Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-20 20:26

Geplaatst: 19-10-20 20:26

Shadow0 schreef:
https://www.webmd.com/lung/news/2020060 ... wear-masks
(Op de WHO-site zelf kon ik niet zo'n helder verhaal vinden, maar aangezien WebMD een tamelijk betrouwbare bron is denk ik dat het een goede opsomming is van het standpunt van de WHO.)

Dit verwijst precies naar wat ik ook al zei, namelijk dat je wel maskers zou moeten dragen als je geen afstand kan houden. Staat nota bene in de eerste alinea letterlijk dezelfde quote als ik postte...
Waarbij ze nog benadrukken

Citaat:
Wearing masks isn’t enough to protect a person from the virus, the WHO said.

“The use of a mask alone is insufficient to provide an adequate level of protection or source control, and other personal and community level measures should also be adopted to suppress transmission of respiratory viruses,” the WHO said.

Shadow0 schreef:
https://www.rivm.nl/publicaties/profess ... ions-among
Verwijst naar https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18612429/ en geeft juist aan dat ook niet-perfecte en niet perfect gedragen maskers van invloed kunnen zijn. (Dit betreft influenza maar focust daar oa op de aerosole verspreiding.)

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

En natuurlijk: het is niet voor niets dat Azie er mee aan de gang gaat... Zij hebben dat onderzoek gedaan, ook rond SARS-1.

De crux in je 1e 2 links is dat het wel wat doet bij niet voldoende afstand. Dat ontkent ook niemand. De vraag is of het effect er nog steeds is, bij wel voldoende afstand. Dat onderzoekt dit artikel niet. Ik vermoed dat het dan weinig effect meer heeft, aangezien zowel RIVM als WHO niet claimen dat het dan zin heeft.
Je laatste artikel bevestigd zover ik kan zien ook alleen maar wat de WHO zegt.

En dan zit daar ook de crux.

Feit: mondkapjes werken bij afstand <1m om het virus in te dammen. Daarbuiten is er geen bewijs dat het zin heeft.
WHO: draag dus mondkapjes als je <1m bij elkaar komt, bijvoorbeeld op drukke plekken
RIVM: zorg dat mensen niet dichter dan 1,5M bij elkaar komen, gebeurt dit wel (zoals OV), mondkapjes. Maar prio 1, gewoon zorgen dat mensen afstand kunnen houden.
Regering: het dringende advies om voortaan op alle openbare plekken mondkapjes te dragen én 1,5M afstand te houden.

Het gaat er mij dus puur om dat de regering het nu onder druk van mensen neerzet als een oplossing bovenop de 1,5M. En die is er niet.
Overigens denk ik dat we wel redelijk op 1 lijn zitten hierover.

ik deel je mening dat het best er bovenop kan (je voorbeeld van de veiligheidsbeugel). Ik vind alleen de manier waarop de regering het nu verkoopt verkeerd. Namelijk alsof er ook een basis is voor mondkapjes in alle situaties.
En de dwang vind ik op deze maatregel helemaal verkeerd.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:37

Geplaatst: 19-10-20 20:37

Shadow0 schreef:
ElSea schreef:
Nouja je kan het geen negatieve invloed noemen, ik vind het een behoorlijk negatieve invloed. Een regering die bepaald wat wij dragen? Ik vind dat je daarin best wat rechten afstaat eigenlijk.

Het gaat er wat dat betreft ook om waar je het tegen afzet.

Tegen een situatie waarin geen corona is en we gewoon onze gang kunnen gaan: ja, dat is ingrijpend.
Tegenover de situatie van een echte lockdown (en ook, in de situatie waar mensen iedere keer dat ze klachten hebben of in contact zijn geweest in isolatie/quarantaine moeten): een hele kleine prijs.
En ook wil ik de mensen om me heen niet zomaar kwijt. Dus als ik moet kiezen: een mondkapje of iemand in mijn naaste omgeving ernstig ziek of dood, dan is het ook een kleine prijs.

Citaat:
O.a. Nynke55: Ik vraag me af, als je nu een mondkapje op zet: had je ook zo gereageerd als ze je hadden gevraagd alleen nog maar rood te dragen als je gaat naar de supermarkt (bijvoorbeeld)?

Als ze er een goede reden voor hebben wel. Die kan ik niet per se bedenken, maar als die er is, waarom niet? Ik vind de inhoud van dat soort dingen echt veel belangrijker dan de vorm. Als een regel zin heeft, dan prima. Dus autogordels, helmen, caps, beschermende kleding, arboregels, keurmerken die garanderen dat electrische apparaten niet zomaar in de fik vliegen, verkeersregels, zwemdiploma's: ze hebben al zo ontzettend veel levens gered!

Alleen, wel graag de juiste regels voor het juiste doel. (En volgens mij is dat doel dat we corona stoppen zodat we weer meer mogelijkheden hebben om ook in vrijheid te leven, en dat zoveel mogelijk mensen gezond blijven en niet dood gaan aan iets wat in grote lijnen vermijdbaar is als we dat samen doen.)

Ik vraag me dus ten zeerste af of het mondkapje dragen daar aan bijdraagt. Als je kijkt naar het sterftecijfer van deze tweede golf is dat echt verwaarloosbaar. Waar ik overigens erg benieuwd naar ben en volgens mij weinig over te vinden is: waarom zijn er nu zoveel besmettingen en zo weinig doden/ziekenhuisopnames deze tweede keer? Procentueel gezien verschilt dat echt enorm in verhouding tot elkaar. Misschien ligt daar ook een constructieve oplossing?

Inhoud: zeker mee eens mbt autogordels en dergelijke. Maar volgens mij sla je de spijker op z'n kop met de zin die ik heb dikgedrukt: de zin van het mondkapje is gewoon niet bewezen. En mocht de zin wel bewezen worden hoop ik dat er een manier komt waarop het mondkapje goéd dragen ook gehandhaafd wordt. Want al die Gerda's die mij aankijken als een melaatse omdat ik geen mondkapje op heb maar zelf een week met hetzelfde ding op hun giecheltje lopen is natuurlijk ook de omgekeerde wereld

(zin lezen met een toon van sarcasme).

**Geplaatst**: 19-10-20 20:40

Geplaatst: 19-10-20 20:40

ElSea schreef:
Ik vraag me dus ten zeerste af of het mondkapje dragen daar aan bijdraagt. Als je kijkt naar het sterftecijfer van deze tweede golf is dat echt verwaarloosbaar. Waar ik overigens erg benieuwd naar ben en volgens mij weinig over te vinden is: waarom zijn er nu zoveel besmettingen en zo weinig doden/ziekenhuisopnames deze tweede keer? Procentueel gezien verschilt dat echt enorm in verhouding tot elkaar. Misschien ligt daar ook een constructieve oplossing?

Inhoud: zeker mee eens mbt autogordels en dergelijke. Maar volgens mij sla je de spijker op z'n kop met de zin die ik heb dikgedrukt: de zin van het mondkapje is gewoon niet bewezen. En mocht de zin wel bewezen worden hoop ik dat er een manier komt waarop het mondkapje goéd dragen ook gehandhaafd wordt. Want al die Gerda's die mij aankijken als een melaatse omdat ik geen mondkapje op heb maar zelf een week met hetzelfde ding op hun giecheltje lopen is natuurlijk ook de omgekeerde wereld (zin lezen met een toon van sarcasme).

Vorige golf konden mensen niet standaard getest worden. Dat betekende in de praktijk dat mensen veel vaker alleen getest werden bij ernstige klachten, bijvoorbeeld als zij naar het ziekenhuis gingen. Het is dus logisch dat het sterftepercentage tov de positieve testen toen veel hoger lag.
Nu kan iedere snotneus getest worden en daardoor testen ook veel meer mensen met milde klachten. Het sterftecijfer t.o.v. De ziekenhuisopnames is veel minder heftig gedaald en die daling is te wijten aan het feit dat we net wat beter weten hoe we moeten behandelen en mensen minder lang op de IC liggen daardoor.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:49

Geplaatst: 19-10-20 20:49

secricible schreef:
De crux in je 1e 2 links is dat het wel wat doet bij niet voldoende afstand. Dat ontkent ook niemand.

Nou, dat wordt aan alle kanten opgerekt (bv in de richtlijnen voor medisch personeel waar het GEEN standaard is!)

Citaat:
De vraag is of het effect er nog steeds is, bij wel voldoende afstand.

Waarom zou dat de vraag zijn? Want het is simpelweg de praktijk dat die afstand niet altijd lukt, en zelfs als het jou wel lukt zijn er een heleboel mensen waar het niet bij lukt, bewust of onbewust, en dan heeft het dus de functie van een extra veiligheid.

Citaat:
RIVM: zorg dat mensen niet dichter dan 1,5M bij elkaar komen, gebeurt dit wel (zoals OV), mondkapjes. Maar prio 1, gewoon zorgen dat mensen afstand kunnen houden.

Dat is alleen niet hoe het echt verlopen is. Aan de ene kant zijn de mondkapjes (ook in het OV) steeds weer ondermijnd met dubbele boodschappen en de ondertoon dat het toch geen zin heeft. Een bron van heel veel frictie en agressie, omdat men er niet stevig achter wilde gaan staan.

Aan het daadwerkelijk inrichten van goede afstandsmogelijkheden is verder ook geen prioriteit gegeven in de praktijk.

Maar je mist ook nog steeds mijn punt: mondmaskers hebben dus ook zin als je in situaties bent waar je afstand moet houden, maar er een redelijke kans is dat het om allerlei redenen toch niet gebeurt. (Oh ja, en in afgesloten ruimtes enzo.)

Het kunstmatige onderscheid dat iedere situatie 'perfect' is, is nou juist zo gek (en onverstandig). Er is overlap. Er zijn veel situaties waarbij je afstand moet houden, maar het soms gebeurt dat het niet zo is, ook al wil je nog zo veel. En daarnaast is het niet zo dat die anderhalve meter (of 1 meter van de who) een ijzeren grens is. Want het RIVM kan de aerosole invloed wel onbelangrijk vinden, maar die is er wel.
Gedegen inzetten op het daadwerkelijk verminderen en daarna uitdoven van corona betekent niet dat je iedere keer de minste maatregelen neemt die je kunt nemen om een absolute catastrofe te voorkomen, maar dat je proactief bezig gaat met veiligheid in allerlei situaties.

(En hoeveel infecties tussen zorgpersoneel onderling en tussen bewoners en zorg moeten er nog komen voor we in elk geval daar echt heel duidelijk maken dat die maskers WEL belangrijk zijn en echt noodzakelijk om mensenlevens te redden. Want al dat geneuzel en getwijfel en gedoe maakt ook dat daar waar het wel nodig is, toch iedereen een beetje afwachtend naar elkaar blijft kijken.)

Citaat:
Regering: het dringende advies om voortaan op alle openbare plekken mondkapjes te dragen én 1,5M afstand te houden.

Maar een 'dringend advies' en dan nog openlijk zeggen dat ze niet werken, dan ben je toch niet echt bezig met geloofwaardigheid of draagvlak of begrijpelijkheid, wel?

Citaat:
Het gaat er mij dus puur om dat de regering het nu onder druk van mensen neerzet als een oplossing bovenop de 1,5M. En die is er niet.

Er hoeft ook helemaal niet 1 enkele losstaande oplossing te zijn. Waarom wel? Het is een deel van een goed veiligheidsbeleid.

En zo doen we dat met paarden toch ook, door schade en schande wijsgeworden? Zadels hebben 2 singelstoten en bovendien een 3e als reserve. De maneges die ik ken hebben allemaal hun erf zo ingericht dat een paard dat aan de wandel gaat niet meteen op de gevaarlijkste plekken of in het verkeer belandt. Sloten, dingetjes op de deur, extra touwtjes, maar ook caps, een goede opleiding van mens en dier, de paardenhouderij lijkt een bende maar er zitten ook heel veel dingen in die wel degelijk gaan om het bouwen van een hele stapel aan voorzorgen. Die allemaal niet 'de' oplossing zijn en ook niet op zichzelf alle problemen voorkomen maar samen toch wel maken dat de meeste het een leuke hobby vinden en er niet aan dood gaan.

(Nou is corona dus vanwege het groeien van de infecties en daarmee problemen wel een heel ander probleem dan veiligheid rondom paarden. Maar het idee dat je het niet altijd op het laatst laat aankomen, maar dat extra maatregelen en voorzorgen helpend zijn, dat kunnen we volgens mij goed gebruiken.)

**Geplaatst**: 19-10-20 20:51

Geplaatst: 19-10-20 20:51

Quote "Zonder aanvallend over te komen: is die gedachte gebaseerd op logica (als in, het lijkt jou logisch dat) of omdat je zeker weet dat het iets doet?

Nou draai je de boel om, ik weet zeker dat rode kleding niets doet, dat zegt mijn logica. Mondkapjes doen wel iets, dat blijkt uit de onderzoeken. Over hoe veel ze doen verschillen de inzichten. De laatste link van Shadow doet vermoeden dat ze meer doen dan ik in eerste instantie dacht.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:53

Geplaatst: 19-10-20 20:53

Een goede docu die aansluit op de fabeltjes fuik van Lubach is “the Social dilemma” op Netflix.

https://www.netflix.com/title/81254224? ... d=13747225
Daarin wordt nog uitgebreider het algoritme uitgelegd.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:58

Geplaatst: 19-10-20 20:58

ElSea schreef:
Ik vraag me dus ten zeerste af of het mondkapje dragen daar aan bijdraagt. Als je kijkt naar het sterftecijfer van deze tweede golf is dat echt verwaarloosbaar.

Maar naar het sterftecijfer kijken vind ik vooral onmenselijk. Daar zit namelijk heel veel voor die allemaal ook erg ingrijpend zijn. Mensen die ziek worden, mensen met veel pijn of klachten, mensen met blijvende orgaanschade, mensen met lange revalidatietrajecten, mensen die 'gewoon' heel lang ziek blijven, mensen met ME/CVS-achtige klachten die al uitgeput zijn van even uit bed komen. Doodgaan is niet de enige maatstaf die ertoe doet.

Citaat:
Waar ik overigens erg benieuwd naar ben en volgens mij weinig over te vinden is: waarom zijn er nu zoveel besmettingen en zo weinig doden/ziekenhuisopnames deze tweede keer? Procentueel gezien verschilt dat echt enorm in verhouding tot elkaar. Misschien ligt daar ook een constructieve oplossing?

Dat denk ik niet. Veel mensen hebben zich grotendeels afzijdig gehouden, vooral mensen die weten dat ze een risico lopen. Maar als je zelf een mondkapje al veel gevraagd vindt, wat denk je dat het vraagt van mensen om bijna helemaal geen dingen meer te kunnen doen en veel meer beperkt te zijn?

In dit geval beginnen de besmettingen (of zien we ze beter) bij jongeren. En daar zijn wel mensen die heel ernstig ziek worden, overlijden, intensieve zorg nodig hebben, maar relatief wel minder. Maar omdat die mensen niet in een vacuum leven komt het uiteindelijk bij iedereen uit. Want we leven niet in afgescheiden blokjes in de maatschappij, we zijn allemaal aan elkaar verbonden.

Citaat:
Maar volgens mij sla je de spijker op z'n kop met de zin die ik heb dikgedrukt: de zin van het mondkapje is gewoon niet bewezen.

De zin is allang bewezen. De gedetailleerde factor van invloed nog niet precies, want daarvoor hebben we nu geen tijd. Maar dat het helpt is duidelijk, en dat lijkt me een mooi begin als er per dag 8000 mensen de infectie oplopen.

Citaat:
En mocht de zin wel bewezen worden hoop ik dat er een manier komt waarop het mondkapje goéd dragen ook gehandhaafd wordt.

Hmmm... is dit omdat je daadwerkelijk zo goed mogelijk wilt meewerken aan een samenhangende strategie om corona te stoppen? Of vooral een excuus waarom jij ook geen moeite heeft te doen? Want daar heb ik niet zo heel veel mee moet ik zeggen.

**Geplaatst**: 19-10-20 21:00

Geplaatst: 19-10-20 21:00

Nogmaals shadow, ik denk dat we op veel fronten ook wel met elkaar eens zijn (had korte edit aan eide van mijn bericht gezet, geen idee of je die nog gezien had

)

Ik zie zelf een RIVM dat wel meegaat met mondkapjes in kleinere ruimtes, anders hadden ze het ook in het OV afgekeurd. Maar verder geven ze m.i. Vooral aan dat het bij afstand niks doet. Of ze geen verdere adviezen hebben gegeven over die afstand was ik niet bij. Ik zit niet bij de gesprekken met de mp.
En ik vind dat de regering daar een andere boodschap geeft, namelijk dat het een soort wondermiddel is.

Als de regering nou had gezegd “jongens, we weten allemaal dat het soms onvermijdelijk is dar je dichter bij elkaar komt. Het pad in de super is vol, er is een opstopping op straat, and so on. We raden jullie aan om mondkapjes te dragen, want op dat soort momenten kan het net wat extra toevoegen” had ik harder staan juichen.

Dat het dom (nouja, zeg maar schandalig) is van van Dissel om na het dringende advies alsnog een andere mening te gaan staan verkondigen, daar ben ik het volledig mee eens. En ik volg ook nog wel de gedachte van het kabinet om te zeggen “oke, bij 1,5m geen toegevoegde waarde, daar gaan we in mee. Maar zet die dingen gewoon op want ze hebben geen nadeel en er zijn genoeg situaties te bedenken waarin die 1,5 even in het geding kan komen. Better safe than sorry.”
Maar de manier waarop ze het vervolgens verkopen en de claim dat ze het willen verplichten, die roept bij mij afkeuring op.

**Geplaatst**: 19-10-20 21:04

Geplaatst: 19-10-20 21:04

De werkzaamheid van een mondkapje is pas definitief te bewijzen wanneer er een levensreddende behandeling voor Corona is, tot die tijd is het gewoon iets wat kan helpen on geen andere mensen te besmetten . En dat gezeur over de onschendbaarheid van mijn lichaam dus niemand kan mij verplichten om het te dragen! Corona heeft geen onderscheid in welk lichaam het naar de filistijnen helpt.

**Geplaatst**: 19-10-20 21:16

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 21:16

De fabeltjesfuik van Arjen Lubach $_/-\o_$
Ik hoop dat het mensen de ogen kan openen. Vooral die supermarkt vergelijking is een hele goede.

Ik wist niet dat het zo erg was, dat uitjoelen van politici en trots zijn omdat Rutte niet meer op straat fietst

dan heb je toch echt geen greintje fatsoen in je donder...

**Geplaatst**: 19-10-20 21:24

Geplaatst: 19-10-20 21:24

Mondkapjes zijn niet het wondermiddel waarmee de epidemie gestopt wordt. Het is wel een middel om het reproductiegetal een klein beetje omlaag te helpen. Gewoon omdat zelfs als je zelf heel strikt op de anderhalve meter bent, er genoeg mensen zijn die heel regelmatig in jouw persoonlijke ruimte komen.

Net zoals het mondkapje is regelmatig je handen wassen ook niet het wondermiddel waarmee je de epidemie kan stoppen. Net zoals dat in je ellenboog niezen ook niet het wondermiddel is, anderhalve meter afstand houden niet het wondermiddel is of geen handen schudden niet het wondermiddel is. Het gaat erom dat al die dingetjes een klein beetje helpen en samen het reproductiegetal onder de 1 kunnen krijgen. En als het mondkapje daar een schakeltje in kan zijn, dan moet je dat schakeltje gewoon gebruiken.

**Geplaatst**: 19-10-20 21:27

Geplaatst: 19-10-20 21:27

Ik zie niet dat het kabinet de mondkapjes aanraad als wondermiddel, meer dat ze onder druk van de publieke opinie dringend adviseren mondkapjes gaan dragen. van Dissel kan ik ook niet meer serieus nemen, die is bijzonder dom geweest om na dat besluit te gaan roepen dat hij lekker toch gelijk heeft.

**Geplaatst**: 19-10-20 21:38

Geplaatst: 19-10-20 21:38

Shadow0 schreef:
ElSea schreef:
Ik vraag me dus ten zeerste af of het mondkapje dragen daar aan bijdraagt. Als je kijkt naar het sterftecijfer van deze tweede golf is dat echt verwaarloosbaar.

Maar naar het sterftecijfer kijken vind ik vooral onmenselijk. Daar zit namelijk heel veel voor die allemaal ook erg ingrijpend zijn. Mensen die ziek worden, mensen met veel pijn of klachten, mensen met blijvende orgaanschade, mensen met lange revalidatietrajecten, mensen die 'gewoon' heel lang ziek blijven, mensen met ME/CVS-achtige klachten die al uitgeput zijn van even uit bed komen. Doodgaan is niet de enige maatstaf die ertoe doet.

Citaat:
Waar ik overigens erg benieuwd naar ben en volgens mij weinig over te vinden is: waarom zijn er nu zoveel besmettingen en zo weinig doden/ziekenhuisopnames deze tweede keer? Procentueel gezien verschilt dat echt enorm in verhouding tot elkaar. Misschien ligt daar ook een constructieve oplossing?

Dat denk ik niet. Veel mensen hebben zich grotendeels afzijdig gehouden, vooral mensen die weten dat ze een risico lopen. Maar als je zelf een mondkapje al veel gevraagd vindt, wat denk je dat het vraagt van mensen om bijna helemaal geen dingen meer te kunnen doen en veel meer beperkt te zijn?

In dit geval beginnen de besmettingen (of zien we ze beter) bij jongeren. En daar zijn wel mensen die heel ernstig ziek worden, overlijden, intensieve zorg nodig hebben, maar relatief wel minder. Maar omdat die mensen niet in een vacuum leven komt het uiteindelijk bij iedereen uit. Want we leven niet in afgescheiden blokjes in de maatschappij, we zijn allemaal aan elkaar verbonden.

Citaat:
Maar volgens mij sla je de spijker op z'n kop met de zin die ik heb dikgedrukt: de zin van het mondkapje is gewoon niet bewezen.

De zin is allang bewezen. De gedetailleerde factor van invloed nog niet precies, want daarvoor hebben we nu geen tijd. Maar dat het helpt is duidelijk, en dat lijkt me een mooi begin als er per dag 8000 mensen de infectie oplopen.

Citaat:
En mocht de zin wel bewezen worden hoop ik dat er een manier komt waarop het mondkapje goéd dragen ook gehandhaafd wordt.

Hmmm... is dit omdat je daadwerkelijk zo goed mogelijk wilt meewerken aan een samenhangende strategie om corona te stoppen? Of vooral een excuus waarom jij ook geen moeite heeft te doen? Want daar heb ik niet zo heel veel mee moet ik zeggen.

Ik kan m'n quotes niet zo makkelijk mooi plakken als jij, maar toch m'n reactie:

Tuurlijk is het ernstig dat mensen er dingen aan overhouden en alles wat je op noemt. Maar persoonlijk geloof ik er in dat er altijd, wat dan ook, een ziekte moet die de mensheid indamt qua aantallen. Ik weet bijvoorbeeld ook niet zo goed wat ik van alle onderzoeken om kanker te genezen vind. Ik ben bang dat als je dit geneest, de volgende ernstige ziekte zich aandoet. Corona is hierin mijn inziens geen uitzondering. Is het erg dat er mensen doodgaan? (Overigens hoef ik hier geen reacties op in de trant van lekker makkelijk als het jezelf niet betreft, want kanker is een zeer grote sterffactor in mijn familie en m'n opa is ook overleden afgelopen april. Ik denk er dus ook nog zo over terwijl het in m'n eigen kring rondwaart)

Je snapt m'n punt mbt tot mondkapjes niet. Ik draag er geen, omdat ik me niet begeef in situaties waarin dat nodig is. Daarnaast is het tweeledig, want ik vraag me inderdaad ook de zin van het mondkapje af. Maar dat is niet de reden dat ik hem niet opzet. Daarin tegen gaan hoor ik je niet over alle mensen die nog steeds massaal op zaterdag boodschappen gaan doen, of naar de IKEA gaan. Dan kunnen die nog wel een mondkapje dragen maar ben je imo alsnog fout bezig

En dat laatste punt, jammer dat je me zo inschat. Want nee, mocht de zin echt bewezen zijn dmv wetenschappelijk onderzoek hoop ik dat mensen zich er inderdaad goed aan houden en bijvoorbeeld wel hun mondkapje wisselen na 4 uur. Maar dat kun je natuurlijk nooit checken, en dat is wel een reden dat die maatregel me tegenstaat: als het echt zo belangrijk is, hoe gaan we er dan voor zorgen dat het écht werkt? Nu doen we allemaal half werk in mijn ogen.

**Geplaatst**: 19-10-20 21:54

Geplaatst: 19-10-20 21:54

ElSea schreef:
Ik kan m'n quotes niet zo makkelijk mooi plakken als jij, maar toch m'n reactie:

Ik weet niet of je mobiel zit? Dan is het echt waardeloos, dus dat snap ik.

Citaat:
Tuurlijk is het ernstig dat mensen er dingen aan overhouden en alles wat je op noemt. Maar persoonlijk geloof ik er in dat er altijd, wat dan ook, een ziekte moet die de mensheid indamt qua aantallen.

Ik begrijp wel waar je vandaan komt, maar het is ook zo dat dat helemaal niet per se via externe ziekten hoeft. Op plekken waar de sociale voorzieningen en toegang tot anticonceptie, gezondheidszorg en vrouwenrechten redelijk op orde zijn, krijgen mensen over het algemeen niet meer zoveel kinderen. (En dan heet het ineens 'vergrijzing' - wat inderdaad wel een aantal problemen met zich meebrengt maar vooral ook als we dat koppig op proberen te lossen met ideeen en oplossingen die we eerder hadden.)

Citaat:
Is het erg dat er mensen doodgaan?

Voor de mensen zelf en hun omgeving meestal (niet altijd) wel. Want dat heb je ook nodig om te kunnen leven. Dood hoort uiteindelijk wel bij het leven maar wat mij betreft niet zomaar, en niet vanuit de onwil om het te voorkomen.

Citaat:
Daarin tegen gaan hoor ik je niet over alle mensen die nog steeds massaal op zaterdag boodschappen gaan doen, of naar de IKEA gaan. Dan kunnen die nog wel een mondkapje dragen maar ben je imo alsnog fout bezig

Daar ben ik het overigens helemaal mee eens. Wat ik het allerliefste zou hebben is een goed beleid waarbij iedereen ook het idee heeft dat we samen naar hetzelfde doel toewerkt, en dat dan de mensen die zich er niet aan houden echt de uitzondering zijn en daar ook op aangesproken worden. Ik vind het dan ook heel frustrerend dat er een situatie is ontstaan waarin dat niet meer kan. In het andere topic staat een artikel over Denemarken, en dan denk ik: waarom konden wij dat niet zijn, met een prima aanpak en wat hoogtechnologische labs? Dat hadden we best kunnen zijn, zo anders dan Denemarken zijn we niet en als dat de boodschap was van onze regering hadden we dat gedaan.

Want uiteindelijk zie ik wel dat de meeste mensen zich best met elkaar kunnen verbinden. Zelfs de mensen die al vrij diep de fuik die Arjen Lubach benoemt ingezwommen zijn, doen dat... niet echt beschaafd maar wel aanzienlijk minder overtuigend dan de Amerikaanse uitvoerders. De meeste mensen willen best graag meewerken en samenwerken.

Citaat:
Maar dat kun je natuurlijk nooit checken, en dat is wel een reden dat die maatregel me tegenstaat: als het echt zo belangrijk is, hoe gaan we er dan voor zorgen dat het écht werkt? Nu doen we allemaal half werk in mijn ogen.

Dat ben ik met je eens, en dat is lastig. Alleen is het nog lastiger als dat vervolgens wordt gebruikt om het nog minder goed te doen, want dan komen we nooit uit die cirkel.

**Geplaatst**: 19-10-20 22:23

Geplaatst: 19-10-20 22:23

Shadow0 schreef:
ElSea schreef:
Ik kan m'n quotes niet zo makkelijk mooi plakken als jij, maar toch m'n reactie:

Ik weet niet of je mobiel zit? Dan is het echt waardeloos, dus dat snap ik.

Citaat:
Tuurlijk is het ernstig dat mensen er dingen aan overhouden en alles wat je op noemt. Maar persoonlijk geloof ik er in dat er altijd, wat dan ook, een ziekte moet die de mensheid indamt qua aantallen.

Ik begrijp wel waar je vandaan komt, maar het is ook zo dat dat helemaal niet per se via externe ziekten hoeft. Op plekken waar de sociale voorzieningen en toegang tot anticonceptie, gezondheidszorg en vrouwenrechten redelijk op orde zijn, krijgen mensen over het algemeen niet meer zoveel kinderen. (En dan heet het ineens 'vergrijzing' - wat inderdaad wel een aantal problemen met zich meebrengt maar vooral ook als we dat koppig op proberen te lossen met ideeen en oplossingen die we eerder hadden.)

Citaat:
Is het erg dat er mensen doodgaan?

Voor de mensen zelf en hun omgeving meestal (niet altijd) wel. Want dat heb je ook nodig om te kunnen leven. Dood hoort uiteindelijk wel bij het leven maar wat mij betreft niet zomaar, en niet vanuit de onwil om het te voorkomen.

Citaat:
Daarin tegen gaan hoor ik je niet over alle mensen die nog steeds massaal op zaterdag boodschappen gaan doen, of naar de IKEA gaan. Dan kunnen die nog wel een mondkapje dragen maar ben je imo alsnog fout bezig

Daar ben ik het overigens helemaal mee eens. Wat ik het allerliefste zou hebben is een goed beleid waarbij iedereen ook het idee heeft dat we samen naar hetzelfde doel toewerkt, en dat dan de mensen die zich er niet aan houden echt de uitzondering zijn en daar ook op aangesproken worden. Ik vind het dan ook heel frustrerend dat er een situatie is ontstaan waarin dat niet meer kan. In het andere topic staat een artikel over Denemarken, en dan denk ik: waarom konden wij dat niet zijn, met een prima aanpak en wat hoogtechnologische labs? Dat hadden we best kunnen zijn, zo anders dan Denemarken zijn we niet en als dat de boodschap was van onze regering hadden we dat gedaan.

Want uiteindelijk zie ik wel dat de meeste mensen zich best met elkaar kunnen verbinden. Zelfs de mensen die al vrij diep de fuik die Arjen Lubach benoemt ingezwommen zijn, doen dat... niet echt beschaafd maar wel aanzienlijk minder overtuigend dan de Amerikaanse uitvoerders. De meeste mensen willen best graag meewerken en samenwerken.

Citaat:
Maar dat kun je natuurlijk nooit checken, en dat is wel een reden dat die maatregel me tegenstaat: als het echt zo belangrijk is, hoe gaan we er dan voor zorgen dat het écht werkt? Nu doen we allemaal half werk in mijn ogen.

Dat ben ik met je eens, en dat is lastig. Alleen is het nog lastiger als dat vervolgens wordt gebruikt om het nog minder goed te doen, want dan komen we nooit uit die cirkel.

Ja op mijn mobiel inderdaad

Eerste gedeelte is wel leuk om over te discussiëren, ik ben namelijk bijvoorbeeld wel benieuwd wat er gebeurt met de wereld als er een gelijke staat van welzijn behaald wordt. Maar dat is meer een discussie die in het David Attenborough topic oid hoort, omtrent het milieu. En tegelijkertijd eentje waar ik eigenlijk helemaal niet over na wil denken omdat ik daar altijd vrij verdrietig van wordt.

Ik denk, al met al, dat we het sowieso best veel met elkaar eens zijn. Persoonlijk denk ik, dat als je met elkaar in gesprek gaat, elke 'kant' (kritische denkers VS. minder kritische denkers) zich uiteindelijk wel in elkaar standpunten kan vinden. Het jammere is dat het gesprek vaak niet gevonden wordt door emoties die in de eerste paar zinnen omhoog komen bij beide partijen. Ik vind persoonlijk dat we een leuk en leerzame discussie hebben gehad, waarvoor dank. Verder trek ik me weer terug uit dit topic, merk toch dat ik er wat weemoedig/chagrijnig/verdrietig van wordt om zoveel over negatieve dingen na te denken.

**Geplaatst**: 19-10-20 22:44

Geplaatst: 19-10-20 22:44

verootjoo schreef:
De fabeltjesfuik van Arjen Lubach $_/-\o_$
Ik hoop dat het mensen de ogen kan openen. Vooral die supermarkt vergelijking is een hele goede.

Ik wist niet dat het zo erg was, dat uitjoelen van politici en trots zijn omdat Rutte niet meer op straat fietst dan heb je toch echt geen greintje fatsoen in je donder...

Het wordt er al met al niet gezelliger op in Nederland. De sfeer wordt met de dag grimmiger. Ik moet wel zeggen dat ik Nederland amper nog herken in hoe het ooit was.

https://www.trouw.nl/politiek/een-praat ... ~b7fd11dd/

**Geplaatst**: 19-10-20 23:57

Geplaatst: 19-10-20 23:57

Loretta schreef:
verootjoo schreef:
De fabeltjesfuik van Arjen Lubach $_/-\o_$
Ik hoop dat het mensen de ogen kan openen. Vooral die supermarkt vergelijking is een hele goede.

Ik wist niet dat het zo erg was, dat uitjoelen van politici en trots zijn omdat Rutte niet meer op straat fietst dan heb je toch echt geen greintje fatsoen in je donder...

Het wordt er al met al niet gezelliger op in Nederland. De sfeer wordt met de dag grimmiger. Ik moet wel zeggen dat ik Nederland amper nog herken in hoe het ooit was.

https://www.trouw.nl/politiek/een-praat ... ~b7fd11dd/

Dat vind ik echt heel erg...

**Geplaatst**: 20-10-20 07:40

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-10-20 07:40

Ik vind dat ook echt om te huilen.
En vind YT en FB en co daar ook wel schuld in hebben. Wat mij betreft komt er censuur op wat er geplaatst mag worden, maar dan krijg je vast ook wel weer: ‘zie je wel dat het waar is, ze houden het weer geheim voor ons’ -O-

Het is gewoon triest hoe slecht mensen kunnen bronnen checken, en sommigen zijn er gewoon echt niet toe in staat. Terwijl je op de middelbare school al leert wat een betrouwbare bron is.
En dan lees je hier ook: ik heb nu een bron erbij, en dat is dan een Facebookbron. >;)

Op welke middelbare school mag je voor een werkstuk/scriptie/opdracht een facebookbron gebruiken

**Geplaatst**: 20-10-20 08:05

Geplaatst: 20-10-20 08:05

Op de uni mogen studenten alleen wetenschappelijke publicaties gebruiken. En krijg je ook nog punten aftrek als je slecht onderzoek citeert, want je wordt geacht kritisch te lezen. Artikelen zijn 99,9% in engels geschreven, want dat is toch wel de voertaal in de wetenschap.

Kan je natuurlijk niet van de gemiddelde Nederlander verwachten. Uit je facebookfuikje citeren als bron: nee. Maar wat is dan wel goed genoeg?

**Geplaatst**: 20-10-20 08:24

Geplaatst: 20-10-20 08:24

safina schreef:
Op de uni mogen studenten alleen wetenschappelijke publicaties gebruiken. En krijg je ook nog punten aftrek als je slecht onderzoek citeert, want je wordt geacht kritisch te lezen. Artikelen zijn 99,9% in engels geschreven, want dat is toch wel de voertaal in de wetenschap.

Kan je natuurlijk niet van de gemiddelde Nederlander verwachten. Uit je facebookfuikje citeren als bron: nee. Maar wat is dan wel goed genoeg?

Wat goed genoeg is leer je echt al op de middelbare school. (En nee, die eisen zijn natuurlijk niet hetzelfde als de eisen voor de uni, daar wordt je idd gelynched als je met een flutartikel als onderbouwing komt)

Maar moet toegeven dat het idd wel lastiger is geworden door de fabeltjes fuik. In mijn tijd waren de meeste bronnen nog wel een soort van betrouwbaar.

**Geplaatst**: 20-10-20 14:35

Geplaatst: 20-10-20 14:35

verootjoo schreef:
safina schreef:
Op de uni mogen studenten alleen wetenschappelijke publicaties gebruiken. En krijg je ook nog punten aftrek als je slecht onderzoek citeert, want je wordt geacht kritisch te lezen. Artikelen zijn 99,9% in engels geschreven, want dat is toch wel de voertaal in de wetenschap.

Kan je natuurlijk niet van de gemiddelde Nederlander verwachten. Uit je facebookfuikje citeren als bron: nee. Maar wat is dan wel goed genoeg?

Wat goed genoeg is leer je echt al op de middelbare school. (En nee, die eisen zijn natuurlijk niet hetzelfde als de eisen voor de uni, daar wordt je idd gelynched als je met een flutartikel als onderbouwing komt)

Maar moet toegeven dat het idd wel lastiger is geworden door de fabeltjes fuik. In mijn tijd waren de meeste bronnen nog wel een soort van betrouwbaar.

Nou, of je echt gelyncht wordt hangt ook wel af van hoe lui je uni-docent met nakijken is.

Maar qua voortgezet onderwijs heb ik dus geen idee. Tijdens mijn voortgezet onderwijs was er geen internet beschikbaar. Dan haalde je boeken in de bieb. Wat vinden tegenwoordig op een VMVO/HAVO/VWO een betrouwbare bron voor je werkstuk? Wat leren ze je daarover?

En hadden mensen die in het FB- of YTfuikje zwemmen meer moeten leren over hoe dat soort media werken? Of is dat niet het probleem? Zwemmen ze zelfs die fuik wel in als je ze uitlegt hoe het werkt?

**Geplaatst**: 20-10-20 14:49

Geplaatst: 20-10-20 14:49

verootjoo schreef:
safina schreef:
Op de uni mogen studenten alleen wetenschappelijke publicaties gebruiken. En krijg je ook nog punten aftrek als je slecht onderzoek citeert, want je wordt geacht kritisch te lezen. Artikelen zijn 99,9% in engels geschreven, want dat is toch wel de voertaal in de wetenschap.

Kan je natuurlijk niet van de gemiddelde Nederlander verwachten. Uit je facebookfuikje citeren als bron: nee. Maar wat is dan wel goed genoeg?

Wat goed genoeg is leer je echt al op de middelbare school. (En nee, die eisen zijn natuurlijk niet hetzelfde als de eisen voor de uni, daar wordt je idd gelynched als je met een flutartikel als onderbouwing komt)

Maar moet toegeven dat het idd wel lastiger is geworden door de fabeltjes fuik. In mijn tijd waren de meeste bronnen nog wel een soort van betrouwbaar.

De toegankelijkheid van wetenschappelijke publicaties laat ook nog wel te wensen over. Dus kom je makkelijk in de Facehook fuik terecht.

**Geplaatst**: 20-10-20 14:52

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-10-20 14:52

Je kan er gewoon voor betalen hoor. Net als dat je voor bijvoorbeeld een boek betaalt.

**Geplaatst**: 20-10-20 14:57

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-10-20 14:57

google scholar is gewoon gratis en daar staat ook al een hoop op. En je kan artikelen kopen idd, maar er is ook veel goede info gratis beschikbaar.

Maar dan kom je nog bij punt 2; je moet wetenschappelijke literatuur wel kunnen interpreteren en weten wat er staat

**Geplaatst**: 20-10-20 15:00

Geplaatst: 20-10-20 15:00

safina schreef:
verootjoo schreef:

Wat goed genoeg is leer je echt al op de middelbare school. (En nee, die eisen zijn natuurlijk niet hetzelfde als de eisen voor de uni, daar wordt je idd gelynched als je met een flutartikel als onderbouwing komt)

Maar moet toegeven dat het idd wel lastiger is geworden door de fabeltjes fuik. In mijn tijd waren de meeste bronnen nog wel een soort van betrouwbaar.

Nou, of je echt gelyncht wordt hangt ook wel af van hoe lui je uni-docent met nakijken is.

Maar qua voortgezet onderwijs heb ik dus geen idee. Tijdens mijn voortgezet onderwijs was er geen internet beschikbaar. Dan haalde je boeken in de bieb. Wat vinden tegenwoordig op een VMVO/HAVO/VWO een betrouwbare bron voor je werkstuk? Wat leren ze je daarover?

En hadden mensen die in het FB- of YTfuikje zwemmen meer moeten leren over hoe dat soort media werken? Of is dat niet het probleem? Zwemmen ze zelfs die fuik wel in als je ze uitlegt hoe het werkt?

Mwaha, dat bovenste is zeker waar

Maar ze zijn best streng en sowieso mag je niks opschrijven/veronderstellen zonder gedegen onderbouwing, tot in het irritante aan toe :')

In mijn VGO tijd ( :')

) leerde je hoe je moest zoeken op internet en haalde je boeken in de bied. Sowieso was 1 bron geen bron, en moest je wel meerdere bronnen hebben die dezelfde info bevestigde. Ook een krantenknipsel van de telegraaf was geen goede info, maar een goed onderbouwd stuk van nrc bv weer wel.

En het is tegenwoordig denk ik zeker geen overbodige luxe om op het VGO al te leren hoe zulke media werken en hoe je voorkomt dat je in zo'n fuik komt.