Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-20 17:42

Geplaatst: 19-10-20 17:42

Cayenne schreef:
Janinevv schreef:
[
Maar gelooft Lange Frans serieus in graancirkels, complottheoriën over MH17 en 9/11 en dat het journaal wordt gebruikt om ons te hersenspoelen? Of zegt ie dat gewoon voor de views?

9/11 denk ik ook wel hoor dat het kan.

En die rouwende families die familieleden kwijt zijn faken dat ook allemaal? Ok..[/quote]

Oh nee dat die mensen zijn overleden wel, maar meer het idee er achter van Amerika zelf.

**Geplaatst**: 19-10-20 18:08

Geplaatst: 19-10-20 18:08

Shadow0 schreef:
nynke55 schreef:
Integendeel, over de mondkapjes is er geen duidelijke wetenschappelijke consensus, en dat word ook door de voorstanders aangegeven.

Die is er eigenlijk wel trouwens.

Wat is dan volgens jou de consensus?

**Geplaatst**: 19-10-20 18:12

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 18:12

Mondkapjes werken goed als ze perfect worden gebruikt. Dat gaat niet gebeuren. Verder vind ik dat de cijfers om ons heen niet zo heek veel verschillen en die hebben al tijden mondkapjes plicht. Maar het zal vast iets doen. Dat is nu ook het motto. Het doet wel wat. En dat is natuurlijk altijd beter dan niks.

**Geplaatst**: 19-10-20 18:19

Geplaatst: 19-10-20 18:19

nynke55 schreef:
Wat is dan volgens jou de consensus?

Dat ze in veel contexten een wezenlijk verschil kunnen maken. (Ook als ze niet perfect zijn en niet perfect gebruikt worden en niet door iedereen gebruikt worden.)

**Geplaatst**: 19-10-20 18:31

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 18:31

Heb je daar bronnen voor? Volgens het RIVM hebben de mondkapjes maar weinig toegevoegde waarde. Nou is elk beetje weer een beetje en ik draag ze dus ook, maar een wezenlijk verschil? Daar heb ik nog niets over gelezen.

**Geplaatst**: 19-10-20 18:34

Geplaatst: 19-10-20 18:34

Shadow0 schreef:
nynke55 schreef:
Wat is dan volgens jou de consensus?

Dat ze in veel contexten een wezenlijk verschil kunnen maken. (Ook als ze niet perfect zijn en niet perfect gebruikt worden en niet door iedereen gebruikt worden.)

Bijzonder, het RIVM denkt daar toch anders over
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes
https://www.rivm.nl/documenten/covid-19 ... re-ruimten
De who is ook van mening dat het niet voldoende onderzocht is.

Citaat:
De literatuur* is niet eenduidig over het effect van het dragen van niet-medische mondkapjes in openbare ruimten. Waarschijnlijk helpen mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich houdt aan de basisregels, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand , vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen). Daarom geeft het OMT Outbreak Management Team geen richtinggevend positief advies over mondkapjes in de openbare ruimte. Overigens hangt de effectiviteit van een niet-medisch mondkapje sterk af van de kwaliteit van de materialen, pasvorm en de wijze waarop de gebruiker met het mondkapje omgaat.

Ben benieuwd naar bronnen die het RIVM tegenspreken dan? Ik heb nog geen enkele betrouwbare expert gehoord die wel aangeeft dat het huidige advies zinvol is.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:06

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 19:06

Het verschil tussen mensen die kritisch zijn en complotdenkers is puur en alleen het openstaan voor een andere mening. De kritische mensen kunnen hele goede gesprekspartners zijn ook al ben je het niet eens. De complotdenkers wijzen elk bewijs voor hun stellingen af want msm deugt niet en wetenschap? Allemaal betaald door het grote geld. Dus niet waar. Daar valt echt niet mee te praten , zoek zelf maar is de kreet en op het moment dat je aangeeft dat je door onderzoek toch iets anders hebt gevonden ben je een schaap en slaap je.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:13

Geplaatst: 19-10-20 19:13

secricible schreef:
Shadow0 schreef:

Dat ze in veel contexten een wezenlijk verschil kunnen maken. (Ook als ze niet perfect zijn en niet perfect gebruikt worden en niet door iedereen gebruikt worden.)

Bijzonder, het RIVM denkt daar toch anders over
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes
https://www.rivm.nl/documenten/covid-19 ... re-ruimten
De who is ook van mening dat het niet voldoende onderzocht is.

Citaat:
De literatuur* is niet eenduidig over het effect van het dragen van niet-medische mondkapjes in openbare ruimten. Waarschijnlijk helpen mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich houdt aan de basisregels, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand , vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen). Daarom geeft het OMT Outbreak Management Team geen richtinggevend positief advies over mondkapjes in de openbare ruimte. Overigens hangt de effectiviteit van een niet-medisch mondkapje sterk af van de kwaliteit van de materialen, pasvorm en de wijze waarop de gebruiker met het mondkapje omgaat.

Ben benieuwd naar bronnen die het RIVM tegenspreken dan? Ik heb nog geen enkele betrouwbare expert gehoord die wel aangeeft dat het huidige advies zinvol is.

Ik vind dit dus echt een typisch voorbeeld waarom je best kritisch mag zijn. Hoezo krijgen wij dit opgelegd terwijl wetenschappelijk bewijs achterblijft? Zo bijzonder. Ik zal het ook pas gaan dragen als het verplicht is. Afstand houden is zinvoller en ik kom niet in situaties waar dat niet mogelijk is.

Overigens vind ik dit net zo'n punt als ik net aankaartte, als de kritische denkers/complotdenkers iets aankaarten wat wetenschappelijk geen basis heeft worden ze gelynched maar de meeste slikken het van hun eigen regering als zoete koek

**Geplaatst**: 19-10-20 19:16

Geplaatst: 19-10-20 19:16

bigone schreef:
Het verschil tussen mensen die kritisch zijn en complotdenkers is puur en alleen het openstaan voor een andere mening. De kritische mensen kunnen hele goede gesprekspartners zijn ook al ben je het niet eens. De complotdenkers wijzen elk bewijs voor hun stellingen af want msm deugt niet en wetenschap? Allemaal betaald door het grote geld. Dus niet waar. Daar valt echt niet mee te praten , zoek zelf maar is de kreet en op het moment dat je aangeeft dat je door onderzoek toch iets anders hebt gevonden ben je een schaap en slaap je.

Of: "ik drop hier even mijn malle verhaaltje, roep dat ik de bron anoniem wil houden en als ik teveel tegengas krijg peer ik hem weer voor een paar dagen. En dan kom ik terug om weer wat nieuws te droppen."

Ook een manier om elke discussie uit de weg te gaan.

Wat dat betreft trouwens hulde voor Janinevv. Serieus. Ze is zo ongeveer de enige die dat niet doet.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:17

Geplaatst: 19-10-20 19:17

Probleem is dat complotdenkers vaak gewoon als kritische lieden naar meer informatie gaan zoeken.
Maar als ze dieper in de materie duiken, komen ze op bronnen uit, die nog veel verder gaan en die ook weer doorverwijzen naar andere dingen die 'niet kloppen'.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:27

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 19:27

Ik zie weinig mensen die niet doorhebben dat er weinig wetenschappelijke grond is voor mondkapjes hoor Elsea. Het is nota bene groot in de (MS)media geweest dat van Dissel zelfs na het dringende advies nog aangaf dat hij geen wetenschappelijke basis ziet voor mondkapjes.

Voor mezelf sprekend, ik draag ze wel buiten de deur. Ik zie er geen toegevoegde waarde in, maar ook geen nadeel. Ik zie ook een groep die het doet omdat het ze het gevoel geeft iets te kunnen doen, grip te kunnen hebben. Ook prima wat mij betreft en als ik dan met een mondkapje mensen een gevoel van solidariteit kan geven, ook prima.
Ik heb wel moeite met mensen die nu de mondkapjes ineens heiligmakend vinden, maar die ken ik maar weinig.

Persoonlijk denk ik ook dat het met die verplichting niet zo hard gaat lopen.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:28

Geplaatst: 19-10-20 19:28

ElSea schreef:
Ik vind dit dus echt een typisch voorbeeld waarom je best kritisch mag zijn. Hoezo krijgen wij dit opgelegd terwijl wetenschappelijk bewijs achterblijft? Zo bijzonder. Ik zal het ook pas gaan dragen als het verplicht is. Afstand houden is zinvoller en ik kom niet in situaties waar dat niet mogelijk is.

Overigens vind ik dit net zo'n punt als ik net aankaartte, als de kritische denkers/complotdenkers iets aankaarten wat wetenschappelijk geen basis heeft worden ze gelynched maar de meeste slikken het van hun eigen regering als zoete koek

Het verschil zit het ‘m in dat dit vrijwel geen negatieve invloed heeft. Als een complotdenker Corona ontkent, verhalen over de regering verzint of roept dat vaccinaties schadelijk zijn het wél negatieve gevolgen heeft.

Verder ga ik mee met Secricible.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:36

Geplaatst: 19-10-20 19:36

ElSea schreef:
[

Overigens vind ik dit net zo'n punt als ik net aankaartte, als de kritische denkers/complotdenkers iets aankaarten wat wetenschappelijk geen basis heeft worden ze gelynched maar de meeste slikken het van hun eigen regering als zoete koek

Overdrijven is ook een vak, er word niemand gelynched, en hier staat net een heel verhaal dat we het niet voor zoete koek slikken, maar dat er duidelijk twijfels zijn over de werkzaamheid. Dat de meesten daarom wel een mondkapje dragen is niet omdat we zeker weten dat het wel afdoende werkt, maar dat je het beter kunt proberen in tegenstelling tot je kont tegen de krib gooien.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:43

Geplaatst: 19-10-20 19:43

Wat vreemd dat complotdenkende mensen dan ervan uitgaan dat er allerlei extreme dingen gebeuren, maar dat die “satanische overheid” niet in staat is iets in hun drinkwatervoorziening te droppen waardoor ze weer “gewoon” zouden doen. Of dat zij niet ‘snachts niet met een gasje door de brievenbus door elitetroepen in slaap gebracht kunnen worden en alsnog gechipt worden. De grote Machten hebben de regering, het leger en de pers in hun broekzak maar de complotdenkers blijven ongemoeid want.... ?

**Geplaatst**: 19-10-20 19:46

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 19:46

Dat vond ik zo sterk bij Lubach.

Ene complotdenker:”jaaa, bij de supermarkten verkopen ze ook geen voedsel, maar gemanipuleerde spullen die zorgen dat je inkakt en blablabla”
Lange Frans: “woooow, wat heftig! Dat heb ik nooit geweten, ik haal daar ook mijn spullen!”

Oke, maar betekend dat nou dat jij dan ingekakt bent Lange Frans? Of zou je NOG alerter zijn zonder dat je die gemanipuleerde spullen zou eten en ben je gewoon überalert? Of ben je immuun? HOE KAN DIT?

**Geplaatst**: 19-10-20 19:49

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 19:49

Daar kan ik maar één ding op zeggen, ik kan alleen Lange Frans maar quoten: 'Interessant...'

**Geplaatst**: 19-10-20 19:51

Geplaatst: 19-10-20 19:51

secricible schreef:
Bijzonder, het RIVM denkt daar toch anders over
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes
https://www.rivm.nl/documenten/covid-19 ... re-ruimten
De who is ook van mening dat het niet voldoende onderzocht is.

De WHO adviseert het gebruik wel en heeft het advies daarover in juni al gewijzigd.

Het RIVM valt een beetje door de mand inmidddels, helaas. En dat is best wel lastig want dan krijgen we het wel op twee fronten lastig: enerzijds denk ik dat het echt nodig is om het huidige beleid en het RIVM-advies kritisch te bekijken (we pakken het niet zo goed aan en het aantal besmettingen gaat ontzettend hard, maar erger, er is heel weinig interesse om echt met volle nieuwsgierigheid te kijken wat er nou precies gebeurt en hoe je dat bij zou kunnen sturen.)

En aan de andere kant weet je dat iedere vorm van kritiek meteen gekaapt wordt om het beleid dat er wel is nog verder te ondermijnen, het vertrouwen in z'n algemeen in overheid te verbrokkelen, en dat is nou juist iets wat ik niet wil.

Maar hoe dan wel?

Citaat:
Als iedereen zich houdt aan de basisregels, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand , vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen).

Dat is al een grote 'als', want dat kan dus niet altijd zomaar. En het is alleen al raar om zo de discussie uit de weg te gaan (verwijt naar het RIVM/OMT) omdat er heel weinig interesse is in de praktische uitwerking van die richtlijnen.

Maar zelfs als je dat allemaal doet zijn er plekken waar het verstandiger is om wel degelijk maskers te gebruiken - in liften bv.
En ook: het is niet helemaal duidelijk waarom je een relatief minder ingrijpende maatregel zou afraden ten gunste van meer invasieve maatregelen. Alsof je veiligheidsbeugels afraadt omdat mensen maar niet van het paard moeten vallen. Theoretisch helemaal waar: als je niet valt heb je ook geen veiligheidsbeugels nodig, maar...
Creeer extra veiligheidsbuffers door en afstand te houden, en maskers te gebruiken. De consensus dat ze kunnen bijdragen aan het vertragen is wel degelijk duidelijk.

Citaat:
Ben benieuwd naar bronnen die het RIVM tegenspreken dan? Ik heb nog geen enkele betrouwbare expert gehoord die wel aangeeft dat het huidige advies zinvol is.

Met name de internationale wetenschap. Angela Merkel legde het duidelijk uit toch? (Maar het interessante is dat het RIVM zelf dus ook rapporten heeft gepubliceerd dat maskers wel degelijk van nut kunnen zijn.)

Het huidige advies is niet zo zinvol omdat het niet echt zinvol wil zijn. Als je maar genoeg uitstraalt dat het toch niet werkt, komt dat over het algemeen vanzelf wel uit.

**Geplaatst**: 19-10-20 19:54

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 19:54

Dat ben ik wel met je eens, maar het zou toch wel handig zijn om een rapport te lezen waarin staat dat het dragen van mondkapjes een wezenlijk verschil maakt.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:12

Geplaatst: 19-10-20 20:12

IMANDRA schreef:
ElSea schreef:
Ik vind dit dus echt een typisch voorbeeld waarom je best kritisch mag zijn. Hoezo krijgen wij dit opgelegd terwijl wetenschappelijk bewijs achterblijft? Zo bijzonder. Ik zal het ook pas gaan dragen als het verplicht is. Afstand houden is zinvoller en ik kom niet in situaties waar dat niet mogelijk is.

Overigens vind ik dit net zo'n punt als ik net aankaartte, als de kritische denkers/complotdenkers iets aankaarten wat wetenschappelijk geen basis heeft worden ze gelynched maar de meeste slikken het van hun eigen regering als zoete koek

Het verschil zit het ‘m in dat dit vrijwel geen negatieve invloed heeft. Als een complotdenker Corona ontkent, verhalen over de regering verzint of roept dat vaccinaties schadelijk zijn het wél negatieve gevolgen heeft.

Verder ga ik mee met Secricible.

Nouja je kan het geen negatieve invloed noemen, ik vind het een behoorlijk negatieve invloed. Een regering die bepaald wat wij dragen? Ik vind dat je daarin best wat rechten afstaat eigenlijk.

O.a. Nynke55: Ik vraag me af, als je nu een mondkapje op zet: had je ook zo gereageerd als ze je hadden gevraagd alleen nog maar rood te dragen als je gaat naar de supermarkt (bijvoorbeeld)?

Laatst bijgewerkt door ElSea op 19-10-20 20:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-20 20:13

Geplaatst: 19-10-20 20:13

Sorry shadow, ik kom op de site van de who niks tegen over dat maskers een beduidend goed effect hebben. Alleen wat het RIVM ook zegt, dat het van toegevoegde waarde kan zijn als afstand houden niet lukt.
Ik spreek geen duits dus terugzoeken wat angela merkel heeft gezegd lukt me niet (kan het iig nergens in het Nl terugvinden)

Wat ik tegenkom op WHO

Citaat:
When they cannot guarantee a distance of at least 1 metre from others, medical masks are also recommended for the following groups, as they are at a higher risk of becoming seriously ill with COVID-19 and dying:

People aged 60 or over.
People of any age with underlying health conditions, including: chronic respiratory disease, cardiovascular disease, cancer, obesity, immunocompromised patients and diabetes mellitus.

Non-medical, fabric masks are advised for use by the general public when physical distancing cannot be maintained, as part of a comprehensive ‘Do it all!’ approach, including improving ventilation; cleaning hands; covering sneezes and coughs, and more.

https://www.who.int/emergencies/disease ... -and-masks

Citaat:
Within wider environments where the virus is spreading, masks should be worn by the general public in settings where it is not possible to maintain at least 1 meter from others. Examples of these settings include indoor locations that are crowded and have poor ventilation, public transport and places of high population density – among others.

https://www.who.int/emergencies/disease ... -and-masks

Dus risicogroepen, draag medische mondmaskers als je binnen 1 meter komt van mensen. En niet-medische maskers hebben alleen zin bij gebrek aan physical distance, icm alle andere maatregelen. Dat is wat ik ook lees op het RIVM, en ook de reden volgens mij dat ze wel al snel adviseerde wel mondkapjes te dragen in het OV.

Ik vind het in dat opzicht zorgelijker dat de WHO meerdere keren spreekt over ventilatie en dat NL daar niks mee doet.

@elsea: altijd lastig, wat als vragen, omdat ik niet goed weet wat ik gedaan had. Maar ik denk wel hetzelfde als nu. Ik zou niet voorop lopen en als eerste alleen nog maar rood dragen. Als ik zag dat veel mensen het deden en merk dat het mensen grip geeft en rust, had ik met liefde een rode trui aan getrokken voor ik naar de super ging.
Verplichten van rood dragen was ik op tegen geweest, net als dat ik tegen verplichting van mondkapjes ben (en kritisch of dat ze wel gaat lukken).
Op dit moment bepalen ze dan ook niet, ze geven een dringend advies. Wat m.i. Op weinig gebaseerd is. Maar again, ik ben dan ook fors tegen verplichting van mondkapjes met zo weinig bewijslast.

Laatst bijgewerkt door secricible op 19-10-20 20:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-20 20:15

Geplaatst: 19-10-20 20:15

https://www.webmd.com/lung/news/2020060 ... wear-masks
(Op de WHO-site zelf kon ik niet zo'n helder verhaal vinden, maar aangezien WebMD een tamelijk betrouwbare bron is denk ik dat het een goede opsomming is van het standpunt van de WHO.)

https://www.rivm.nl/publicaties/profess ... ions-among
Verwijst naar https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18612429/ en geeft juist aan dat ook niet-perfecte en niet perfect gedragen maskers van invloed kunnen zijn. (Dit betreft influenza maar focust daar oa op de aerosole verspreiding.)

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

En natuurlijk: het is niet voor niets dat Azie er mee aan de gang gaat... Zij hebben dat onderzoek gedaan, ook rond SARS-1.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:15

Geplaatst: 19-10-20 20:15

nynke55 schreef:
Dat ben ik wel met je eens, maar het zou toch wel handig zijn om een rapport te lezen waarin staat dat het dragen van mondkapjes een wezenlijk verschil maakt.

Heb je wel eens een onderzoek gedaan? Een wetenschappelijk onderzoek bedoel ik dan? Weet je hoe lang dat duurt? Juist.
Iedereen probeert een remedie te vinden voor dit virus, maar dat duurt gewoon lang. Wetenschappelijk bewijs is er niet altijd, omdat het een nieuw virus is, en dat heeft tijd nodig. Daarom heb ik zoiets, ik draag het omdat het gewoon nog duurt voordat er betere/andere oplossingen zijn.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:22

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-10-20 20:22

Elsea: nee, want rode kleding helpt echt helemaal niks tegen het verspreiden van covid-19, een mondkapje zou nog iets kunnen doen.

Earth: ik ben niet degene die zegt dat het dragen van mondkapjes een wezenlijk verschil maakt, tot nu toe lijkt het maar een klein verschil te maken. Dus als je zo'n stelling deponeert, vind ik wel dat je het moet kunnen onderbouwen.

Shadow, ik ga even lezen.

**Geplaatst**: 19-10-20 20:23

Geplaatst: 19-10-20 20:23

nynke55 schreef:
Elsea: nee, want rode kleding helpt echt helemaal niks tegen het verspreiden van covid-19, een mondkapje zou nog iets kunnen doen.

Zonder aanvallend over te komen: is die gedachte gebaseerd op logica (als in, het lijkt jou logisch dat) of omdat je zeker weet dat het iets doet?

**Geplaatst**: 19-10-20 20:25

Geplaatst: 19-10-20 20:25

ElSea schreef:
Nouja je kan het geen negatieve invloed noemen, ik vind het een behoorlijk negatieve invloed. Een regering die bepaald wat wij dragen? Ik vind dat je daarin best wat rechten afstaat eigenlijk.

Het gaat er wat dat betreft ook om waar je het tegen afzet.

Tegen een situatie waarin geen corona is en we gewoon onze gang kunnen gaan: ja, dat is ingrijpend.
Tegenover de situatie van een echte lockdown (en ook, in de situatie waar mensen iedere keer dat ze klachten hebben of in contact zijn geweest in isolatie/quarantaine moeten): een hele kleine prijs.
En ook wil ik de mensen om me heen niet zomaar kwijt. Dus als ik moet kiezen: een mondkapje of iemand in mijn naaste omgeving ernstig ziek of dood, dan is het ook een kleine prijs.

Citaat:
O.a. Nynke55: Ik vraag me af, als je nu een mondkapje op zet: had je ook zo gereageerd als ze je hadden gevraagd alleen nog maar rood te dragen als je gaat naar de supermarkt (bijvoorbeeld)?

Als ze er een goede reden voor hebben wel. Die kan ik niet per se bedenken, maar als die er is, waarom niet? Ik vind de inhoud van dat soort dingen echt veel belangrijker dan de vorm. Als een regel zin heeft, dan prima. Dus autogordels, helmen, caps, beschermende kleding, arboregels, keurmerken die garanderen dat electrische apparaten niet zomaar in de fik vliegen, verkeersregels, zwemdiploma's: ze hebben al zo ontzettend veel levens gered!

Alleen, wel graag de juiste regels voor het juiste doel. (En volgens mij is dat doel dat we corona stoppen zodat we weer meer mogelijkheden hebben om ook in vrijheid te leven, en dat zoveel mogelijk mensen gezond blijven en niet dood gaan aan iets wat in grote lijnen vermijdbaar is als we dat samen doen.)