Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-03-20 13:11

Geplaatst: 08-03-20 13:11

@bigoneSinds wanneer is het een blunder om echt onderzoek te doen naar waar het aan zou kunnen liggen dat er een link is tussen autisme en darmproblemen en het immuunsysteem?
Wakefield stuitte op gevoelige informatie die voor “big farma” zeer ongewenst en ongelegen kwam.

**Geplaatst**: 08-03-20 13:14

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 08-03-20 13:14

@PL
Dat zegt Bigone niet.. wel dat het een blunder is om BMR aan autisme te linken.

**Geplaatst**: 08-03-20 13:29

Geplaatst: 08-03-20 13:29

Pocca_Locca schreef:
@bigoneSinds wanneer is het een blunder om echt onderzoek te doen naar waar het aan zou kunnen liggen dat er een link is tussen autisme en darmproblemen en het immuunsysteem?
Wakefield stuitte op gevoelige informatie die voor “big farma” zeer ongewenst en ongelegen kwam.

Het was geen echt onderzoek. Het was een case-study AKA beschrijven van een observatie. Er is geenszins sprake van het leggen van een link in zijn onderzoek.

**Geplaatst**: 08-03-20 13:38

Geplaatst: 08-03-20 13:38

Pocca_Locca schreef:
@secricible hier is nog een interessante link over de link autisme en darmproblemen/ ziekten en een overactief immuunsysteem
https://www.spectrumnews.org/news/large ... lammation/

( je zegt trouwens : “ je eigen vaccinvrij” ? Wat bedoel je daar mee????) het lijkt nu bijna of je denkt dat ik de directeur ben van die stichting of zoiets dergelijks..

Maar waar zit de link met vaccinatie? Want een link tussen darmproblemen en autisme is 1, maar dat linkt 1 van de 2 niet ineens aan vaccinaties ofzo? Ik ben je kwijt geloof ik...
Mensen die roken hebben ook vaker darmontstekingen, maar zover ik weet is roken niet gelinkt aan vaccinaties....?

**Geplaatst**: 08-03-20 14:50

Geplaatst: 08-03-20 14:50

IMANDRA schreef:
Pocca_Locca schreef:
@bigoneSinds wanneer is het een blunder om echt onderzoek te doen naar waar het aan zou kunnen liggen dat er een link is tussen autisme en darmproblemen en het immuunsysteem?
Wakefield stuitte op gevoelige informatie die voor “big farma” zeer ongewenst en ongelegen kwam.

Het was geen echt onderzoek. Het was een case-study AKA beschrijven van een observatie. Er is geenszins sprake van het leggen van een link in zijn onderzoek.

En deze “ case study” moest kei en keihard aangepakt worden? Heb jij een verklaring voor de ongelooflijk buitenproportioneel harde aanpak door de gevestigde macht van een “ case study” ? Ik wel. Het moest dienen als waarschuwing richting andere arts onderzoekers. Er komen mensen aan het woord in de documentaire die ik eerder deelde, die dat bevestigen. Mensen die het letterlijk van binnenuit de medische wereld meegemaakt hebben. De angst van artsen voor big farma. In het bijzonder de angst om big farma “ tegen de haren in te strijken “ laat staan zaken aan het licht te brengen die big farma in een kritisch licht plaatst.

Laatst bijgewerkt door Pocca_Locca op 08-03-20 14:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-03-20 14:56

Geplaatst: 08-03-20 14:56

Karl66 schreef:
Voor alle duidelijkheid, ik snap de manier van denken van Pocca_Locca ook niet. En ik denk ook dat het goed is om de discrepanties in haar manier van denken aan te tonen. Maar ik denk dat dat ondertussen wel duidelijk is en de toon in het topic begint best wel weer vervelend te worden. En zelfs dat snap ik, want het is, ook in mijn ogen, onbegrijpelijk dat aan de ene kant er een verschrikkelijke kritische blik is, waarbij alle wetenschappelijke bewijzen als onvoldoende aan de kant gegooid worden en aan de andere kant er met blinde adoratie naar bewezen onzin gekeken wordt.

Maar het heeft geen zin, een gelovige overtuig je niet. Ook niet door als een groep er bovenop te duiken en over elkaar heen te duikelen om de gelovige met de overweldigende bewijzen van haar ongelijk om de oren te slaan. Het enige wat je krijgt is dat de sfeer gewoon weer volledig de verkeerde kant op gaat. Ik denk dus dat het verstandig is om even twee stapjes terug te doen en de irratie over Pocca_Locca's manier van denken niet de overhand te laten krijgen.

Op zich eens, maar anderzijds, dat is een terugkerend gegeven in deze discussie. Ik vind het momenteel ook wel meevallen met de sfeer, vergeleken met een aantal pagina's terug ;-)

Pocca, kun je een bron geven voor de link tussen autisme en darmproblemen enerzijds, en vaccineren anderzijds?
Dat er een mogelijke link zou zijn tussen autisme en darmproblemen vind ik een interessant gegeven. Omdat er steeds meer aanwijzingen zijn dat de darmfunctie een grote impact heeft op de algehele gezondheid. Zo schijnt er ook een verband te zijn tussen verstoorde darmflora en depressie. Ik ben dus wel benieuwd wat vaccinaties voor invloed zouden kunnen hebben op de darmen. Zijn er aanwijzingen dat vaccinaties de darmfunctie en/of darmflora kunen verstoren? Is daar onderzoek naar gedaan? Even los van de Big Farma discussie.

**Geplaatst**: 08-03-20 15:07

Geplaatst: 08-03-20 15:07

@Askja dat is inderdaad een heel interessante ontdekking van de laatste tijd. De link tussen de darmen en het brein. Ik ga mijn best doen om je vraag zo goed mogelijk te beantwoorden àls ik dat kan, en het een en ander op te zoeken. Maar ik kan helaas niet alles tegelijk. Ik hoop dat iedereen een beetje begrip en geduld kan opbrengen daarvoor. Ik zit ook op Bokt voor mijn plezier net als iedereen denk ik. Deze laatste zin is algemeen bedoeld en dus niet persoonlijk aan jou.

**Geplaatst**: 08-03-20 15:21

Geplaatst: 08-03-20 15:21

Pocca_Locca schreef:
IMANDRA schreef:
Het was geen echt onderzoek. Het was een case-study AKA beschrijven van een observatie. Er is geenszins sprake van het leggen van een link in zijn onderzoek.

En deze “ case study” moest kei en keihard aangepakt worden? Heb jij een verklaring voor de ongelooflijk buitenproportioneel harde aanpak door de gevestigde macht van een “ case study” ? Ik wel. Het moest dienen als waarschuwing richting andere arts onderzoekers. Er komen mensen aan het woord in de documentaire die ik eerder deelde, die dat bevestigen. Mensen die het letterlijk van binnenuit de medische wereld meegemaakt hebben. De angst van artsen voor big farma. In het bijzonder de angst om big farma “ tegen de haren in te strijken “ laat staan zaken aan het licht te brengen die big farma in een kritisch licht plaatst.

Ja. Want Wakefield maakte bepaalde conclusies aan de hand van een studieopzet waarbij je dat niet kan en mag doen. Als je dat doet en dat ook groot gaat uitmeten (persconferenties, interviews) dan ben je bezig met angst verspreiden zonder dat je ook maar enige basis hebt voor die angst. En dat is nog niet eens rekening houdend met dat hij uitspraken deed in zijn onderzoek op basis van niet-bestaande of gemanipuleerde gegevens. In tegenstelling tot Wakefield, heeft Deer zijn onderzoek goed bijgehouden en heeft hij ook de 'receipts' om zijn argumenten te onderbouwen en bewijzen.
> Had je zijn stukken op de website over Wakefield al gelezen?

En over het waarschuwen richting arts onderzoekers: er werd gezegd 'hey dit valt me op, onderzoek het even'. Die onderzoeken zijn geweest. En dan wordt de keutel ingetrokken door Wakefield en geroepen dat de grote boze Pharma bang is en daarom aangeeft dat zijn observatie niet klopt. Tja, zo werkt het helaas niet in de wetenschappelijke wereld.

Je zegt "de zogenaamd onafhankelijke Journalist Brian Deer gewoon werkte in opdracht van de rattige Rupert Murdoch met zijn ( inmiddels bewezen) criminele riooljournalistiek ( zie link) en als leuke verrassing wel héél toevallig een zoon had die bij de farma gigant Glaxo-Smith-Kline werkte als man op de achtergrond die het “ goede” imago van dat bedrijf moest waarborgen.". Daaruit concludeer ik dat jij zegt dat Brian Deer via via voor GSK werkte. Of in ieder geval in opdracht van GSK. Maar, het MMR vaccin wat Wakefield in zijn studie beschreef, is volgens mij ontwikkeld door GSK's concurrent, Merck.
> Waarom zou GSK er baat bij hebben om 'het goede imago' van Merck en diens MMR-vaccin te verdedigen, terwijl ze er meer financiële en business voordelen uit zouden halen als Merck's MMR uit de markt zou worden gehaald en ze een eigen vaccin als het 'standaard' MMR vaccin zouden kunnen krijgen? Als Merck's aandeel zou dalen door alle repercussies van zo'n medische misser, waarop GSK dus meer marktaandeel zou kunnen krijgen?

Nu wordt 'Big Pharma' vaak benoemd.
> Wat valt er onder die term aldus jou?
> En welke documentaire bedoel je?

Eens met Karl overigens. Met boos/geirriteerd worden komen we nergens. Laten we netjes blijven bevragen en discussiëren en het niet laten ontsporen zoals in het verleden wel eens is gebeurd

. Ik hou bij het beantwoorden en reageren hier de stille meelezers in mijn achterhoofd, dus als iemand in deze discussie mijn beargumentatie negeert of niet wil aannemen, dan weet ik dat er nog stille meelezers zijn die wél mijn bijdragen lezen en serieus nemen. Dat helpt met de frustratie en irritatie.

**Geplaatst**: 08-03-20 15:32

Geplaatst: 08-03-20 15:32

Imandra je hebt wat betreft de connectie van Murdoch’s zoon/ gsk en Deer gelijk ALS inderdaad dat mmr vaccin door Merck op de markt was gebracht. Ik heb hier verder nog niet uitgebreid naar gekeken, maar bedankt voor de kritische noot. Maar ik begrijp dat jij het ook niet 100% zeker weet? Het lijkt mij wel heel uitzonderlijk als waar is wat jij zegt..

**Geplaatst**: 08-03-20 15:42

Geplaatst: 08-03-20 15:42

Pocca_Locca schreef:
@Askja dat is inderdaad een heel interessante ontdekking van de laatste tijd. De link tussen de darmen en het brein. Ik ga mijn best doen om je vraag zo goed mogelijk te beantwoorden àls ik dat kan, en het een en ander op te zoeken. Maar ik kan helaas niet alles tegelijk. Ik hoop dat iedereen een beetje begrip en geduld kan opbrengen daarvoor. Ik zit ook op Bokt voor mijn plezier net als iedereen denk ik. Deze laatste zin is algemeen bedoeld en dus niet persoonlijk aan jou.

Dat er een link is tussen autisme en andere lichamelijke problemen is niet de vraag hier.
Maar of er een link is tussen de BMR/autisme/darmen.

Dat er een link zou zijn tussen autisme en darmen zal ik best kunnen geloven.
Er zijn meer "afwijkingen" die andere problemen met zich mee brengen.

Maar het is niet zo dat gevoelige darmen dan de oorzaak van autisme is... maar juist andersom.

**Geplaatst**: 08-03-20 15:52

Geplaatst: 08-03-20 15:52

https://www.technavio.com/report/global ... -marketing

Hier een link waarin te zien is hoeveel geld er gevraagd wordt ( 2500 usdollar) om inzage te krijgen in rapporten waarin de winst cijfers te zien zijn van o.a. de vaccinmarkt... het is kennelijk niet de bedoeling dat het gewone publiek deze cijfers kan zien.
Imandra volgens mij is glaxosmithkline gewoon de producent van het BMR vaccin hoor. Ik kwam deze link tegen met een filmpje waar boze Italiaanse ouders protesteren tegen het verplichten van vaccinatie.

https://stichtingvaccinvrij.nl/miljoene ... gen-talen/

Laatst bijgewerkt door Pocca_Locca op 08-03-20 16:04, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-03-20 15:56

Geplaatst: 08-03-20 15:56

Brainless schreef:
Pocca_Locca schreef:
@Askja dat is inderdaad een heel interessante ontdekking van de laatste tijd. De link tussen de darmen en het brein. Ik ga mijn best doen om je vraag zo goed mogelijk te beantwoorden àls ik dat kan, en het een en ander op te zoeken. Maar ik kan helaas niet alles tegelijk. Ik hoop dat iedereen een beetje begrip en geduld kan opbrengen daarvoor. Ik zit ook op Bokt voor mijn plezier net als iedereen denk ik. Deze laatste zin is algemeen bedoeld en dus niet persoonlijk aan jou.

Dat er een link is tussen autisme en andere lichamelijke problemen is niet de vraag hier.
Maar of er een link is tussen de BMR/autisme/darmen.

Dat er een link zou zijn tussen autisme en darmen zal ik best kunnen geloven.
Er zijn meer "afwijkingen" die andere problemen met zich mee brengen.

Maar het is niet zo dat gevoelige darmen dan de oorzaak van autisme is... maar juist andersom.

Oke, op zich waar, maar hoezo is het eerder andersom dan volgens jou? Heb je daar goede aanwijzingen voor die in die richting wijzen?

**Geplaatst**: 08-03-20 16:02

Geplaatst: 08-03-20 16:02

Dat is een bedrijf die zelf gegevens verzameld en daarvoor betaal je.
Van elk bedrijf zijn jaarverslagen in te zien zonder daar 2500 (en niet zoals jij zegt 25000) te betalen

**Geplaatst**: 08-03-20 16:04

Geplaatst: 08-03-20 16:04

Pocca_Locca schreef:
Oke, op zich waar, maar hoezo is het eerder andersom dan volgens jou? Heb je daar goede aanwijzingen voor die in die richting wijzen?

Omdat er genoeg mensen met autisme zijn die geen gevoelige/problemen met hun darmen hebben.
En ook die geen BMR vaccinatie hebben gehad.

**Geplaatst**: 08-03-20 16:08

Geplaatst: 08-03-20 16:08

Brainless inderdaad. Ik heb het aangepast. Maar toch is het raar dat dit soort cijfers niet gewoon voor iedereen te zien zijn. Ik vind het raar dat er geen transparantie is hierover richting de consumenten.

**Geplaatst**: 08-03-20 16:20

Geplaatst: 08-03-20 16:20

Pocca_Locca schreef:
Imandra je hebt wat betreft de connectie van Murdoch’s zoon/ gsk en Deer gelijk ALS inderdaad dat mmr vaccin door Merck op de markt was gebracht. Ik heb hier verder nog niet uitgebreid naar gekeken, maar bedankt voor de kritische noot. Maar ik begrijp dat jij het ook niet 100% zeker weet? Het lijkt mij wel heel uitzonderlijk als waar is wat jij zegt..

"In 1993, Merck KGaA became the only company willing to sell MMR vaccines in the United States and the United Kingdom." - Bron
In 1992 werd GSK's MMR vaccinatie, Pluserix, teruggetrokken. In 1997 kwam hun nieuwe MMR vaccin uit, Priorix. Hier staat ook beschreven dat GSK eerst Pluserix had en later Priorix heeft geïntroduceerd.

Pocca_Locca schreef:
https://www.technavio.com/report/global ... -marketing

Hier een link waarin te zien is hoeveel geld er gevraagd wordt ( 2500 usdollar) om inzage te krijgen in rapporten waarin de winst cijfers te zien zijn van o.a. de vaccinmarkt... het is kennelijk niet de bedoeling dat het gewone publiek deze cijfers kan zien.
Imandra volgens mij is glaxosmithkline gewoon de producent van het BMR vaccin hoor. Ik kwam deze link tegen met een filmpje waar boze Italiaanse ouders protesteren tegen het verplichten van vaccinatie.

https://stichtingvaccinvrij.nl/miljoene ... gen-talen/

Op dit moment ja. Maar ten tijde van Wakefields case study (1995-1996) had GSK voor zover ik kan vinden geen licensed MMR/BMR vaccin. Hun oude vaccin werd teruggetrokken in 1992 en in 1997 kwamen ze met een nieuw vaccin. Dus, GSK heeft geen reden om Merck te verdedigen. Sterker nog, in 2004 -ten tijde van Brian Deer's onderzoek- zou GSK juist reden hebben om Merck's reputatie niet te verdedigen. Als Merck's vaccin -hetgeen ten tijde van Wakefields case study werd gegeven- juist negatief werd neergezet, zou GSK meer vaccins kunnen aanbieden, en dus meer winst kunnen maken.

Wat vind je er dan van? Verandert er dan iets aan je standpunt de door jou geclaimde relatie tussen GSK, Rupert Murdoch en Brian Deer?

Had je overigens nog de stukken -incl bewijs- over Wakefield gelezen op Brian Deer's website?
En wat valt er onder de term 'Big Pharma' aldus jou? En welke documentaire bedoel je?

**Geplaatst**: 08-03-20 16:30

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 08-03-20 16:30

Imandra ik ga er ( het gsk/ Merck Brian Deer verhaal) nog eens op mijn gemak naar kijken, want ik vind het dubieus.. tot later.

**Geplaatst**: 08-03-20 17:27

Geplaatst: 08-03-20 17:27

@imandra deze documentaire bedoelde ik. ( Engelstalig, de automatische ondertiteling is trouwens heel slecht, dus let daar niet op aub, of nog beter gewoon uitzetten ) https://youtu.be/id_AxZ3zHAc
Over de autistische kinderen met darmziekten waaronder de kinderen uit de Wakefield studie.
Er komt ook nog aan bod dat het single measles vaccine teruggetrokken werd zes maanden nadat Wakefield hier over publiceerde ( advies om dat vaccin te gebruiken i.p.v. het combi vaccin mmr) als ik het juist heb

Hier nog een link van een hearing van dr Andrew Wakefield

https://youtu.be/n7NotxTg7jg

**Geplaatst**: 08-03-20 19:23

Geplaatst: 08-03-20 19:23

Kan je een samenvatting geven, of de belangrijkste argumenten noemen (met wellicht het tijdstip erbij)? Ik zou graag reageren maar heb nu geen tijd om twee dingen van een uur te kijken.

En ik hoor later inderdaad graag het antwoord op mijn (meerdere) vragen ^^

**Geplaatst**: 08-03-20 19:39

Geplaatst: 08-03-20 19:39

Als er één ding is wat mij gigantisch stoort in deze discussie, dan is het wel de neiging om er de hele tijd autisme bij te halen. Om te beginnen autisme bestaat niet, autisme is een verzamelnaam voor een aantal verwante stoornissen, die aangeboren zijn en die op, soms behoorlijk, verschillende manieren tot uitdrukking komt. Autisme is niet het gevolg van een darmziekte, autisme is niet het gevolg van vaccineren, autisme is niet het gevolg van een koude moeder en autisme is niet een lekker gemakkelijk slachtoffer om je zelfverzonnen zondebok de schuld van te geven. Als vader van een kind met een zware autistische aandoening, stoort het mij echt verschrikkelijk dat types als Wakefield autisme gebruiken om mee te scoren en het stoort mij nog veel meer dat, ondanks dat het keer op keer bewezen is dat autisme en vaccineren niks met elkaar te maken hebben, een groep mensen het maar blijft herhalen om hun eigen gelijk in een discussie te krijgen.

Een autistische storing is een ontzettende k*taandoening, in de eerste plaats voor de patiënt zelf en daarnaast ook nog voor zijn omgeving. En ik zou het heel prettig vinden als mensen zouden stoppen om die aandoening voor hun eigen gelijk te gebruiken.

**Geplaatst**: 08-03-20 19:58

Geplaatst: 08-03-20 19:58

Daar ben ik het GEDEELTELIJK mee eens Karl. Ik ben zelf dacht ik trouwens nergens begonnen over autisme! Het is sowieso onjuist als mensen zeggen dat Wakefield “ aan wilde tonen dat de mmr vaccinatie autisme veroorzaakt “. Dat is zo verdraaid. Ik heb er geen probleem mee als we er hier over ophouden want het is inderdaad een veel te simpele voorstelling van zaken. Ik ken een aantal mensen met ass ( autisme spectrum stoornis) en weet dus dat het veel te ingewikkeld ligt om er hier even uitspraken over te doen.

@Imandra de documentaire laat ouders aan het woord van de kinderen uit de studie van Wakefield, en fileert het schorem ( mijn mening) genaamd Brian Deer. Dat is een korte samenvatting

**Geplaatst**: 08-03-20 22:52

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 08-03-20 22:52

Kom op Pocca_Locca, er is er maar eentje in het topic die de hele tijd Wakefield weer aanhaalt en nog steeds niet overtuigd is dat vaccineren geen autisme kan veroorzaken en dat ben jij. En dat stoort mij ongelofelijk dat autisme aldoor misbruikt wordt om het eigen geloof te promoten.

**Geplaatst**: 09-03-20 08:15

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 09-03-20 08:15

Weet iemand of er nog meer gevallen bekend zijn zoals de bokker hier in het topic dat HPV toch geconstateerd is ondanks vaccinatie?

**Geplaatst**: 09-03-20 08:24

Geplaatst: 09-03-20 08:24

Suzanne F. schreef:
Weet iemand of er nog meer gevallen bekend zijn zoals de bokker hier in het topic dat HPV toch geconstateerd is ondanks vaccinatie?

Bedoel je toch de HPV waartegen gevaccineerd is of HPV in het algemeen? Zit een groot verschil tussen namelijk.

**Geplaatst**: 09-03-20 09:52

Geplaatst: 09-03-20 09:52

Gelukkige verjaardag Imandra $*\o/*$

Normaal gezien weet je toch niet welke vorm van HPV je hebt? Aangezien je dus niet getest wordt daarop