Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-02-15 12:15

Geplaatst: 03-02-15 12:15

Polivy schreef:
Wat ik bij jou mis LHO is het in de waarde laten van anderen en hun visies. Jammer, want op deze manier is het moeilijk om een goede discussie te voeren waarbij je openstaat voor elkaars visies en meningen.

Zeker als je kijkt naar de openingspost van TS vraag ik me weleens af wat je hier met jouw tunnelvisie als bijdrage denkt toe te voegen. Jouw reacties passen meer in een wel of niet vaccineren-topic. Niet in een topic waarbij men open staat voor mogelijke alternatieven (of dit nu in de vorm is van homeopathie of alleen al anders naar het vaccinatieprogramma kijken en daar alternatieven in vinden (dit kan bv ook door later vaccineren en mogelijk niet alle vaccinaties geven) en dus naar ervaringen vraagt.

Hoe interessant ik mogelijke andere zienswijzen en visies ook vind (en ook met veel plezier de posts van anderen waaronder Shadow gelezen heb) pas ik er voor elke keer weer respectloze en denigrerende reacties (nitwits, aluhoedjes... etc) te lezen richting mensen met een andere zienswijze, wat een open discussie en uitwisseling van visies m.i. onmogelijk maakt. Helaas concludeer ik a.h.v. de woordkeuze dat dit ook echt zo bedoeld is en ontstip ook ik dit topic.

Ik wens iedereen veel succes bij zijn/haar eigen overweging. We willen uiteindelijk allemaal het beste voor onze kinderen.

En wat ik mis bij de mensen waar ik wat feller op reageer, is iets van onderbouwing. Een bron, of wat dan ook. Het blijft bij vage 'oh maar we weten het niet en misschien zit't wel zusofzo'. Het is gevaarlijke, ongefundeerde paniekschopperij.

Het is je kind geen autogordel om doen, omdat het wel eens zweetuitslag kan krijgen van zo'n warme gordel. En ach, hoeveel helpt zo'n gordel nou? Er zijn ook mensen die hun kind verloren zijn die wél een gordel om had.

En dat als je dan aangeeft, dat er genoeg wetenschap is om te zeggen dat een gordel écht helpt, en dat een gordel helemaal niet werkelijk kwaad kan, het balletje ineens omgedraaid wordt en ik mij slechts volgzaam opstel en mij niet genoeg inlees.

**Geplaatst**: 03-02-15 12:17

Geplaatst: 03-02-15 12:17

Coloured schreef:
Polio kan je oplopen en doormaken zonder dat je er ook maar iets van merkt aan de buitenkant
Je bent dan op een natuurlijke manier immuun geworden.

Ja, je kan er ook ernstig verlamd van raken, en aan overlijden.

Hier, iemand die polio gewoon heeft doorgemaakt. En nu immuun is:

http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/g2 ... eeft-polio

**Geplaatst**: 03-02-15 12:19

Geplaatst: 03-02-15 12:19

pmarena schreef:
Recent vroeger was mazelen gewoon een griepje voor de normale mensen, niemand maakte zich daar bijzonder druk over.... maargoed volgens de grote LHO show ben je nu zowat ten dode opgeschreven en het hele dorp er omheen ook

Ik ben er wel een beetje klaar mee als het zo moet, jammer LHO.

Dat er mensen dit topic links laten liggen is niet omdat ze niet op kunnen tegen jouw "wijsheid" maar omdat je zo enorm loopt te blazen en snoeven vanuit een extreme tunnelvisie en neerbuigendheid dat er geen aardigheid meer aan is om daar serieus op in te gaan.

Goed, ik ga nu echt nuttiger dingen doen, iedereen bedankt voor de serieuze, interessante en respectvolle bijdrages zover

Dus jij vind 10 a 20 procent met complicaties iets wat je opzij moet schuiven? De 80 a 90 procent heeft inderdaad 'alleen' een extreem heftige griep. Per schoolklas van 25 leerlingen zijn er dus 3 a 5 kinderen die permanent letsel oplopen door mazelen. Bron: http://www.nationaalkompas.nl/gezondhei ... -en-trends

**Geplaatst**: 03-02-15 12:20

Geplaatst: 03-02-15 12:20

Op mijn reactie dat mijn zoontje het bewijs is (wat mij meer zegt dan welke bron dan ook) reageer je niet.

Ik zwaai af. Het beste allemaal!

**Geplaatst**: 03-02-15 12:21

Geplaatst: 03-02-15 12:21

Pietnhoes schreef:
Op mijn reactie dat mijn zoontje het bewijs is (wat mij meer zegt dan welke bron dan ook) reageer je niet.

Ik zwaai af. Het beste allemaal!

Wat voor bewijs dan? Wat is er gebeurd, en in hoeverre heeft dit met vaccinaties te maken?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-02-15 12:34

Geplaatst door de TopicStarter : 03-02-15 12:34

Dat is het hele euvel LHO, je neemt niet op wat anderen al meerdere keren verteld hebben.

Je blijft razen maar gaat niet in op ervaringen / uitleg hoe je het ook kan bekijken maar maait het meteen neer want een ander kan geen goed punt hebben blijkbaar.

Is al meerdere keren serieus op je "vragen" of vooral beweringen gereageerd en dat houdt een keer op natuurlijk als je dan weer doorraast.

Lees voor de grap nu eens dit boek, daarin wordt e.e.a. interessant van een andere kant bekeken, bomvol bronvermeldingen allemaal op een rijtje, daar kan je dan wellicht even lekker tegenaan schoppen

http://www.vaccinatiesdoorgeprikt.nl/

En ja dat is dus een kritisch boek, dat is de aard van het beestje

Laatst bijgewerkt door pmarena op 03-02-15 12:36, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-02-15 12:35

Geplaatst: 03-02-15 12:35

LHO schreef:
Coloured schreef:
Polio kan je oplopen en doormaken zonder dat je er ook maar iets van merkt aan de buitenkant
Je bent dan op een natuurlijke manier immuun geworden.

Ja, je kan er ook ernstig verlamd van raken, en aan overlijden.

Hier, iemand die polio gewoon heeft doorgemaakt. En nu immuun is:

http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/g2 ... eeft-polio

Ik heb het serieus niet kunnen drooghouden. Zo onnodig.

En of topic maar: iemand moet toch boeten voor de zonde van de mens...wat een schoften.

**Geplaatst**: 03-02-15 12:42

Geplaatst: 03-02-15 12:42

NatasjavE schreef:
Ik heb het serieus niet kunnen drooghouden. Zo onnodig.

En of topic maar: iemand moet toch boeten voor de zonde van de mens...wat een schoften.

Er is een Andere Tijden aflevering over polio, waarin zij ook veel aan het woord komt.

Ze is -te laat- nog stiekem gevaccineerd. Haar vader heeft eerst nog een tijd dat vaccin de schuld gegeven. Erg treurig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-02-15 12:45

Re: Homeopathische Profylaxe i.p.v. regulier vaccineren baby?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-02-15 12:45

Is super erg

Maarja goed, alles heeft zijn risico en iedereen weegt het voor zich af.
Wil je tegen polio enten dan doe je dat, het is fijn dat het kan

**Geplaatst**: 03-02-15 12:47

Geplaatst: 03-02-15 12:47

pmarena schreef:
Is super erg

Maarja goed, alles heeft zijn risico en iedereen weegt het voor zich af.
Wil je tegen polio enten dan doe je dat, het is fijn dat het kan

Zij had prima tegen polio geënt willen worden. Jouw kinderen over 15 jaar misschien ook wel.

Het is geen keuze die je voor jezelf maakt. Het is een keuze die je voor je kinderen (en voor de maatschappij; herd immunity) maakt. Een keuze die desastreuze gevolgen kan hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-02-15 13:01

Re: Homeopathische Profylaxe i.p.v. regulier vaccineren baby?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-02-15 13:01

Juist, en daarom moet je er goed over nadenken wat je gaat doen

Wat dus niet inhoudt maar domweg elke mogelijke spuit die ze aanbieden er in laten jassen zonder daar eerst eens kritisch naar te kijken.

Hadden DES dochters ook graag gewild, dat hun moeders dat niet zomaar klakkeloos gedaan hadden.

Je hoeft geen opmerking te maken over wat mijn kinderen over 15 jaar hadden gewild want je hebt geen idee wat die überhaupt wel of niet aan prikken gaan krijgen

**Geplaatst**: 03-02-15 13:28

Geplaatst: 03-02-15 13:28

LHO schreef:
Het is je kind geen autogordel om doen, omdat het wel eens zweetuitslag kan krijgen van zo'n warme gordel. En ach, hoeveel helpt zo'n gordel nou? Er zijn ook mensen die hun kind verloren zijn die wél een gordel om had.

Nee. Daarmee doe je de mensen geen recht.

En ook bij autogordels heb je trouwens nuances. In statistieken over zelfmoord blijkt dat je bij zelfmoord door in een ravijn te rijden of tegen een boom, je je autogordel beter om kunt hebben omdat je anders uit de auto geslingerd kunt worden en dit minder vaak dodelijk is.
En rijlesinstructeurs hoeven meen ik niet per se een gordel om omdat het hun mogelijkheid tot ingrijpen kan beperken.

In Amerika heb je autogordelfanatici die willen dat schoolbussen allemaal met autogordels worden uitgerust. Enige punt: als je de ongevallen analyseert blijkt dat autogordels eigenlijk nauwelijks de veiligheid vergroten. De ongevallen waarbij kinderen zwaargewond raken of overlijden zijn bv van de orde 'trein raakt bus op overweg.' Met moge duidelijk zijn dat autogordels daar niets uitmaken.

Bij risico's moet je ALTIJD kijken naar de omstandigheden. Wat kost het, wat levert het op.

Citaat:
En dat als je dan aangeeft, dat er genoeg wetenschap is om te zeggen dat een gordel écht helpt, en dat een gordel helemaal niet werkelijk kwaad kan, het balletje ineens omgedraaid wordt en ik mij slechts volgzaam opstel en mij niet genoeg inlees.

Nou ja, daar komt het wel een beetje op neer. Als je zo nadrukkelijk ook reele, wetenschappelijk te onderbouwde nuances niet kunt erkennen, doet dat afbreuk aan je geloofwaardigheid, en wordt ook het deel dat wel zinnig is (dat autogordels wel degelijk veel letsel helpen voorkomen) ook minder gehoord.

**Geplaatst**: 03-02-15 13:40

Geplaatst: 03-02-15 13:40

Kwam net toevallig deze tegen

**Geplaatst**: 03-02-15 13:41

Geplaatst: 03-02-15 13:41

Wat betreft de mazelen, ik wilde ook daar nog even het rekensommetje doen.

Mazelen is zeer besmettelijk, en zonder immunisatie kun je er eigenlijk vanuit gaan dat iedereen vroeger of later in z'n leven wel eens met mazelen in aanraking komt. Je bent dan dus niet aan het inenten tegen een zeer hypothetische onwaarschijnlijke situatie (zoals ik probeerde aan te tonen bij HepA - met de opmerking dat HepA uberhaupt niet in het RVP zit), maar tegen een juist heel waarschijnlijke situatie.

Dan zou ik de afwegingen 1 op 1 maken: vaccin levert een bepaalde kans op bijwerkingen, maar ziekte ook (namelijk 10-20% kans op complicaties, ~ 0,01% op overlijden.) De gevolgen van de vaccinatie zijn wel degelijk minder ernstig dan de ziekte, en omdat infectie vrijwel zeker is ergens in het leven, valt die inenting m.i. te rechtvaardigen.

Het verschil zit 'm hier dus puur in het infectierisico: omdat vrijwel iedereen ermee te maken krijgt, heeft het zin om de kans op complicaties te reduceren. Het is dus niet zozeer de ernst van de ziekte die de doorslag geeft maar de veelomvattendheid. (En LHO, het is dan ook niet zinnig om te doen alsof de mazelen een hele ernstige ziekte is, want dat klopt gewoon niet, en dat is ook niet waarom er gekozen wordt voor inenting.)

**Geplaatst**: 03-02-15 13:47

Geplaatst: 03-02-15 13:47

Shadow0 schreef:
Wat betreft de mazelen, ik wilde ook daar nog even het rekensommetje doen.

Mazelen is zeer besmettelijk, en zonder immunisatie kun je er eigenlijk vanuit gaan dat iedereen vroeger of later in z'n leven wel eens met mazelen in aanraking komt. Je bent dan dus niet aan het inenten tegen een zeer hypothetische onwaarschijnlijke situatie (zoals ik probeerde aan te tonen bij HepA - met de opmerking dat HepA uberhaupt niet in het RVP zit), maar tegen een juist heel waarschijnlijke situatie.

Dan zou ik de afwegingen 1 op 1 maken: vaccin levert een bepaalde kans op bijwerkingen, maar ziekte ook (namelijk 10-20% kans op complicaties, ~ 0,01% op overlijden.) De gevolgen van de vaccinatie zijn wel degelijk minder ernstig dan de ziekte, en omdat infectie vrijwel zeker is ergens in het leven, valt die inenting m.i. te rechtvaardigen.

Het verschil zit 'm hier dus puur in het infectierisico: omdat vrijwel iedereen ermee te maken krijgt, heeft het zin om de kans op complicaties te reduceren. Het is dus niet zozeer de ernst van de ziekte die de doorslag geeft maar de veelomvattendheid. (En LHO, het is dan ook niet zinnig om te doen alsof de mazelen een hele ernstige ziekte is, want dat klopt gewoon niet, en dat is ook niet waarom er gekozen wordt voor inenting.)

Dat is het wél. 10 a 20 procent kans op complicaties (blindheid, hersenschade), is gewoon ontzettend veel. En 0,1 procent kans op overlijden (niet 0,01) is ook ontzettend veel. Dat is fors meer dan de gewone griep, waaraan jaarlijks ook zo'n 2.500 mensen overlijden in Nederland.

Dat die forse gevolgen niet de eerste reden zijn om te vaccineren, maar de wijdverspreidheid van de ziekte, doet niets af aan de ernstige maten van de ziekte.

**Geplaatst**: 03-02-15 14:04

Re: Homeopathische Profylaxe i.p.v. regulier vaccineren baby?

Geplaatst: 03-02-15 14:04

Volgens mij bestaat er geen definitie voor ernstige ziekte, maar kan een ziekte een zekere kans hebben op een ernstig verloop. De mazelen heeft een vrij hoog risico op een ernstig verloop maar kan ook onschuldig zijn. Jullie strijden dus om iets wat slechts een woordkeuze is.

**Geplaatst**: 03-02-15 14:06

Geplaatst: 03-02-15 14:06

Sizzle schreef:
Volgens mij bestaat er geen definitie voor ernstige ziekte, maar kan een ziekte een zekere kans hebben op een ernstig verloop. De mazelen heeft een vrij hoog risico op een ernstig verloop maar kan ook onschuldig zijn. Jullie strijden dus om iets wat slechts een woordkeuze is.

De hoge (10 a 20%) kans op dood, hersenschade of andere niet toffe dingen zou ik in elk geval ernstig noemen

**Geplaatst**: 03-02-15 14:08

Geplaatst: 03-02-15 14:08

Sizzle schreef:
Volgens mij bestaat er geen definitie voor ernstige ziekte, maar kan een ziekte een zekere kans hebben op een ernstig verloop. De mazelen heeft een vrij hoog risico op een ernstig verloop maar kan ook onschuldig zijn. Jullie strijden dus om iets wat slechts een woordkeuze is.

Een ernstige ziekte tast het lichaam zover aan, dat deze niet meer in staat is te herstellen. Sommigen ziekten hebben een dodelijke afloop.

Lijkt me toch een aardige definitie.

**Geplaatst**: 03-02-15 14:15

Re: Homeopathische Profylaxe i.p.v. regulier vaccineren baby?

Geplaatst: 03-02-15 14:15

Nou met de definitie van Dribbel valt het dus onder niet ernstig toch?
Bovendien heb je niet 10-20% kans op ernstige complicaties.
Die 10-20% procent staat voor dingen als oor ontsteking etc.
Ernstige afwijkingen (hersenonsteking) zijn rond de 0.1%.
Sterfte ligt wereldwijd nog vrij hoog, maar in west-europa is dat vrij laag.
Voor mij nog steeds een ziekte waar ik tegen inent, maar je moet het ook niet willen over dramatiseren.

**Geplaatst**: 03-02-15 14:19

Geplaatst: 03-02-15 14:19

LHO schreef:
Pietnhoes schreef:
Je hebt al veel vaker gezegd dat je vindt dat je maar moet vaccineren omdat je van die vaccins hooguit een weekje niet lekker bent. Dat is gewoon niet waar.

Waar rijden de bussen vol kwijlende kinderen die hersenschade hebben opgelopen van hun vaccin?

Helaas heb ik zo'n buurjongen, vind dit dus een enorm kwetsende opmerking... .

Als jij zo goed op de hoogte bent weet je ook dat dergelijke ernstige bijwerkingen af en toe voorkomen en dat er ook soms een kindje sterft door de vaccinaties. Gelukkig zijn de bijwerkingen in de meeste gevallen veel minder maar je doet nu alsof het nooit voor komt.

Net als met Polio of mazelen , polio verloopt soms zelf zonder symptomen ( geef meteen toe dat als dat anders is dat je dat niet mee wilt maken) en mazelen is vaak inderdaad een weekje ziek in bed als er geen complicaties zijn.
Denk dat degene die schreef dat ze vond dat ze het jammer vond dat haar kind de ziektes niet gewoon kon doormaken ook eerder de bmr ziektes bedoelde en niet polio enz.

Hoe denken jullie over waterpokken? De meeste mensen hier vinden het een onschuldige ziekte maar waar er al tegen gevaccineerd wordt wordt het al als een gevaarlijke ziekte gezien.

**Geplaatst**: 03-02-15 14:24

Geplaatst: 03-02-15 14:24

LHO schreef:
Dat is het wél. 10 a 20 procent kans op complicaties (blindheid, hersenschade), is gewoon ontzettend veel.

Complicaties is niet meteen hetzelfde als blijvend letsel. De cijfers daarvan staan niet in het wikipedia-artikel. Complicaties zijn ook gevolgen die ernstiger zijn maar tijdelijk van aard.

Ik vind je (en je schrijft het meerdere keren) misleidend als je de indruk wekt dat het ook in 10-20% van de gevallen leidt tot permanente schade, want dat kun je zo niet stellen.
Zoals gezegd: het verstrekken van onzorgvuldige informatie doet de discussie geen goed. Het maakt alleen maar dat mensen zich bevestigd voelen in hun argwaan.

En dat terwijl ik de inenting tegen mazelen wel degelijk zinvol vind, omdat de infectiegraad hoog zal zijn zonder inentingen, en de kans op complicaties wel degelijk een probleem is. Want ja, 10% met complicaties, waarvan een deel permanente schade oploopt, vind ook ik hoog. Maar het is toch niet voldoende reden om dat op onjuiste wijze te dramatiseren.

Citaat:
En 0,1 procent kans op overlijden (niet 0,01) is ook ontzettend veel.

Ik ging uit van het percentage in Duitsland. Het lijkt me dat ons sterftecijfer meer te vergelijken is met het sterftecijfer van een eveneens westers land met uitgebreide gezondheidszorg, dan met landen in Afrika.

**Geplaatst**: 03-02-15 14:33

Re: Homeopathische Profylaxe i.p.v. regulier vaccineren baby?

Geplaatst: 03-02-15 14:33

@Shadow0: die 10 tot 20% complicaties is dat ook in Duitsland? Vind dit trouwens wel interessante en goede informatie, begrijp jou redenatie waarom je voor vaccinatie voor mazelen bent ook zeker

.

**Geplaatst**: 03-02-15 16:28

Geplaatst: 03-02-15 16:28

Sizzle schreef:
Nou met de definitie van Dribbel valt het dus onder niet ernstig toch?
Bovendien heb je niet 10-20% kans op ernstige complicaties.
Die 10-20% procent staat voor dingen als oor ontsteking etc.
Ernstige afwijkingen (hersenonsteking) zijn rond de 0.1%.
Sterfte ligt wereldwijd nog vrij hoog, maar in west-europa is dat vrij laag.
Voor mij nog steeds een ziekte waar ik tegen inent, maar je moet het ook niet willen over dramatiseren.

Longontsteking, doofheid, blindheid, hersenvliesontsteking. Die laatste 0,1 tot 0,2 procent. Dat is dus met de definitie van Dribbel wel ernstig. Maar ook van doofheid en blindheid zou ik niet blij worden.

Laatst bijgewerkt door LHO op 03-02-15 16:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-02-15 16:32

Geplaatst: 03-02-15 16:32

Shadow0 schreef:
LHO schreef:
Dat is het wél. 10 a 20 procent kans op complicaties (blindheid, hersenschade), is gewoon ontzettend veel.

Complicaties is niet meteen hetzelfde als blijvend letsel. De cijfers daarvan staan niet in het wikipedia-artikel. Complicaties zijn ook gevolgen die ernstiger zijn maar tijdelijk van aard.

Ik vind je (en je schrijft het meerdere keren) misleidend als je de indruk wekt dat het ook in 10-20% van de gevallen leidt tot permanente schade, want dat kun je zo niet stellen.
Zoals gezegd: het verstrekken van onzorgvuldige informatie doet de discussie geen goed. Het maakt alleen maar dat mensen zich bevestigd voelen in hun argwaan.

En dat terwijl ik de inenting tegen mazelen wel degelijk zinvol vind, omdat de infectiegraad hoog zal zijn zonder inentingen, en de kans op complicaties wel degelijk een probleem is. Want ja, 10% met complicaties, waarvan een deel permanente schade oploopt, vind ook ik hoog. Maar het is toch niet voldoende reden om dat op onjuiste wijze te dramatiseren.

Citaat:
En 0,1 procent kans op overlijden (niet 0,01) is ook ontzettend veel.

Ik ging uit van het percentage in Duitsland. Het lijkt me dat ons sterftecijfer meer te vergelijken is met het sterftecijfer van een eveneens westers land met uitgebreide gezondheidszorg, dan met landen in Afrika.

RIVM:

Citaat:
Bij mazelen kunnen zich ernstige complicaties voordoen, zoals oorontsteking met soms blijvende doofheid of een levensbedreigende longontsteking. Deze laatste wordt dan veroorzaakt door het mazelenvirus zelf, al dan niet met daarbovenop een bacteriële infectie. Zo’n combinatie komt in circa 10% van de gevallen voor. Een andere gevreesde complicatie is de acute hersenontsteking met vaak blijvende hersenschade. Dit gebeurt bij circa 1 op de 1.000 ziektegevallen. Bij 1-2 per gemelde 1.000 gevallen van mazelen is sprake van een dodelijke afloop.

**Geplaatst**: 03-02-15 17:03

Re: Homeopathische Profylaxe i.p.v. regulier vaccineren baby?

Geplaatst: 03-02-15 17:03

Lho door jou blijven er dadelijk mensen weg uit dit topic die wel wat zinnige te melden hebben. Heb het al vaker gevragen maar zou je misschien weg kunnen blijven of een topic openen wat beter aansluit bij jou en je standpunt. Dank hiervoor