
Maar waarom zou je dat opereren? De man heeft er geen last van, misschien is het net een voordeel in zijn beroep. Er is toch geen wet dat je precies 5 vingers moet hebben ofdat je anders 'fout' zit?

In een maatschappij waarin vrouwen zelfs hun schaamlippen laten corrigeren denk ik dat je zoiets als een vinger teveel beter gelijk kunt laten opereren voordat er bewustzijn en pestgedrag over kan ontstaan.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-07-19 19:28

@ Elvira: Dank voor het delen van je visie, waardeer ik enorm :)

Shaggy09

Berichten: 8110
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-19 23:53

elnienjo schreef:
Sclimpre schreef:
Maar waarom zou je dat opereren? De man heeft er geen last van, misschien is het net een voordeel in zijn beroep. Er is toch geen wet dat je precies 5 vingers moet hebben ofdat je anders 'fout' zit?

In een maatschappij waarin vrouwen zelfs hun schaamlippen laten corrigeren denk ik dat je zoiets als een vinger teveel beter gelijk kunt laten opereren voordat er bewustzijn en pestgedrag over kan ontstaan.


Uit voorzorg je laten opereren omdat je anders gepest word? :+

Waar gaat het toch heen de laatste tijd..