Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-02-20 21:21

Geplaatst: 03-02-20 21:21

1) Vreemde vergelijking. Wat zijn de overeenkomsten?
2) De mensen zelf worden niet als gevaarlijk gezien. De foute stellingen die ze hebben echter kunnen vrij grote gevolgen hebben. Dat is niet 'ten onrechte', als iedereen bijv. dezelfde mening heeft als jij hebt Pocca, dan moet Nederland zich grote zorgen maken over de gezondheid van diens bewoners omdat er dan minder tot niet gevaccineerd wordt en er daardoor geen groepsimmuniteit meer is en er veel mee levenslange gevolgen en zelfs sterfgevallen gaan zijn van ziektes zoals oa mazelen.
3) Je zegt nu dat wij ons stierlijk vervelen en insinueert dat we daardoor 'vervelend reageren' of jullie 'aanvallen' (gezien je de immuunsysteemanekdote gebruikt). Dat vind ik niet terecht, en eerlijk gezegd ook best persoonlijk worden.
4) Wat is precies de toevoeging van je anekdote? Het komt op mij over alsof je een beetje stennis probeert te schoppen met zo'n (door mij ervaren als) aanvallende reactie. Voel je vrij mij te verbeteren als ik dit fout interpreteer.

**Geplaatst**: 03-02-20 21:30

Geplaatst: 03-02-20 21:30

@ Imandra, ik heb totaal de behoefte niet om stennis te schoppen. ( ik kan er niks aan doen dat het misschien zo opgevat wordt)... Ik deel alleen mijn gedachten. Soms komen er wel eens een soort “symbolische ingevingen” in me op. Deze had te maken met de “ allergie kwestie” die recent aan bod kwam. Dat een lichaam dus af en toe wel echt aan het werk gezet moet worden, omdat anders het gevaar op de loer ligt dat het zichzelf aan gaat vallen.

P.s. de “ groeps-immuniteit” is een term die alleen van kracht is bij een volledig natuurlijke immuniteit, dus door het doormaken van een ziekte zelf. Hoe geweldig vaccinaties ook zouden zijn, ze kunnen géén echte groeps- immuniteit bewerkstelligen. Het doormaken van een ziekte op natuurlijke manier, geeft levenslange immuniteit. Inenten geeft geen garantie op levenslange immuniteit.

**Geplaatst**: 03-02-20 21:50

Geplaatst: 03-02-20 21:50

Pocca_Locca schreef:
@ Imandra, ik heb totaal de behoefte niet om stennis te schoppen. ( ik kan er niks aan doen dat het misschien zo opgevat wordt)... Ik deel alleen mijn gedachten. Soms komen er wel eens een soort “symbolische ingevingen” in me op. Deze had te maken met de “ allergie kwestie” die recent aan bod kwam. Dat een lichaam dus af en toe wel echt aan het werk gezet moet worden, omdat anders het gevaar op de loer ligt dat het zichzelf aan gaat vallen.

P.s. de “ groeps-immuniteit” is een term die alleen van kracht is bij een volledig natuurlijke immuniteit, dus door het doormaken van een ziekte zelf. Hoe geweldig vaccinaties ook zouden zijn, ze kunnen géén echte groeps- immuniteit bewerkstelligen. Het doormaken van een ziekte op natuurlijke manier, geeft levenslange immuniteit. Inenten geeft geen garantie op levenslange immuniteit.

Ehm? Nee? De definitie is als volgt:
Kudde-immuniteit, groepsimmuniteit of collectieve immuniteit is de beschermende immuniteitsstatus van een populatie tegenover een bepaalde infectieziekte. Ze kan op peil gebracht worden door vaccinatie van een bepaald gedeelte van de bevolking, zodat een reproductiegetal R0 < 1 bereikt wordt.

Er is geen eis voor levenslange immuniteit bij vaccineren, dus zelfs vanuit die redenatie gaat het feit dat groepsimmuniteit niet gecreeerd kan worden door vaccinatie niet op. Hoe kom je daar bij?

Verder vind ik je vorige post ook ronduit beledigend en heb ik die geTEMt. Het voegt a. Niks toe aan het topic. En B. Mensen die moeite doen om uitgebreid op je argumentatie te reageren op zo’n manier wegzetten is gewoon doelbewust beledigen. Prima dat het in je op komt, bij mij komen ook wel eens dingen op als ik je posts lees. Je hoeft niet alles dat in je op komt te delen lijkt me als dat onnodig persoonlijk en beledigend is.

**Geplaatst**: 03-02-20 22:25

Geplaatst: 03-02-20 22:25

Bij mijn weten ben ik nergens persoonlijk geworden?! Ik zei alleen dat het verhaal over de astma en allergieën, die volgens sommigen veroorzaakt worden door een immuunsysteem dat “ te weinig te doen heeft” een beetje doet denken aan dit topic, waar bepaalde meningen nogal fel benaderd worden, terwijl de meningen wel komen uit de “ eigen gemeenschap” namelijk Bokt. Helemaal niet nodig om daar op te temmen, lijkt me.

Over de “ groeps immuniteit”; er zijn regelmatig personen die door middel van vaccinatie niet voldoende antistoffen aanmaken, en dus ten onrechte (door gevaccineerd te zijn) als geïmmuniseerd gezien worden.

Laatst bijgewerkt door Pocca_Locca op 03-02-20 22:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-02-20 22:28

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 03-02-20 22:28

Gelukkig hebben we mods om dat te beoordelen hier

Verder ben ik nog steeds benieuwd waarom volgens jou groepsimmuniteit niet kan ontstaan met vaccinatie, om maar weer inhoudelijk en ontopic te gaan.

**Geplaatst**: 03-02-20 22:32

Geplaatst: 03-02-20 22:32

secricible schreef:
Gelukkig hebben we mods om dat te beoordelen hier

Verder ben ik nog steeds benieuwd waarom volgens jou groepsimmuniteit niet kan ontstaan met vaccinatie, om maar weer inhoudelijk en ontopic te gaan.

Zie mijn aanvulling

**Geplaatst**: 03-02-20 22:40

Geplaatst: 03-02-20 22:40

Maar zijn er geen mensen die een ziekte doormaken en alsnog te weinig antistoffen aanmaken dan?
Bij groepsimmuniteit is het toch zo dat een bepaald gedeelte/percentage van de groep immuun moet zijn? De mensen tussen zitten die niet immuun zijn worden toch juist beschermd omdat het grootste percentage het wel is?

Ik ken het meer vanuit de hondenwereld, zoals rabies en wat andere ziektes. Daar ken ik ook voorbeelden van vaccinaties die niet aanslaan, maar in de mensenwereld vraag ik me dan af of die mensen dan wel antistoffen aanmaken als ze ziek worden of dat het immuunsysteem daar gewoon niet 'goed' genoeg werkt voor die ziekte?

**Geplaatst**: 03-02-20 22:45

Geplaatst: 03-02-20 22:45

Dat verandert toch niks aan de term? Als (gemiddeld) 95% immuun is is er sprake van groepsimmuniteit. Wat ik je hoor zeggen is denk ik dat he de groepsimmuniteit bij vaccinatie moeilijker kan checken omdat er wellicht minder mensen immuun zijn dan gedacht.

Ik vind dat best een terecht punt. Maar m.i. daarom des te belangrijker dat voldoende mensen zich vaccineren.
Daarnaast heeft de praktijk ook uitgewezen dat vaccineren blijkbaar voldoende werkt om uitbraken te voorkomen. Zelfs als die immuniteit dan in de praktijk lager ligt dan ingeschat.

"Groepsimmuniteit" door het doorlopen van de ziekte vind ik een beetje het kind met het badwater weggooien. Het doel van de groepsimmuniteit is om de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden te beschermen zonder ze te vaccineren en voorkomen dat anderen ziek worden. Wanneer je ziektes laat woekeren heeft groepsimmuniteit in principe geen voordeel meer.

**Geplaatst**: 03-02-20 22:49

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 03-02-20 22:49

Sterker nog, dankzij de groepsimmuniteit door vaccineren, zijn de pokken uitgeroeid.

**Geplaatst**: 03-02-20 22:49

Geplaatst: 03-02-20 22:49

Bij mijn weten kun je (bijvoorbeeld) de mazelen maar één keer echt krijgen, en ben je ook de rest van je leven immuun daarvoor. Als moeder geef je je kwetsbare baby in de beginmaanden op die manier ( door desbetreffende ziekte zelf doorgemaakt te hebben) via de borstvoeding bescherming.

**Geplaatst**: 03-02-20 22:54

Geplaatst: 03-02-20 22:54

En je kunt beter groepsimmuniteit verkrijgen door vaccinatie dan door totaal nergens voor vaccineren en de ziektes maar laten komen, alhoewel, dat laatste zal wel zorgen dat we over tig jaar een stuk minder inwoners hebben dus veel andere problemen ook opgelost.

**Geplaatst**: 03-02-20 23:02

Geplaatst: 03-02-20 23:02

Het klopt inderdaad dat als de moeder de ziekte heeft doorgemaakt ze langer bescherming biedt via de borstvoeding. Via vaccinatie kan de moeder ongeveer een maand bescherming geven, na de ziekte is dat gemiddeld 3,8 maanden.
Maar in alle gevallen lopen kinderen dus een risico op de mazelen. Voor gevaccineerde kinderen is dat risico dus tot zij met 14mnd worden gevaccineerd. Na het doormaken is herinfectie zeldzaam, na vaccinatie kan het voorkomen maar het verloop is dan minimaal, de besmettelijkheid minimaal en het geeft een bioster aan de vaccinatie-antistoffen.

Het is een feit dat de immunisatie na het doorlopen van de ziekte beter is. Maar dan vergeet je even dat daarvoor wel nodig is dat deze ziektes weer door ons land gaan woekeren en daarbij ook slachtoffers maken. Het aantal slachtoffers dat zou ontstaan bij epidemieën van alle ziektes die nu in het RVP zitten ligt toch echt hoger dan het aantal slachtoffers van bijwerkingen door vaccinatie.

**Geplaatst**: 03-02-20 23:54

Geplaatst: 03-02-20 23:54

Daarbij: alle ziektes die je voor de mazelen hebt gehad kan je nog een keer krijgen omdat je immuunsysteem als het ware wordt gereset door de ziekte bron. Dus als je iedereen alle ziektes maar wilt laten doorlopen omdat je niet wil vaccineren vanwege de ontzettend kleine kans op het toch oplopen van de ziekte of de kleine vermindering in groepsimmuniteit door non-respons (wat overigens maar zo’n 3% is volgens mij)... dan zijn we veel slechter af.

**Geplaatst**: 04-02-20 00:09

Geplaatst: 04-02-20 00:09

@secricible waar haal je die stelligheid vandaan dat het aantal slachtoffers (bedoel je dodelijke?) bij een natuurlijke uitbraak van een ziekte ( waartegen in wordt geënt ) hoger ligt dan het aantal slachtoffers van schade door vaccinatie?
Om er even een andere interessante vergelijking tegenaan te gooien: hoeveel dodelijke verkeersslachtoffers zijn er wel niet per jaar? Dat zijn er heel wat meer dan dat er zouden vallen door een natuurlijke uitbraak van een kinderziekte. Gaan we dan het deelnemen aan het verkeer maar helemaal verbieden? Nee, het schijnt dat het een onvermijdelijk (klein) risico is dat “ er bijhoort”. Het wordt voor lief genomen. En dan kun je nog zoveel zebrapaden, verkeersregels, vangrails en snelheidslimieten invoeren, daarmee creeer je alleen maar een schijn veiligheid. Je kan er geen ongelukken mee voorkomen.

**Geplaatst**: 04-02-20 00:16

Geplaatst: 04-02-20 00:16

Als er een vaccin ontwikkeld zou worden tegen omkomen bij een verkeersongeluk dan zou naar mijn inschatting het overgrote deel van de verkeersdeelnemers zich daarmee onmiddellijk laten inenten, uitgaande van een vergelijkbaar risico op eventuele bijeffecten als met de bestaande vaccinaties.

**Geplaatst**: 04-02-20 00:27

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-02-20 00:27

Bij niet vaccineren of een vaccinatiegraad die extreem laag is zullen er bij bvb een mazelen uitbraak heel veel doden vallen.
Overleef je de ziekte zal je immuun zijn maar kun je later alsnog doodgaan aan een bepaalde hersenontsteking waar nog niets tegen gedaan kan worden. Het bewijs is geleverd op Samoa , men is in razend tempo gaan vaccineren en daar is de ziekte weer rustig .
Voordat mensen immuun zijn zonder vaccineren moeten ze de ziekte doormaken en laat er nu elke keer weer opnieuw een lading baby’s komen die allemaal ziek moeten worden om immuun te worden, dus roei je zo’n ziekte ook niet meer uit. Door vaccineren lukt dat wel en alleen daarom, om slachtoffers te voorkomen is vaccineren een veel betere optie dan proberen immuun te worden door de ziekte geen haarbreed in de weg te leggen.

**Geplaatst**: 04-02-20 00:37

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 04-02-20 00:37

Nog even terugkomend op het hygiëne verhaal, en het idee dat er waarschijnlijk door té goede hygiëne in onze contreien meer kinderen allergieën ontwikkelen.. dat is natuurlijk ook maar een “ overvliegende ooievaars vs. aantal geboorten “ anekdote. Dus mijn vraag: hebben jullie daar dan de bewijzen voor?

**Geplaatst**: 04-02-20 00:55

Geplaatst: 04-02-20 00:55

Pocca_Locca schreef:
@secricible waar haal je die stelligheid vandaan dat het aantal slachtoffers (bedoel je dodelijke?) bij een natuurlijke uitbraak van een ziekte ( waartegen in wordt geënt ) hoger ligt dan het aantal slachtoffers van schade door vaccinatie?
Om er even een andere interessante vergelijking tegenaan te gooien: hoeveel dodelijke verkeersslachtoffers zijn er wel niet per jaar? Dat zijn er heel wat meer dan dat er zouden vallen door een natuurlijke uitbraak van een kinderziekte. Gaan we dan het deelnemen aan het verkeer maar helemaal verbieden? Nee, het schijnt dat het een onvermijdelijk (klein) risico is dat “ er bijhoort”. Het wordt voor lief genomen. En dan kun je nog zoveel zebrapaden, verkeersregels, vangrails en snelheidslimieten invoeren, daarmee creeer je alleen maar een schijn veiligheid. Je kan er geen ongelukken mee voorkomen.

Heb jij onderbouwing waarom die stelling níet waar is dan?

Pocca_Locca schreef:
Nog even terugkomend op het hygiëne verhaal, en het idee dat er waarschijnlijk door té goede hygiëne in onze contreien meer kinderen allergieën ontwikkelen.. dat is natuurlijk ook maar een “ overvliegende ooievaars vs. aantal geboorten “ anekdote. Dus mijn vraag: hebben jullie daar dan de bewijzen voor?

Kan je wellicht verder gaan op de reacties die mensen op je post hebben geplaatst in plaats van weer een ‘nieuw’ onderwerp aan de kaarten? Dit is geen fijne manier van discussiëren als je steeds van de hak op de tak springt en niet eens ingaat op andermans antwoorden. Vind ik dan hè.

**Geplaatst**: 04-02-20 01:15

Geplaatst: 04-02-20 01:15

Pocca_Locca schreef:
@secricible waar haal je die stelligheid vandaan dat het aantal slachtoffers (bedoel je dodelijke?) bij een natuurlijke uitbraak van een ziekte ( waartegen in wordt geënt ) hoger ligt dan het aantal slachtoffers van schade door vaccinatie?
Om er even een andere interessante vergelijking tegenaan te gooien: hoeveel dodelijke verkeersslachtoffers zijn er wel niet per jaar? Dat zijn er heel wat meer dan dat er zouden vallen door een natuurlijke uitbraak van een kinderziekte. Gaan we dan het deelnemen aan het verkeer maar helemaal verbieden? Nee, het schijnt dat het een onvermijdelijk (klein) risico is dat “ er bijhoort”. Het wordt voor lief genomen. En dan kun je nog zoveel zebrapaden, verkeersregels, vangrails en snelheidslimieten invoeren, daarmee creeer je alleen maar een schijn veiligheid. Je kan er geen ongelukken mee voorkomen.

Je verbindt nu zaken die niks met elkaar te maken hebben. We gaan toch ook niet alle ziekenhuizen afbranden en alle medische personeel ontslaan onder het motto: "Mensen beter maken en genezen heeft geen zin, want straks worden ze verkeersslachtoffer."

Natuurlijk moeten we onze uiterste best doen om het aantal verkeersslachtoffers omlaag te brengen en bij voorkeur tot nul doden per jaar. Maar tegelijkertijd moeten we ook onze uiterste best doen om het aantal slachtoffers van virusinfecties tot nul te brengen.

**Geplaatst**: 04-02-20 03:38

Geplaatst: 04-02-20 03:38

Pocca_Locca schreef:
@secricible waar haal je die stelligheid vandaan dat het aantal slachtoffers (bedoel je dodelijke?) bij een natuurlijke uitbraak van een ziekte ( waartegen in wordt geënt ) hoger ligt dan het aantal slachtoffers van schade door vaccinatie?
Om er even een andere interessante vergelijking tegenaan te gooien: hoeveel dodelijke verkeersslachtoffers zijn er wel niet per jaar? Dat zijn er heel wat meer dan dat er zouden vallen door een natuurlijke uitbraak van een kinderziekte. Gaan we dan het deelnemen aan het verkeer maar helemaal verbieden? Nee, het schijnt dat het een onvermijdelijk (klein) risico is dat “ er bijhoort”. Het wordt voor lief genomen. En dan kun je nog zoveel zebrapaden, verkeersregels, vangrails en snelheidslimieten invoeren, daarmee creeer je alleen maar een schijn veiligheid. Je kan er geen ongelukken mee voorkomen.

De cijfers die er zijn is een overlijden van meer dan 1 op 1.000 mensen die de mazelen krijgt. In bijvoorbeeld Samoa zagen we 70 doden op 5.000 ziekte-gevallen Dat is een groep met een redelijk vergelijkbare gezondheidszorg als ons dus en er was nog sprake van een vaccinatiegraad van 30%.
In Europa stierf in 2018 37 man van de 41.000 besmettingen.
Het aantal overlijdens door vaccinatie ligt fors lager dan dat, zelfs als je de overlijdens meeneemt die niet vastgesteld door vaccinatie komen maar wel geclaimd worden. Vereniging kritisch prikken claimt 1 op de 10.000 ernstige bijwerkingen krijgt en 5 meldingen per jaar bij lareb.

Je vergelijking over verkeersdoden is een drogredenatie en ook nog een die nergens op slaat dus die sla ik over.

**Geplaatst**: 04-02-20 03:47

Geplaatst: 04-02-20 03:47

Pocca_Locca schreef:
Nog even terugkomend op het hygiëne verhaal, en het idee dat er waarschijnlijk door té goede hygiëne in onze contreien meer kinderen allergieën ontwikkelen.. dat is natuurlijk ook maar een “ overvliegende ooievaars vs. aantal geboorten “ anekdote. Dus mijn vraag: hebben jullie daar dan de bewijzen voor?

Volgens mij kwam dit gesprek voort uit de bewering van deze man: https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid ... vuiligheid .
Niemand claimde dat het zo was, ik zie alleen maar posts met "stel dat dat zo was"

**Geplaatst**: 04-02-20 07:35

Geplaatst: 04-02-20 07:35

Pocca_Locca schreef:
Om er even een andere interessante vergelijking tegenaan te gooien: hoeveel dodelijke verkeersslachtoffers zijn er wel niet per jaar? Dat zijn er heel wat meer dan dat er zouden vallen door een natuurlijke uitbraak van een kinderziekte.

Met of zonder goede vaccinatiegraad?
Wat er zonder vaccinatiegraad gebeurt hebben we net met eigen ogen mogen aanschouwen, dat hebben ze op Samoa heel goed laten zien.

Daarnaast zijn er ook altijd nog meer verkeersslachtoffers dan vaccinatieslachtoffers, dus daar gaat je vergelijking ook niet voor op.

**Geplaatst**: 04-02-20 08:57

Geplaatst: 04-02-20 08:57

Pocca_Locca schreef:
P.s. de “ groeps-immuniteit” is een term die alleen van kracht is bij een volledig natuurlijke immuniteit, dus door het doormaken van een ziekte zelf. Hoe geweldig vaccinaties ook zouden zijn, ze kunnen géén echte groeps- immuniteit bewerkstelligen. Het doormaken van een ziekte op natuurlijke manier, geeft levenslange immuniteit. Inenten geeft geen garantie op levenslange immuniteit.

Heb je dan misschien een andere verklaring waardoor mazelenuitbraken eigenlijk alleen voorkomen (in het Westen dan) in gebieden met een lage vaccinatiegraad, zoals traditionele religieuze gemeenten? Hebben die mensen slechte hygiënestandaarden?

**Geplaatst**: 04-02-20 10:15

Geplaatst: 04-02-20 10:15

Pocca_Locca schreef:
Nog even terugkomend op het hygiëne verhaal, en het idee dat er waarschijnlijk door té goede hygiëne in onze contreien meer kinderen allergieën ontwikkelen.. dat is natuurlijk ook maar een “ overvliegende ooievaars vs. aantal geboorten “ anekdote. Dus mijn vraag: hebben jullie daar dan de bewijzen voor?

Citaat:
De hygiënehypothese is een mogelijke verklaring voor de forse toename in prevalentie van onder meer eczeem, astma en allergieën in de geïndustrialiseerde wereld. Gesimplificeerd stelt de hypothese dat door de betere hygiëne en de eliminatie van kinderziekten het menselijk afweersysteemniet leert rustig te reageren op relatief onschuldige prikkels. De theorie wordt ondersteund door epidemiologisch onderzoeken dierexperimenteel onderzoek.

(bron: wikipedia)
Het gaat om een hypothese, maar wel een waar al het nodige onderzoek naar verricht is. En de resultaten daarvan doen een verband vermoeden.
Dus het is wel iets meer dan wat jij noemt een 'overvliegende ooievaars vs aantal geboorten' anekdote ofwel een verzinsel/ broodje aap verhaal (want dat is wat jij daar neem ik aan mee bedoelt). Overigens valt vaccineren hier ook onder hygiëne, het begrip wordt vrij breed opgevat. Daarbij gaat het dus wel om een indirecte bij-effect van vaccineren, niet om de hulpstoffen oid.

**Geplaatst**: 04-02-20 10:30

Geplaatst: 04-02-20 10:30

Magrathea schreef:
Pocca_Locca schreef:
P.s. de “ groeps-immuniteit” is een term die alleen van kracht is bij een volledig natuurlijke immuniteit, dus door het doormaken van een ziekte zelf. Hoe geweldig vaccinaties ook zouden zijn, ze kunnen géén echte groeps- immuniteit bewerkstelligen. Het doormaken van een ziekte op natuurlijke manier, geeft levenslange immuniteit. Inenten geeft geen garantie op levenslange immuniteit.

Heb je dan misschien een andere verklaring waardoor mazelenuitbraken eigenlijk alleen voorkomen (in het Westen dan) in gebieden met een lage vaccinatiegraad, zoals traditionele religieuze gemeenten? Hebben die mensen slechte hygiënestandaarden?

En, je gaf eerder aan dat ziektes al op hun retour waren toen er werd begonnen met enten. De levensstandaard is sindsdien alleen maar beter geworden. Waarom breken er nu dan nog steeds ziektes uit in gebieden waar de vaccinatiegraad daalt? Denk bijvoorbeeld de mazelenuitbraak in New York in 2019.

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_New_ ... s_outbreak

Wat zie jij als groeps-immuniteit? In principe is iemand die een ziekte heeft gehad beschermd (vaccinatie werken trouwens op dezelfde manier - we faken een beetje dat je de ziekte krijgt). Het vervelende is alleen dat je dan wel de ziekte moet doorlopen.

Pocca, ik ben trouwens wel benieuwd, heb je enigzins nieuwe inzichten na deelname dit topic? Heeft alle informatie over wetenschap, hoe onderzoeken worden uitgevoerd je nieuwe inzichten of kennis gebracht?