Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-04-19 14:04

Geplaatst: 10-04-19 14:04

Ik vind nog steeds dat iedereen het recht moet hebben om zelf een keuze te maken, wel of niet vaccineren. Maar je hoopt wel dat mensen dat serieus onderbouwd kunnen.
Ik zag gisteren op tv de moeder van het kindje dat ternauwernood de mazelen had overleefd (kindje was besmet door een ouder bewust niet ingeënt kind) en dat vond ik wel heel heftig. Het zal je maar gebeuren!
Ik vind dan ook dat ook kdv's vrij moeten zijn in de keuze om niet gevaccineerde kinderen te weigeren.

Ik heb zelf geen kinderen, maar ik zou wel vaccineren, omdat ik de voordelen groter vind dan de (mogelijke) nadelen.

Edit: ik ben wel benieuwd wat de ts uiteindelijk heeft besloten? Ik heb niet alle pagina's bijgelezen, dus weet niet of dat vermeld is.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:10

Geplaatst: 10-04-19 14:10

Nikass schreef:
Ik vind nog steeds dat iedereen het recht moet hebben om zelf een keuze te maken, wel of niet vaccineren. Maar je hoopt wel dat mensen dat serieus onderbouwd kunnen.
Ik zag gisteren op tv de moeder van het kindje dat ternauwernood de mazelen had overleefd (kindje was besmet door een ouder bewust niet ingeënt kind) en dat vond ik wel heel heftig. Het zal je maar gebeuren!
Ik vind dan ook dat ook kdv's vrij moeten zijn in de keuze om niet gevaccineerde kinderen te weigeren.

Ik heb zelf geen kinderen, maar ik zou wel vaccineren, omdat ik de voordelen groter vind dan de (mogelijke) nadelen.

Edit: ik ben wel benieuwd wat de ts uiteindelijk heeft besloten? Ik heb niet alle pagina's bijgelezen, dus weet niet of dat vermeld is.

maar het probleem van die redenatie is dat pro-vaxxers geloven dat vaccinatie alleen nut heeft als de overgrote meerderheid het doet. Aangezien vaccineren werkt door groepsimmuniteit heeft "iedereen maakt zelf een keuze" in dat geval weinig nut. Daarom is deze discussie ook onmogelijk op te lossen zonder 1 van de 2 groepen te benadelen.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:16

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 14:16

Repelsteel, prima als jij je kinderen niet ent. Maar ik vind het wel frustrerend als mijn kinderen daar aan blootgesteld worden dus ik snap niet waarom anti-vaxxers dat zelf niet regelen. Zorg dan voor eigen opvang, etc.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:18

Geplaatst: 10-04-19 14:18

Pantykous schreef:
Repelsteel, prima als jij je kinderen niet ent. Maar ik vind het wel frustrerend als mijn kinderen daar aan blootgesteld worden dus ik snap niet waarom anti-vaxxers dat zelf niet regelen. Zorg dan voor eigen opvang, etc.

Eigen opvang prima. Maakt voor mij niet uit.

Maar hoe wil je dat dan doen met speeltuinen, dierentuinen, supermarkten etc? Aan elke ouder vragen naar hun vaccinatie status.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:27

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 14:27

Dan moet ik daar inderdaad voorzichtiger mee omspringen, zeker met een baby. Minder zulke plekken bezoeken en daar contact beperken. Voorkomen kun je het niet maar dat vind ik nog wel iets anders dan een KDV waar ze de hele dag op elkaars lip zitten.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:30

Geplaatst: 10-04-19 14:30

Pantykous schreef:
Dan moet ik daar inderdaad voorzichtiger mee omspringen, zeker met een baby. Minder zulke plekken bezoeken en daar contact beperken. Voorkomen kun je het niet maar dat vind ik nog wel iets anders dan een KDV waar ze de hele dag op elkaars lip zitten.

Ik help het je hopen in de speeltuin

daar spelen ze ook op elkaar en met elkaars speelgoed.
De rest is niet zo intensief qua contact. Maar mazelen heeft ook niets nodig. Dan kan langslopen in de supermarkt al voldoende zijn.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:32

Geplaatst: 10-04-19 14:32

Vind ik ook, Pantykous.

Je kan als ouder dan zelf zien naar waar je naar toe gaat met je baby.
In kdv heb je daar geen inspraak in plus is daar de kans op besmetting gewoon al groter dan in een supermarkt bv.

Mijn jongste heeft nog niet in een speeltuin gespeeld en krijgt binnen 2 weken nog zijn vaccinatie, dan is hij 15 mdn.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:35

Geplaatst: 10-04-19 14:35

Wat voor mij ook prima zou zijn is dat een kdv bekend maakt dat er ongevaccineerde kinderen op dat kdv zitten. Dan kan de ouder zelf de keus maken om daar een kind te plaatsen.

**Geplaatst**: 10-04-19 14:57

Geplaatst: 10-04-19 14:57

quera schreef:
Wat voor mij ook prima zou zijn is dat een kdv bekend maakt dat er ongevaccineerde kinderen op dat kdv zitten. Dan kan de ouder zelf de keus maken om daar een kind te plaatsen.

Dit, en mocht het nodig zijn om in de toekomst kdv op de zetten voor niet gevaccineerde kinderen dan wil ik daar best aan meewerken.
Ik snap best dat men hiervoor gescheiden groepen in gescheiden gebouwen wil hebben omdat ze daar de hele dag op elkaars lip zitten en elkaars snot van de blokjes sabbelen.

**Geplaatst**: 10-04-19 17:55

Geplaatst: 10-04-19 17:55

secricible schreef:
Nikass schreef:
Ik vind nog steeds dat iedereen het recht moet hebben om zelf een keuze te maken, wel of niet vaccineren. Maar je hoopt wel dat mensen dat serieus onderbouwd kunnen.
Ik zag gisteren op tv de moeder van het kindje dat ternauwernood de mazelen had overleefd (kindje was besmet door een ouder bewust niet ingeënt kind) en dat vond ik wel heel heftig. Het zal je maar gebeuren!
Ik vind dan ook dat ook kdv's vrij moeten zijn in de keuze om niet gevaccineerde kinderen te weigeren.

Ik heb zelf geen kinderen, maar ik zou wel vaccineren, omdat ik de voordelen groter vind dan de (mogelijke) nadelen.

Edit: ik ben wel benieuwd wat de ts uiteindelijk heeft besloten? Ik heb niet alle pagina's bijgelezen, dus weet niet of dat vermeld is.

maar het probleem van die redenatie is dat pro-vaxxers geloven dat vaccinatie alleen nut heeft als de overgrote meerderheid het doet. Aangezien vaccineren werkt door groepsimmuniteit heeft "iedereen maakt zelf een keuze" in dat geval weinig nut. Daarom is deze discussie ook onmogelijk op te lossen zonder 1 van de 2 groepen te benadelen.

Ja ik begrijp de tegenstrijdigheid van het verhaal. Gevoelsmatig vind ik het alleen wel lastig om dat recht op vrije keuze te beperken. Misschien dat het op een gegeven moment wel nodig is in belang van de volksgezondheid. Liever zou ik zien dat er intensiever wordt ingezet op voorlichting. Het lijkt er toch op dat een deel van de niet inenters onjuist geïnformeerd zijn.
(ik bedoel dus niet de mensen die sowieso principieel tegen zijn)

**Geplaatst**: 10-04-19 18:04

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 18:04

Als ze wel goed geïnformeerd worden nemen ze het niet aan want Big Pharma....

In die Facebook groepen van anti vaxxers wordt vooral opgeroepen niet re luisteren. Alles is een complot. Kinderen met diabetes type 1 moet je geen insuline geven want kan je prima oplossen met voeding. En ze bewerend dat mensen die ‘zich in hebben gelezen’ meer weten van vaccinaties en ons immuunsysteem dan artsen die 10+ jaar hebben gestudeerd.

Bekijk voor de grap eens de Facebookpagina ‘Dingen die Antivaxxers zeggen’.
Als het niet echt was zou je er om kunnen lachen. Nu is moet je eigenlijk er gewoon om huilen over wat daar voorbij komt.

**Geplaatst**: 10-04-19 18:06

Geplaatst: 10-04-19 18:06

Nikass schreef:
secricible schreef:

maar het probleem van die redenatie is dat pro-vaxxers geloven dat vaccinatie alleen nut heeft als de overgrote meerderheid het doet. Aangezien vaccineren werkt door groepsimmuniteit heeft "iedereen maakt zelf een keuze" in dat geval weinig nut. Daarom is deze discussie ook onmogelijk op te lossen zonder 1 van de 2 groepen te benadelen.

Ja ik begrijp de tegenstrijdigheid van het verhaal. Gevoelsmatig vind ik het alleen wel lastig om dat recht op vrije keuze te beperken. Misschien dat het op een gegeven moment wel nodig is in belang van de volksgezondheid. Liever zou ik zien dat er intensiever wordt ingezet op voorlichting. Het lijkt er toch op dat een deel van de niet inenters onjuist geïnformeerd zijn.
(ik bedoel dus niet de mensen die sowieso principieel tegen zijn)

Dat is dus m.i ook het probleem; mensen maken keuzes gebaseerd op informatie die niet klopt en stemmingmakend is.
Als je ziet wat voor BS er staat op sites als vaccinvrij en consorten, en wat voor sites er worden aangehaald om hun mening te ondersteunen, vind ik het eigenlijk vooral heel erg verdrietig dat er mensen zijn die dat geloven.
En dan heb ik het niet over mensen die daadwerkelijk bewezen schade hebben ondervonden en er daarom voor kiezen hun andere kinderen niet meer te laten vaccineren.
Maar bij voorbaat al niet doen omdat ze vage info op vage sites gelezen hebben vind ik echt behoorlijk dom $:\$

**Geplaatst**: 10-04-19 18:54

Geplaatst: 10-04-19 18:54

Ik kom hier even binnen vallen. Heb zo roughly het topic door gelezen, maar ben op het moment een betoog aan het schrijven voor een officieel examen over dit onderwerp. Zijn er toevallig mensen die mij hun standpunten willen sturen in een PB? Jullie zouden mij daar heel erg mee helpen! Ik heb er twee voor en twee tegen nodig.

**Geplaatst**: 10-04-19 19:03

Geplaatst: 10-04-19 19:03

Sheehan schreef:
Ik kom hier even binnen vallen. Heb zo roughly het topic door gelezen, maar ben op het moment een betoog aan het schrijven voor een officieel examen over dit onderwerp. Zijn er toevallig mensen die mij hun standpunten willen sturen in een PB? Jullie zouden mij daar heel erg mee helpen! Ik heb er twee voor en twee tegen nodig.

Vind je dat niet heel makkelijk?

als je het topic "zo roughly" hebt doorgelezen heb je al een stuk meer argumenten dan 2 voor en 2 tegen

**Geplaatst**: 10-04-19 19:04

Geplaatst: 10-04-19 19:04

secricible schreef:
Sheehan schreef:
Ik kom hier even binnen vallen. Heb zo roughly het topic door gelezen, maar ben op het moment een betoog aan het schrijven voor een officieel examen over dit onderwerp. Zijn er toevallig mensen die mij hun standpunten willen sturen in een PB? Jullie zouden mij daar heel erg mee helpen! Ik heb er twee voor en twee tegen nodig.

Vind je dat niet heel makkelijk? als je het topic "zo roughly" hebt doorgelezen heb je al een stuk meer argumenten dan 2 voor en 2 tegen

+1

Enne bijzondere opdracht voor in de muziekindustrie

**Geplaatst**: 10-04-19 19:14

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 19:14

Ik heb het topic doorgelezen, ik las al mee, en een A4 aan aantekeningen hier liggen

Maar er gaat hier veel door elkaar en ik raakte het overzicht een beetje kwijt. Bovendien was het een vraag, je had ook nee mogen zeggen of het mogen negeren

Is gewoon een MBO examen, heeft inderdaad niks met de muziekindustrie te maken. Volgensmij krijgt iedereen bij MBO's de opdracht om een mondeling betoog te geven.

Anyway, ik laat jullie wel met rust als er zo gereageerd word. Voor het teveel off-topic gaat. Als er mensen wel willen helpen zie ik dat vanzelf wel verschijnen

**Geplaatst**: 10-04-19 19:24

Geplaatst: 10-04-19 19:24

Nikass schreef:
Ik vind nog steeds dat iedereen het recht moet hebben om zelf een keuze te maken, wel of niet vaccineren.

Als dat over het eigen lichaam zou gaan, zou je een punt hebben, maar mensen maken die beslissing niet voor zichzelf. Ze maken die beslissing voor andere mensen, namelijk hun kinderen. En indirect een heleboel andere kinderen.

Maar is het aanvaardbaar, ethisch gezien, om een ander mens een risico te laten lopen op een serieuze ziekte, terwijl die ziekte en eventuele gevolgen ervan, te voorkomen zouden zijn? Is het ethisch aanvaardbaar om andere mensen, die te jong zijn om in te enten, dat risico te laten lopen, wetende dat die ziekten lijden en pijn meebrengen?

Als die keuze alleen voor jezelf, voor je eigen lichaam zou zijn, met het volle begrip wat de mogelijke gevolgen zijn van die keuze, en er zit voor een ander geen risico aan, ben ik het met je eens.
Het probleem is, dat je die keuze niet voor jezelf maakt, maar voor een ander, en dat die ander daar geen informed consent voor kan geven, want die ander is daar simpelweg te jong voor. Daarom laten we die ander daar zelf geen keuze over maken, want dat is nog te moeilijk, en ook voor een puberbrein is dat te complex. Daarom mogen pubers ook geen alcohol drinken, autorijden, stemmen, en al die dingen meer.

Wij maken die keuzes voor hen. Wij leren ze idealiter hoe ze zulke keuzes verantwoord kunnen maken en wat erbij komt kijken. Wij leren ze oorzaken en gevolgen begrijpen.

Dus die ander kan geen consent geven, maar loopt wel de risico's, en met hen ook nog heel veel anderen, waarvan de ouders of voogden misschien die risico's niet willen nemen, wel voorstander zijn van vaccineren, maar hun kind is te jong of te kwetsbaar om dat te doen.

Dat is hoever die keuze reikt. En dat is ook, hoever die verantwoording gaat.

Dan het volgende.
Recht op vrije keuze is een ding.
Maar het kind, dat die keuze nog niet kan maken, heeft ook rechten. Recht op vrijheid van honger, recht op veiligheid, recht op educatie, recht op een gezonde leefomgeving.

https://www.dekinderombudsman.nl/60/kinderrechten/

In hoeverre komen de rechten van het kind hier in het gedrang? Is dat ethisch verantwoord?

@ Sheehan: je mag mijn argumentatie hier alvast gebruiken, en ik ga je pb-en voor de rest van de dingen die je wilt weten.

**Geplaatst**: 10-04-19 19:31

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 19:31

Thanks Avalanche! Die heb ik er meteen bij gezet, hele goeie! Ben ik het ook helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 10-04-19 19:56

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 19:56

Graag gedaan

**Geplaatst**: 10-04-19 20:09

Geplaatst: 10-04-19 20:09

Avalanche ik begrijp je en dat is een interessant ethische dilemma.
Ik vind het wel logisch dat ouders bepalen voor hun kinderen, en dat niet de overheid dat doet.

De principiële antivaxxers zijn volgens mij van alle tijden. Maar ik denk dat er nu een groep is die niet principieel tegen is, maar die zich afvraagt of het wel zo nodig is, en die zich afvraagt welke negatieve gevolgen inenten kan hebben. Deze groep zou je beter kunnen informeren. Ik denk ook dat wanneer kdv's niet-geënte kinderen gaan weigeren, dit ook voor meer bewustzijn zal zorgen bij die "grijze" groep.
De principiële antivaxxers overtuig je daar niet mee.

Ben jij er dan voorstander van om inentingen te verplichten? Ik denk altijd dat dat in de meeste gevallen veel meer weerstand oproept. Los van dat ik niet weet of dat binnen de Nederlandse wet wel kan.

**Geplaatst**: 10-04-19 20:46

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 20:46

Ja, als ouders op andere gebieden aantonen niet in staat te zijn hun verantwoordelijkheden te dragen, grijpt de overheid tenslotte ook in, zoals bij verwaarlozing of mishandeling. De rechten van het kind komen dan immers in het gedrang, en omdat het kind rechten heeft moeten die ook gewaarborgd worden, en dat is dan idd de taak van de overheid.
Sorry, maar de vrijheid van de ouders houdt op waar de rechten van het kind beginnen.

**Geplaatst**: 10-04-19 20:51

Geplaatst: 10-04-19 20:51

Dat kan natuurlijk, maar daar zijn procedures voor. Gelukkig kunnen ouders niet té gemakkelijk uit de ouderlijke macht worden gezet. Dit levert een kind namelijk veel meer schade op dan het niet inenten.

**Geplaatst**: 10-04-19 20:54

Re: Vaccineren baby, Help ik weet het niet meer...

Geplaatst: 10-04-19 20:54

Als deze antivaxx beweging zich in rap tempo zo doorzet, levert het ook een groot gevaar op voor de volksgezondheid. Dan moet de overheid wel maatregelen nemen. Ook idd om de kinderen te beschermen.
Daar zijn dan vast wel manieren voor.
Misschien kunnen ze wat toevoegen aan het drinkwater :')

**Geplaatst**: 10-04-19 21:06

Geplaatst: 10-04-19 21:06

Dat vind ik wel interessant.

Nikass schreef:
Gelukkig kunnen ouders niet té gemakkelijk uit de ouderlijke macht worden gezet.

De enige reden waarom je een ouder uit de macht zou ontzetten is omdat ze het kind op wat voor manier dan ook, mishandelen. Verwaarlozing hoort daar ook bij. Ik vraag me even af waarom je 'te gemakkelijk' schrijft. Wat zouden de gevolgen zijn als het makkelijker werd? Verandert de reden om dat te doen als het makkelijker wordt? Zou het überhaupt nodig zijn om ouders uit de ouderlijke macht te zetten als die dingen niet speelden?
Uiteraard moet een en ander aantoonbaar zijn, anders krijg je rechtspraak op basis van willekeur, en dat moet je niet willen.

Nikass schreef:
Dit levert een kind namelijk veel meer schade op dan het niet inenten.

Hiermee suggereer je ten eerste dat dat geestelijke schade oplevert voor het kind. Maar nogmaals, als we gaan kijken naar de redenen om dat te doen, en nogmaals, zou het ontzetten van ouders uit de ouderlijke macht überhaupt in vraag komen zonder die redenen? En is de winst dan niet groter dan het verlies?

En dan wek je ook de suggestie dat je geestelijke schade kunt vergelijken met mogelijke lichamelijke schade (inclusief de dood). Maar is dat wel zo, en als dat zo is: hoe vergelijk je dat dan?

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing hier.

verootjoo schreef:
Ook idd om de kinderen te beschermen.

Dat is mijn punt idd

**Geplaatst**: 10-04-19 21:33

Geplaatst: 10-04-19 21:33

Maar vergelijk je niet vaccineren met verwaarlozen?
Als een kind geen eten of drinken heeft gaat het dood heel simpel.

Maar als ik mijn kind niet vaccineer dan gaat het niet dood. Wel heeft het meer risico op bepaalde ziektes.
Maar dat is in mijn ogen nog geen verwaarlozing...