Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-03-20 18:49

Geplaatst: 06-03-20 18:49

Pocca_Locca schreef:
bigone schreef:
Pocca, vraag, ben je voor of tegen of weet ik niet qua vaccinatie?

Ik ben tegen onveilige vaccins door te weinig veiligheidsstudies. Ik ben voor veilige vaccins als die er ooit komen.

Die zijn er al $*\o/*$

**Geplaatst**: 06-03-20 18:56

Geplaatst: 06-03-20 18:56

Hier van de eerste lichting van het vaccin en de eerste keer uitstrijkje afgelopen jaar meteen bingo: PAP 2 én HPV. Heb gevraagd welke variant van HPV ze dan gevonden hadden maar dat hadden ze niet getest (alleen of het dus wel of niet aanwezig is). Erg jammer

**Geplaatst**: 06-03-20 19:22

Geplaatst: 06-03-20 19:22

S8903N schreef:
Hier van de eerste lichting van het vaccin en de eerste keer uitstrijkje afgelopen jaar meteen bingo: PAP 2 én HPV. Heb gevraagd welke variant van HPV ze dan gevonden hadden maar dat hadden ze niet getest (alleen of het dus wel of niet aanwezig is). Erg jammer

Hpv 16 en 18 staan er om bekent dat ze 70% van baarmoederhalskanker veroorzaken en hier word tegen gevaccineerd. Dan blijft er nog 30 % over dus ben jij waarschijnlijk door één van de andere getroffen . Maar goed dat je er hopelijk op tijd bij was .

**Geplaatst**: 06-03-20 19:40

Geplaatst: 06-03-20 19:40

S8903N schreef:
Hier van de eerste lichting van het vaccin en de eerste keer uitstrijkje afgelopen jaar meteen bingo: PAP 2 én HPV. Heb gevraagd welke variant van HPV ze dan gevonden hadden maar dat hadden ze niet getest (alleen of het dus wel of niet aanwezig is). Erg jammer

Jeetje dat is echt heel naar voor je! Je bent nog heel jong dan als je van de eerste lichting bent..
Ik wens je beterschap.

:(:)

**Geplaatst**: 06-03-20 19:42

Geplaatst: 06-03-20 19:42

Verootjoo over welke veiligheidsstudies heb je het precies?
Dit is wat het CDC over het gebrek aan vergelijkend veiligheidsonderzoek te melden heeft: dat kunnen we niet uitvoeren, want waar moeten we ongevaccineerde kinderen vandaan halen. En als we ze wel hadden, konden we ze niet goed vergelijken met wel gevaccineerde kinderen, want die hebben een andere leefstijl. Bijvoorbeeld niet vaccinerende ouders geven meestal biologische broccoli, en dat zou dan vertekenend werken. Hier een link met desbetreffende uitleg van het CDC.. filmpje met grappige noot tussendoor:
https://youtu.be/5lvdCpiQN-I

**Geplaatst**: 06-03-20 21:35

Geplaatst: 06-03-20 21:35

bigone schreef:
S8903N schreef:
Hier van de eerste lichting van het vaccin en de eerste keer uitstrijkje afgelopen jaar meteen bingo: PAP 2 én HPV. Heb gevraagd welke variant van HPV ze dan gevonden hadden maar dat hadden ze niet getest (alleen of het dus wel of niet aanwezig is). Erg jammer

Hpv 16 en 18 staan er om bekent dat ze 70% van baarmoederhalskanker veroorzaken en hier word tegen gevaccineerd. Dan blijft er nog 30 % over dus ben jij waarschijnlijk door één van de andere getroffen . Maar goed dat je er hopelijk op tijd bij was .

Inderdaad waarschijnlijk, maar dus nooit met zekerheid. Ik ben voor enten, maar als je niet weet welke variant het is vraag ik me wel af hoe ze dan kunnen concluderen dat het werkt.

**Geplaatst**: 06-03-20 21:48

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 06-03-20 21:48

Ik weet niet hoe lang het geleden is maar deze vraag zou je bij je huisarts neer kunnen leggen. Met de vraag om een bloedonderzoek specifiek op HPV soorten aangezien je positief bent getest en gevaccineerd . Je zal het wel zelf moeten betalen maar ik zou het wel willen weten .

**Geplaatst**: 06-03-20 21:53

Geplaatst: 06-03-20 21:53

Was er niet een nieuwe testmethode recent ingevoerd? Ik moet het nog even nagaan, maar volgens mij werd die besproken in de link die ik vandaag deelde van het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde. Moet je even een of twee pagina`s terug kijken.

**Geplaatst**: 06-03-20 22:20

Geplaatst: 06-03-20 22:20

bigone schreef:
Ik weet niet hoe lang het geleden is maar deze vraag zou je bij je huisarts neer kunnen leggen. Met de vraag om een bloedonderzoek specifiek op HPV soorten aangezien je positief bent getest en gevaccineerd . Je zal het wel zelf moeten betalen maar ik zou het wel willen weten .

Was afgelopen juli en heb de vraag gesteld aan de gynaecoloog. Of ik het wel of niet wil weten vind ik niet relevant, wel vraag ik me af hoe dat men (RIVM enzo) weet of dat de vaccinatie werkt als niet bekend is om welke variant het gaat.

**Geplaatst**: 06-03-20 22:55

Geplaatst: 06-03-20 22:55

S8903N schreef:
bigone schreef:
Ik weet niet hoe lang het geleden is maar deze vraag zou je bij je huisarts neer kunnen leggen. Met de vraag om een bloedonderzoek specifiek op HPV soorten aangezien je positief bent getest en gevaccineerd . Je zal het wel zelf moeten betalen maar ik zou het wel willen weten .

Was afgelopen juli en heb de vraag gesteld aan de gynaecoloog. Of ik het wel of niet wil weten vind ik niet relevant, wel vraag ik me af hoe dat men (RIVM enzo) weet of dat de vaccinatie werkt als niet bekend is om welke variant het gaat.

Ik denk dat ze over een langere periode de meldingen volgen. In principe zou het dus zo zijn dat vanaf de eerste lichting, waar jij ook bij zit, er in de loop van jaren steeds minder gevallen opduiken.

**Geplaatst**: 07-03-20 03:01

Geplaatst: 07-03-20 03:01

S8903N schreef:
bigone schreef:
Ik weet niet hoe lang het geleden is maar deze vraag zou je bij je huisarts neer kunnen leggen. Met de vraag om een bloedonderzoek specifiek op HPV soorten aangezien je positief bent getest en gevaccineerd . Je zal het wel zelf moeten betalen maar ik zou het wel willen weten .

Was afgelopen juli en heb de vraag gesteld aan de gynaecoloog. Of ik het wel of niet wil weten vind ik niet relevant, wel vraag ik me af hoe dat men (RIVM enzo) weet of dat de vaccinatie werkt als niet bekend is om welke variant het gaat.

Het RIVM kan het wel testen. Waarschijnlijk is het alleen de kosten niet waard, omdat voor jouw 'ziektebeeld' (bij gebrek aan een beter woord) het niet relevant is wélk virustype je hebt, maar alleen dat je het hebt en dat je er dus voor behandeld moet worden. Ze weten dat de vaccinatie werkt omdat ze daar met onderzoeken specifiek op getest hebben. Maar het is het waarschijnlijk niet waard om bij iedere HPV-infectie na te gaan om welk specifieke virus-type het gaat, omdat het waarschijnlijk niet relevant is voor de behandeling van de infectie.

@Pocca: Het 'nieuwe' bevolkingsonderzoek is er volgens mij sinds 2017 en er wordt nu standaard getest of je ook besmet bent met HPV, als ik me niet vergis. Voor die tijd werd dat denk ik niet standaard gedaan? Dat begrijp ik uit die link in ieder geval.

————————————
————————————
————————————

Edit: ik ga mijn review even in een nieuwe post doen, omdat Bokt mijn bericht te lang vindt blijkbaar haha :))

. Nieuw diepte/hoogtepunt bereikt :')

————————————
————————————
————————————

@Pocca: Ik ben weer uitgebreid ingegaan op je filmpje, zoals beloofd! Sorry dat het wat later is, maar tijdens de lunch kon ik het toch niet bekijken. Ik moest net toch wachten op m'n baksel in de oven dus heb het net maar gedaan :))

. Kan jij dan nog eens kijken naar de vragen die ik je gesteld heb? Zal ze even herhalen omdat het weer een pagina terug is (als je dat niet erg vindt):

maakt het voor jou nog uit dat Wakefield's fraude is ontdekt door een journalist die ook medische missers bij farmaceutische bedrijven aan het licht heeft gesteld, en niet door de farmaceutische wereld? Maakt dat de conclusies die gemaakt zijn (dat hij dus opzettelijk fraude heeft gepleegd) voor jou betrouwbaarder?

Je zegt dat een vaccin voor jou veiliger zou ogen als het gemaakt is van lichaamseigen stoffen. Duidelijk. Je zegt ook dat je tegen onveilige vaccins bent doordat er te weinig veiligheidsstudies zijn. Hoe weet je dat er te weinig veiligheidsstudies zijn? De veiligheidsstudies die wij hebben gelinkt, tellen die niet volgens jou? Wat is daar mis mee? Of ga je er vanuit dat er iets mis mee is omdat de bronnen die jij gevoelsmatig vertrouwt (vaxxed, vaccinvrij etc.) claimen dat er te weinig veiligheidsstudies zijn? Sorry voor de vele vragen, ik vind jouw mening bij deze onderwerpen wel heel interessant (omdat ik zelf in de communicatie werk)!

Oh, en wat vond je van Brian Deer's film?

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 07-03-20 03:09, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-03-20 03:05

Geplaatst: 07-03-20 03:05

Ik vind het best grappig. Ik bekijk het interview en ga Wakefield alleen maar meer wantrouwen. Wat hij zegt klopt niet en hij spreekt zichzelf in dit onderzoek meerdere keren tegen als je weet waar je op moet letten. Besef ook dat Del Bigtree op het moment van het interview al veel heeft samengewerkt met Andrew Wakefield voor de films die ze samen hebben gemaakt. Ze zijn bevriend en Del heeft er alleen maar baat bij (voor de marketing van zijn films) dat Wakefield als een of andere ‘david’ tegen de ‘goliath’ van de grote boze farmaceutische industrie wordt gezien.

———

De presentator is Del Bigtree, dus dat lijkt het al wat te kleuren gezien hij ook een bekende anti-vaxxer is die vaak misinformatie en foute claims verspreidt. Zie mijn opmerkingen over de Vaxxed films.

0:44 schreef:
"De mensen die vaccineren promoten veranderen de hele tijd hun argumenten omdat wij ze zo goed onderuit halen!"

0:44 Het begint al snel met stellingen die -in mijn optiek- niet waar zijn. Naar mijn weten komen pro-vaxxers altijd met ongeveer dezelfde beargumentatie.

1:05 schreef:
"Ze hebben nog maar één argument over, en dat is ‘Dr Andy Wakefield is een fraudeur en dus zijn vaccins geweldig!’".

1:05 Nog maar een argument over? Volgens mij niet hoor haha, zeker niet als je naar dit topic kijkt. En dan te bedenken dat wij als leken hier al uitgebreid beargumenteren, dus de experts hebben echt nog wel het een en ander meer te zeggen. Het tweede deel vind ik ook niet juist. Hij zegt het alsof de ‘geweldigheid’ van vaccins afhangt van of Wakefield een fraudeur is of niet. Maar in meerdere onderzoeken en ook in de praktijk is gebleken dat vaccins veilig zijn, werken, en langdurig bescherming bieden. Dat was vóór Wakefields fiasco, en ná Wakefields fiasco. Zelfs als het zo zou zijn dat dát desbetreffende vaccin autisme zou veroorzaken doet dat niks af van de effectiviteit van het vaccin. Maar, -voor de duidelijkheid- is er nooit een verband aangetoond tussen het ontwikkelen van autisme en het toedienen van vaccins. Wakefields ‘onderzoek’ is door groepen van onafhankelijke onderzoekers keer op keer ontkracht. En dat is allemaal begonnen door een onderzoeksjournalist van de The Sunday Times, Brian Deer, die de misstanden van Wakefield boven water heeft gehaald.

1:15 schreef:
"Het komt allemaal neer op twee mannen: Dr. Andrew Wakefield en een verslaggever genaamd Brian Deer"

1:15 Nou nee. Er is, naast Brian Deer’s uitmuntende rapportage, ook veel (onafhankelijk) onderzoek geweest die de claims van Andrew Wakefield ontkrachten.

Wat ik mis in dit interview is hoor en wederhoor. Het interview wat ik stuurde laat ze allebei hun woord doen. Hier is alleen Andrew Wakefield aan het woord. Dat is wel jammer.

6:38 schreef:
"Als ik wordt vrijgepleit, hebben ze niets!"

6:38 Haha oké? Al die honderden onderzoeken naar de link tussen autisme en vaccineren is niets?

9:28 schreef:
"Andere onderzoeken toonden dat niet. Er was iets met die Zweedse groep"

9:28 Deze opmerking valt me op want klinkt wat vreemd. Als het zo is dat je een hoog risico op Crohn’s hebt als je mazelen tijdens de zwangerschap hebt (een zeldzame situatie blijkbaar), dan zou dat in andere onderzoeken ook naar voren moeten komen. Zo niet, dan ligt het aan andere omgevingsfactoren (of een combinatie van). Ik vraag me dus af of hij bedoelt ‘andere onderzoeken die hetzelfde onderzochten vonden dit niet’ of ‘andere onderzoeken met andere situaties (dus geen zwangere vrouwen die mazelen krijgen, maar bijv. middelbare mannen die mazelen krijgen) vonden dit niet’. Als hij bedoelt ‘wij onderzochten dit, anderen vonden het niet, maar toch is het zo’ dan is dat niet heel erg wetenschappelijk, omdat een van de wetenschappelijke peilers het kunnen reproduceren van onderzoekresultaten met een zelfde onderzoeksopzet is.

Ik heb even wat research gedaan, en ik zie dat er totaal geen link is tussen mazelen of het mazelenvaccin en Crohn’s. Zie deze quote uit de gelinkte review: In summary, available evidence does not support an association between measles-containing vaccines and risk of IBD, nor between measles infection and IBD.

Oké, terug naar het interview.

14:25 schreef:
"Je onderzoek bevatte 12 mensen."

14:25 Die sample size is lachwekkend. Om een écht causaal verband op te sporen heb je bepaalde berekeningen die aangeven hoeveel participanten je minimaal nodig hebt. Algemeen genomen is dit getal minimaal 50/120 participanten afhankelijk van het soort onderzoek, maar hoe meer hoe beter.
12 kinderen om een causale relatie te bewijzen… nee.

15:02 schreef:
"De ouders namen zelf spontaan contact met ons op.

15:02 Dit is al een tweede probleem. Je kan dus niet randomiseren of generaliseren naar de populatie, omdat de selectieprocedure heel erg biased is. Als het zo is geweest dat de ouders n.a.v. hun oproep voor autistische kinderen met die kenmerken contact op hebben genomen, dan is dat zeer waarschijnlijk een bepaald type ouders met specifieke kenmerken en omgevingsfactoren. Dit maakt het -naast de sample size- nog minder waarschijnlijk dat men een duidelijke causale relatie zal vinden.

15:08 schreef:
"Maar hoe wisten ze er dan van?" "Het ging via hun netwerk. Er zijn praatgroepen en speciale scholen waar moeders elkaar treffen. Daar praten ze over de symptomen van hun kinderen."

15:08 Het wordt er niet beter op. De ouders hebben dus via via elkaar aangeraden om mee te doen met dit onderzoek. Dit wordt ook wel een voluntary response sample genoemd en is een van de slechtste manieren om je participanten te werven. Het houdt in dat de participanten die je uitnodigt een zelfde gedachtegang/mening hebben en dat is echt het laatste wat je wil in een onderzoek, zeker als men moet vragen naar medische historie en ervaringen.

Als ik even mezelf voorstel dat Andrew Wakefield een gerespecteerd en eerlijk onderzoeker is, dan had ik eigenlijk graag deze opmerkingen gehoord. "Deze methode heb ik gebruikt, en alhoewel dit een minder betrouwbare methode is omdat […] is er X en Y uitgekomen". Dat zou eerlijk zijn geweest. Dit is bijv. ook een van de zaken die je bij je discussie (een onderdeel van een wetenschappelijk artikel) uitgebreid bespreekt en de betrouwbaarheid/validiteit van je onderzoek flink omlaag haalt. Als je daarvan op de hoogte bent dan kan je je resultaten dus nuanceren. Maar, hij zegt er dus niks over. Dat maakt het voor mij -iemand die is opgeleid in de wetenschappelijke onderzoeksmethode- uiterst onbetrouwbaar. Zeker omdat mensen die hier geen kennis van hebben dus ook niet weten dat deze methode van werving ontzettend onbetrouwbaar is en dus ook zelf geen nuance aan kunnen brengen.

16:29 schreef:
"Dit onderzoek viel in die [case study] categorie."

16:29 Aha. Dus het is geen goed onderzoek maar een ‘hey dit is ons opgevallen’-rapportage. Dat verklaart de kleinere sample-size. Het onderzoek is dus niet om een causaal verband aan te tonen, hoe ik het begrijp, maar juist om een soort beschrijving te geven van iets wat de onderzoekers is opgevallen. Dat houdt dus niet in dat er een verband is!. Het is simpelweg een observatie: het kon als een basis voor een hypothese dienen maar kon zelf geen hypothese hebben., zoals hij ook aangeeft in het interview. Het is een beetje zoals ‘ik zie dat als er ooievaars langsvliegen, er meer babies worden geboren’. Het observeren van een soort correlatie.

17:03 schreef:
"We trokken daar geen conclusies uit, maar gaven ’t verhaal van de ouders weer. Het heeft meer onderzoek nodig."

17:03 Ik kom weer even terug op de manier van werven. Deze ouders hebben zélf contact met hem opgenomen, omdat ze dachten dat er iets specifieks aan de hand was. Dat maakt het ontzettend biased. Het maakt ook dat de meningen van de ouders ongeveer hetzelfde zijn, en totaal niet objectief. Het verhaal van die ouders is dus niet iets waar je zomaar vanuit kan gaan, zeker niet als het gaat over de historie van het ziektebeeld wat beschreven wordt. Er waren geen onafhankelijke onderzoekers die kunnen zeggen ‘wat de ouders hebben gezien in hun kind, kan ik bevestigen want ik heb het ook gezien’.

Die laatste zin is dus helemaal juist: er is meer onderzoek nodig. Dat onderzoek is er geweest, en heeft aangetoond dat er géén relatie is. Er is dus precies gebeurd wat er hoorde te gebeuren. Er is een vermoeden geweest, dat vermoeden is gepubliceerd en vervolgens hebben ándere onderzoekers dat vermoeden getest. Waarom claimt Wakefield dan dat hij ‘gelijk heeft’, dat er wél een relatie is, als hij zelf aangeeft die relatie niet met dit onderzoek te willen en kunnen aantonen? Waarom niet erbij neerleggen dat ja, er is hem iets opgevallen, maar nee, het bleek later geen verband te zijn?

18:41 schreef:
"Ik was degene die de hypothese formuleerde…

18:41 Wait what? Hij zegt letterlijk nét dat zijn onderzoek geen hypothese had en kón hebben omdat het een case study betrof. Waarom heeft hij het nu dan over het formuleren van een hypothese? Hij spreekt zichzelf in deze 2 minuten al tegen.

23:01 schreef:
"Ik had onderzoek gedaan, en een omvangrijk verslag geschreven over de veiligheidsonderzoeken voor goedkeuring van dit vaccin. Die zijn stuk voor stuk ver onder de maat en daarom kon ik dit vaccin niet langer aanbevelen."

23:01 Ho. Wacht. Net zei hij nog dat het hem niet specifiek om het vaccin te doen was, maar dat hij simpelweg iets observeerde en dit heeft gerapporteerd, als het ware. Nu komt hij ineens met dat hij het specifieke vaccin niet meer kan aanbevelen omdat de veiligheidsonderzoeken niet goed waren? Hij heeft 0 onderzoek gedaan naar het vaccin zelf en de veiligheid daaromheen, de case study die hij zelf heeft gedaan was ook niet (volgens hem!) om conclusies maken maar toch wil hij ineens het BMR vaccin gaan afraden? Dat is een vreemd verloop.
Even voor de duidelijkheid: de énige informatie die die heeft (zoals verteld in het interview) zijn de verhalen van de ouders en een eventuele bevestiging dat het kind autisme & darmontsteking heeft. De relatie tussen vaccin en autisme is, ALDUS HEM, niet onderzocht. Enkel een observatie. Hij, als ‘hoofdonderzoeker’ zou donders goed moeten weten dat hij n.a.v. die case study geen conclusies mág en kán doen. Er is immers nog helemaal niks bewezen.
Hij claimt ook dat het monovaccin veiliger zou zijn. Maar op basis van wat kan hij dat claimen? Hij heeft het monovaccin niet onderzocht. Enkel kinderen die, volgens de verhalen van de ouders, na het BMR vaccin autisme hebben ontwikkeld. Hij weet dus nog hélemaal niet of de vermoedelijke oorzaak een component is die alleen in het BMR-vaccin voorkomt. Dat heeft hij (aldus het interview) niet onderzocht.

Als hij had gezegd "Joh, onze case-study -waaruit we nog geen conclusies kunnen maken- doet ons vermoeden dat iets in het vaccin autisme en darmontsteking KAN veroorzaken. Of deze component ook in het mono-vaccin zit weten we niet en verder onderzoek om een causale relatie te onderschrijven is zeker nog nodig, dus vooralsnog is er geen reden tot paniek, maar een oplettend oog is zeker niet mis" dan had ik het volkomen begrepen. Maar, de manier waarop hij dit uitlegt en conclusies doet… Nee, als wetenschapper zit je hartstikke fout dan.

24:15 schreef:
""Bij alle gevallen zat één kind dat met 6 maanden het monovaccin kreeg, en nog eentje toen hij 1 jaar was en hij had een soortgelijk probleem. Maar dat was de enige van de talloze kinderen die ik bij The Royal Free heb gezien.

24:15 Haha oké dit is echt vreemd. Hij zegt zelf nu dat een kind met het monovaccin dezelfde problemen had. Hij zegt er níét bij of dit kind bij het onderzoek heeft gezeten, hij zegt er níét bij of dit het enige kind was die het monovaccin heeft ontvangen. Maar feit dat er een kind was met hetzelfde ziektebeeld als de kinderen die het BMR hebben ontvangen, maakt dat het vermoeden juist moet zijn dat er een component is die in beide vaccins zit (maar waarvan er wellicht in het BMR vaccin méér zit waardoor het BMR vaccin dus meer gevallen van die symptomen had).

Dit maakt zijn conclusies en verhaal die hij vertelt in het interview nog veel merkwaardiger.

Oké, iets later zegt hij dat hij van 1 ouder heeft gehoord dat het kind het desbetreffende ziektebeeld heeft ontwikkeld, en het monovaccin heeft gehad. Is dat dan niet júíst een interessante patient om mee te nemen in het onderzoek? Diegene heeft dus ook het desbetreffende ziektebeeld ontwikkeld wat Wakefield aan het BMR vaccin koppelt, maar heeft het BMR vaccin niet gehad? Waardoor is dán dat ziektebeeld ontstaan? Zijn er componenten in het vaccin die dus hetzelfde zijn maar in het BMR meer voorkomen? Zijn er bepaalde omgevingsfactoren die overeen komen tussen de kinderen?

Zo veel vragen die Wakefield zichzelf had moeten stellen. Maar nee, het is ‘Ja dat was maar het enige geval dus ik vond het niet interessant genoeg.."….

26:26 schreef:
(verhaal wat verder gaat op onderzoek en methode daarvan)

26:26 Rond deze tijd heeft hij het ineens weer over het testen van een hypothese. Wat is het nou, een case-study zonder hypotheses of een daadwerkelijk onderzoek met duidelijk geformuleerde hypotheses waarbij het doel is om een causaal verband aan te tonen? Het lijkt wel alsof hij continu twee onderzoeken door elkaar aan het halen is in zijn gesprek. Dat, of hij probeert er omheen te banketstaaf dat zijn onderzoek eigenlijk helemaal niet zo conclusive is en haalt er vanalles bij omdat wel zo te laten lijken.

28:07 schreef:
"Die frase ‘ernstige professionele misdragingen’ (…) en ik dacht dat artsen dit zeiden, maar de eerste keer dat erover wordt gesproken, is in de brief van Brian Deer."

28:07 Waarom is dit gek? Brian Deer had voor Wakefield ook onderzoek gedaan in de medische wereld dus die term zal hem niet vreemd zijn geweest. Bovendien is het niet een super unieke term. Waarom zo argwanend doen over een redelijk algemene term?

Ik snap overigens ook niet dat Rupert Murdoch zo veel genoemd wordt. Die man was de oprichter van een van ’s werelds grootste media-conglomeraten. Ze doen net alsof Brian Deer met en onder hem werkte en zijn bevelen opvolgde. Dat lijkt me geen goede weergave van de werkelijkheid en juist een manier om Brian Deer op een negatieve manier te framen.

29:12 schreef:
"En typisch voor Brian is dat als hij iets niet kan vinden, hij het zelf creëert."

29:12 Oh wauw, dit is nogal een stelling. Eerst wordt gezegd dat hij de opdracht heeft gekregen om ‘iets groots over het BMR vaccin te vinden’. Deer geeft zelf aan dat het om een routine opdracht voor een tv-programma ging. Er was n.a.v. Wakefield’s paper veel gedoe rondom het vaccin -logisch!- en Deer ging uitzoeken hoe het zat. Deer geeft aan dat ze Wakefield om een interview vroegen waarna vrijwel direct klachten over Deer kwamen vanuit Wakefield’s publicist. Als je verhaal waar is, dan ga je kritische journalisten toch niet uit de weg? Dit was voordat er überhaupt bewijs was van Wakefield’s fraude. Lijkt me dat als je zo veel zorgen over het vaccin hebt, dat je dat graag uit en je punt verder toelicht aan journalisten?

Vervolgens dus die stelling. Waar hij verder dus geen onderbouwing voor geeft? Hoe komt hij erbij, waarom impliceert Wakefield dat Deer in het verleden dingen heeft verzonnen? Is daar énige onderbouwing voor? We zullen het niet horen uit de mond van Wakefield, omdat Del Bigtree snel van onderwerp switcht. Dat komt wel fijn uit voor Wakefield.

31:08 schreef:
"Vanaf januari 1996 werd ik me bewust van een rechtszaak. Kort daarna besloot ik als getuige-deskundige op te reden."

31:08 Dit vind ik best vreemd. In januari 1996 begonnen ze net met het onderzoek. Daarvoor heeft hij niks met vaccinaties gedaan, hij had alleen een vermoeden en wat ouders gesproken. Nog geen tests, niks. Waarom gaat een gastro-enteroloog, iemand die zich bezig houdt met maag-lever-darm-aandoeningen, zich ineens voordoen als een deskundige op het gebied van een vaccinatie en diens verband met autisme, iets wat behoort tot de immunologie?
Oké, hij zegt dus dat ze zes maanden voordat hij van de rechtszaak wist dus dat onderzoek hebben gestart. Zelfs als we hem hiermee geloven, hij beschrijft zijn eigen onderzoek als een case-study. Een case-study is -ook in zijn eigen woorden- een soort rapportage waarbij er dus geen hypothese wordt getoetst. Wat ik me dan afvraag: als je een eerlijke wetenschapper bent, waarom laat je je dan strikken om als getuige op te treden, als je wéét dat je onderzoek nog helemaal geen verbanden kan en wil aantonen? Als je wéét dat er verder onderzoek nodig is voordat je überhaupt met zekerheid kan stellen dat het BMR vaccin er mee te maken heeft?

Maar hij zegt dat het onderzoek dus al liep toen hij kennis nam van de rechtszaak. Waarom was de rechtszaak dan een bron van inkomsten voor het onderzoek? Waarom geeft de litigator in kwestie dan aan dat hij opmerkte dat Wakefield hier niets over had aangegeven? Waarom geeft de litigator zelf dan niet aan dat het onderzoek al zowat klaar was toen de rechtszaak aan het opstarten was? Bron Bron. Bij de tweede bron: "The payments allowed for Dr Wakefield are for: the research that he undertook (…)". In het deel erna hebben ze het over dat Wakefield meedeed om het in de rechtszaak betreffende mechanisme te onderzoeken. In een van de documenten van de rechtszaak staat ook letterlijk dit: "To facilitate the setting up of the clinical and scientific study proposed by Dr. A.J. Wakefield." Dus, het onderzoek was wel in opdracht van de rechtszaak, iets wat Wakefield in het interview glashard ontkent. Wakefield’s antwoord op de vraag of de advocaat de studie mede heeft gefinancierd is "Nee, nog geen stuiver.". Maar waarom staat het dan wél zo in de documenten van de rechtszaak? Later claimt hij dat dat om een ander onderzoek ging… maar is dat onderzoek er dan geweest, want er is wél uitbetaald?

Del Bigtree zegt ook heel gemakkelijk van ja ik neem deze mail van Richard Barr wel als bewijs want hij kan nu niet met bewijs komen omdat hij nog actief is als advocaat. Wat? Waarom, als hij gewoon de waarheid spreekt, zou het uitmaken als hij bewijs had van wat Wakefield zegt? Waarom kan hij wél die mail versturen maar geen bewijs leveren? Waar zit het conflict in het leveren van bewijs?

36:03 schreef:
"… er was een pathologie ontdekt, veroorzaakt door een onvoldoende getest vaccin."

36:03 Euh, nee. Er was niks ‘ontdekt’. Er was hooguit een vermoeden van een verband. Zijn onderzoek kon immers geen causale link leggen. Dus ‘ontdekt’ is geen juiste term hiervoor.

39:47 schreef:
"Het was een case study, daarin test je geen hypothese. In de rechtszaal kun je daar niets mee."

39:47 Oké. Waarom was hij dan deskundige in de rechtszaak?
En hier zegt hij dus nogmaals dat zijn onderzoek in de Lancet geen hypothese testte. Hij springt de hele tijd over en weer tussen dat hij conclusies heeft gedaan en dingen heeft ontdekt, en zeggen dat het simpelweg een observatie zonder hypothese was. Nou Mr. Wakefield, you can't have your cake and eat it too. En dat lijkt hij wel te willen.

41:26 schreef:
"Er is een groep kinderen waarvoor het nuttig kan zijn om te voorkomen dat een infectie ernstig wordt, want ze verdragen geen (live-measles) vaccin. Want dat zou hen doden. Ze zijn immuundeficiënt en hebben aids of worden behandeld voor leukemie."

41:26 Oh nu wordt het mooi. Ze kunnen wél de mazelen krijgen en -met medische hulp- deze doorstaan, maar ze kunnen geen levend-verzwakt vaccin verdragen? Hij wil kinderen met een zwak tot niet-bestaand immuunsysteem de mazelen laten doorlopen omdat het vaccin wat levende (doch verzwakte) virusdeeltjes bevat hun dood zou veroorzaken??? Die logica die klopt van geen kanten. En even een note hierbij: hij benadrukt hierbij heel erg dat een vaccin levende virusdeeltjes bevat en dat ze door die levende virusdeeltjes[i] zouden sterven. Hij heeft het dus [i]niet over andere toevoegingen in het vaccin. Want met dat melkbestanddeel zouden ze beter met de infectie kunnen omgaan. Wat???? Een ziekte op volledige sterkte maar met ondersteuning van wat melkbestanddelen zodat de infectie ‘mild gehouden’ kan worden is beter aldus hem dan een vaccin waarbij de ziekte ernstig is verzwakt?? Waar zit de logica? Het zou logischer zijn om het vaccin te geven en dán met dat melkbestanddeel te gaan werken. Een verzwakt virus in combinatie met een (schijnbaar) betere weerstand. Maar nee? Hij wil ze letterlijk mazelen laten krijgen? Jezus… En ik kan het niet genoeg benadrukken: hij is nu heel gedetailleerd over vaccinaties en virussen aan het praten. Maar. Hij. Is. Geen. Immunoloog. Hij is een maag-lever-darm arts. Dat zijn twee compleet verschillende gebieden!

42:17 schreef:
"Transfer factor zorgt namelijk niet voor antistoffen."

42:17 Transfer factor is volgens hem dat melkbestanddeel wat in wordt gezet op specifieke infecties/virussen. Maar que? Wat is dan het doel van de behandeling waar hij het over heeft? Het enige voordeel wat er is, is dat ze de infectie beter aankunnen, maar waarom zou je dan niet vaccineren? Waarom is vaccinatie met een (verzwakt!) levend vaccin wél gevaarlijk en zelfs dodelijk maar het doorlopen van de daadwerkelijke infectie niet? Nogmaals: waarom niet vaccineren en om het verzwakte persoon te ondersteunen dan die transfer factor gebruiken??

55:08 schreef:
"Kind 11, van de 12 kinderen, had al symptomen vóór z’n vaccinatie. Is dat waar? Nee, dat gebeurde pas na de BMR."

55:08 De vader van het kind geeft aan dat Wakefield gelogen had toen hij claimde dat het autisme van z’n kind een maand na de BMR begon, dat Wakefield wist dat het autisme al begon voordat het BMR was toegediend. Vervolgens, een paar seconden later, zegt Wakefield "We waren niet geïnteresseerd in het begin van autisme, maar wel het eerste gedragssymtoom." Wat? Hij claimt dat autisme wordt veroorzaakt door BMR. Vervolgens probeert hij de reactie van de vader goed te praten met dat ze keken naar gedragssymptomen en niet het begin van autisme, alsof dat twee verschillende dingen zijn? Maar als autisme al voor de BMR geuit wordt, dan kan je toch ook niet claimen dat de gedragssymptomen horend bij autisme wél door het BMR komen? Bij de email die Del Bigtree vervolgens bespreekt impliceert hij dat het kind helemaal niet Kind nr 11 hoeft geweest te zijn. Wakefield bevestigd echter dat het wel om kind 11 gaat. De vader van het kind schrijft in de email dat de beschrijving van kind 11 niet naar waarheid is, als het om zijn zoon gaat. Alhoewel hij lijkt te mailen dat de symptomen toch wél na het BMR-vaccin begonnen, schrijft hij ook dat het kind 11 in het The Lancet artikel een complete misrepresentatie is van zijn zoon omdat de symptomen later begonnen dan Wakefield claimde. Wakefield maakt er vervolgens een semantische discussie van. Wat best vreemd is. De vader heeft de gedragsverandering pas 2-3 maanden na het BMR opgemerkt. De hele studie is gebaseerd op de getuigenis van de ouders. En Wakefield zegt in zijn onderzoek dat de eerste gedragssymptomen een week na de vaccinatie zijn geweest. Hoe dan? Dat klopt toch van geen kanten? Wakefield maakt ervan dat ‘viral pneumonia’ een gedragssymptoom is. Wat? Hoe is een virale infectie een gedragssymptoom (wat later leidt tot autisme)? Dit is echt een poging tot recht praten van iets wat zo krom is als wat.

Conclusie: Ze gooien het hele debat op het stuk van Brian Deer. Maar ze gaan er amper op in dat er zo veel (onafhankelijke!) onderzoeken zijn die Wakefield’s beweringen ontkrachten. Onderzoeken die geheel apart zijn van de onderzoeken naar zijn handelen, naar zijn onderzoek specifiek door een tuchtcommissie. Rond 48:50 zegt hij ook dat er is onderzocht of kinderen met autisme die specifieke darmontsteking hadden. Er wordt géen directe link gelegd met BMR, dus er is ook totaal geen basis voor Wakefield’s opmerkingen over BMR. Hoogstens dat de desbetreffende kinderen met autisme die darmontsteking hadden en de kinderen die geen autisme hadden niet.

**Geplaatst**: 07-03-20 06:45

Geplaatst: 07-03-20 06:45

IMANDRA schreef:
*knip*

$_/-\o_$ Wauw!
Je hebt echt de moeite genomen hiervoor. Duidelijke uitleg ook erbij.

Klein minpuntje wel: je gaat nergens in op zijn lichaamstaal. Zijn woorden heb je overtuigend kunnen ontkrachten, maar dat hebben anderen (buiten dit topic) ook al gedaan.
Ik heb mij echter laatst laten vertellen dat het niet de (rammelende) inhoud van zijn verhaal is maar zijn lichaamstaal, die van Wakefield een betrouwbaar en integer mens maakt. Nu net zijn krachtigste (want enige) troef die nog overeind staat, heb je helaas niet weten te ontkrachten. Voor sommigen is hij daarom waarschijnlijk nog net zo betrouwbaar als voor jouw analyse.

**Geplaatst**: 07-03-20 09:35

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-03-20 09:35

@Imandra $_/-\o_$

**Geplaatst**: 07-03-20 10:03

Geplaatst: 07-03-20 10:03

oomens schreef:
IMANDRA schreef:
*knip*

$_/-\o_$ Wauw!
Je hebt echt de moeite genomen hiervoor. Duidelijke uitleg ook erbij.

Klein minpuntje wel: je gaat nergens in op zijn lichaamstaal. Zijn woorden heb je overtuigend kunnen ontkrachten, maar dat hebben anderen (buiten dit topic) ook al gedaan.
Ik heb mij echter laatst laten vertellen dat het niet de (rammelende) inhoud van zijn verhaal is maar zijn lichaamstaal, die van Wakefield een betrouwbaar en integer mens maakt. Nu net zijn krachtigste (want enige) troef die nog overeind staat, heb je helaas niet weten te ontkrachten. Voor sommigen is hij daarom waarschijnlijk nog net zo betrouwbaar als voor jouw analyse.

Je hebt gelijk.

In dit interview komt hij heel erg op zijn gemak over, vertelt rustig zijn standpunt. Dus hij lijkt oprecht te spreken. Maar je moet je wel bedenken dat hij daar met een vriend zit te babbelen, waarvan de vriend alle controle heeft over wat er gezegd wordt, wanneer een onderwerp wordt afgekapt, wat er wordt laten zien en over welke onderwerpen ze praten. En die er net zo veel baat bij heeft, financieel en marketing wise, dat Wakefield’s verhaal geloofd wordt! Dat maakt hoe hij over komt voor mij veel minder relevant, gezien alles in zijn voordeel staat hier. Dan kan ik de grootste leugenaar ooit zijn, als ik weet dat de interviewer aan mijn kant staat ben je sowieso op je gemak. Bovendien vind ik de interviewer, Del Bigtree, geen rake vragen stellen waaruit (in mijn optiek) kon blijken hoe oprecht Wakefield is. Geen moeilijke, of vinnige vragen. Een onafhankelijke interviewer was waarschijnlijk ingegaan op het feit dat hij eerst zegt geen hypothesen in zijn onderwerp te hebben en vervolgens wel. De manier hoe hij daarop gereageerd zou hebben zou veelzeggend zijn, denk ik. Eigenlijk moet je dus een beetje ongemakkelijke vragen hebben plus een kritische interviewer wil je echt iets over iemand gevoel kunnen zeggen.

Vind het dan ook lastig iemands gevoel te ontkrachten: dat kan bijna niet.

**Geplaatst**: 07-03-20 10:45

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-03-20 10:45

Imandra , dat is dus het punt, gevoel voorkomt geen ziektes .

**Geplaatst**: 07-03-20 11:02

Geplaatst: 07-03-20 11:02

IMANDRA schreef:
Je hebt gelijk.

In dit interview komt hij heel erg op zijn gemak over, vertelt rustig zijn standpunt. Dus hij lijkt oprecht te spreken. Maar je moet je wel bedenken dat hij daar met een vriend zit te babbelen, waarvan de vriend alle controle heeft over wat er gezegd wordt, wanneer een onderwerp wordt afgekapt, wat er wordt laten zien en over welke onderwerpen ze praten. En die er net zo veel baat bij heeft, financieel en marketing wise, dat Wakefield’s verhaal geloofd wordt! Dat maakt hoe hij over komt voor mij veel minder relevant, gezien alles in zijn voordeel staat hier. Dan kan ik de grootste leugenaar ooit zijn, als ik weet dat de interviewer aan mijn kant staat ben je sowieso op je gemak. Bovendien vind ik de interviewer, Del Bigtree, geen rake vragen stellen waaruit (in mijn optiek) kon blijken hoe oprecht Wakefield is. Geen moeilijke, of vinnige vragen. Een onafhankelijke interviewer was waarschijnlijk ingegaan op het feit dat hij eerst zegt geen hypothesen in zijn onderwerp te hebben en vervolgens wel. De manier hoe hij daarop gereageerd zou hebben zou veelzeggend zijn, denk ik. Eigenlijk moet je dus een beetje ongemakkelijke vragen hebben plus een kritische interviewer wil je echt iets over iemand gevoel kunnen zeggen.

Vind het dan ook lastig iemands gevoel te ontkrachten: dat kan bijna niet.

Zeker niet als dat gevoel toch al sterk een bepaalde kant op gaat.
Mensen die zó overtuigd zijn van hun eigen gelijk stralen logischerwijs veel zelfvertrouwen uit. Wie doet hen wat, zij weten hoe het zit.
Dat is misschien wel het grootste probleem met dit soort types, dat enorm grote zelfvertrouwen en de bijbehorende houding. Het bezorgt ze autoriteit bij diegenen die daar gevoelig voor zijn.

Respect voor je grondige werk Imandra!

**Geplaatst**: 07-03-20 11:25

Geplaatst: 07-03-20 11:25

Wauw IMANDRA, wát een werk weer. $_/-\o_$
Het geeft (voor mij in ieder geval) ook weer aan dat, als je niet gewend bent of geleerd hebt "wetenschappelijk" te denken, je hier heel makkelijk in trapt. Ik ben ook geen wetenschapper maar ik heb wel een bepaald technisch inzicht dus voor mij klinken je verklaringen en argumenten heel logisch en vind ik dit heel leerzaam.

Ik ken iemand die dat totaal niet heeft en die zou hier ook zomaar voor vallen. Gewoon omdat ze het overzicht (voorstellingsvermogen?) niet heeft in haar hoofd. Verder is het een hele aardige en lieve meid en echt niet dom maar iets technisch aan haar proberen uit te leggen is een drama. Ze slaat het ook niet op ofzo want 5 minuten later praat ze met iemand anders over dat issue en die zegt iets anders en dan gaat ze daar weer in mee.

Vermoeiend....

**Geplaatst**: 07-03-20 11:27

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-03-20 11:27

Zeker

. Hetgeen waar hij zichzelf in tegenspreekt is echt de methode die hij heeft gebruikt voor zijn onderzoek, dus een leek zal dus niet opvallen dat wat hij zegt niet klopt.

**Geplaatst**: 07-03-20 12:36

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-03-20 12:36

Dat is dus weer een duidelijk en feitelijk verhaal. Ik heb echt respect voor de tijd en de moeite die je er in steekt.

**Geplaatst**: 07-03-20 13:58

Geplaatst: 07-03-20 13:58

@Imandra complimenten voor je uitgebreide reactie en inderdaad zoals Karl ook zegt de tijd en moeite die je erin hebt gestoken!
Helaas zal mijn inhoudelijke reactie wat minder lijvig zijn op dit moment vanwege gebrek aan tijd. Toch vind ik het wel zo netjes om in ieder geval alvast een reactie te geven, waarmee hopelijk ook wat andere vragen aan mijn adres beantwoord worden. ( waarom ik de uitkomst van onderzoeken van de éne partij ( in dit geval vaccinvrij) -of eigenlijk zijn het drie partijen, namelijk ook “ the high wire”,en uiteraard Andrew Wakefield- meer waardevol acht dan de andere partijen, te weten Brian Deer en de mensen die Brian Deer in dienst namen.
Naar mijn idee is het uitlichten van de cruciale rol van journalist Brian Deer in het hele verhaal juist
heel gelegitimeerd en van groot belang. Het kan zijn dat ik eroverheen heb gelezen, maar ik hoor je nergens over het feit dat freelance journalist Brian Deer ingehuurd was door een behoorlijk onfris persoon, namelijk Rupert Murdoch. ( mediatycoon) Wiens zoon toentertijd in dienst was van de farma gigant Glaxo Smith Kline.
Als je kijkt op internet wat er over de familie Murdoch naar boven komt, dan kun je je wel voorstellen wat voor smerige en vooral vergaande strategieën deze man erop nahoudt of eigenlijk hield. https://youtu.be/1dJIWtUJDzU Het maakt het verhaal van Wakefield erg geloofwaardig als hij zegt het slachtoffer te zijn van een vooropgezet plan in opdracht van farmaceuten. Brian Deer heeft zelf de vader van patiënt nr 11 opgezocht, en een leugenachtig verhaal opgehangen wat zeer listig in elkaar gezet was, waar de vader ingetrapt is, en zo tegen Wakefield opgestookt werd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-03-20 17:36

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst door de TopicStarter : 07-03-20 17:36

Moderatoropmerking:

Ik heb 3 berichten verwijderd, excuus dat daardoor ook inhoudelijke delen zijn weggehaald maar geheel verwijderen leek me netter dan knippen in jullie reacties.

**Geplaatst**: 07-03-20 18:26

Geplaatst: 07-03-20 18:26

Pocca_Locca schreef:
@Imandra complimenten voor je uitgebreide reactie en inderdaad zoals Karl ook zegt de tijd en moeite die je erin hebt gestoken!
Helaas zal mijn inhoudelijke reactie wat minder lijvig zijn op dit moment vanwege gebrek aan tijd. Toch vind ik het wel zo netjes om in ieder geval alvast een reactie te geven, waarmee hopelijk ook wat andere vragen aan mijn adres beantwoord worden. ( waarom ik de uitkomst van onderzoeken van de éne partij ( in dit geval vaccinvrij) -of eigenlijk zijn het drie partijen, namelijk ook “ the high wire”,en uiteraard Andrew Wakefield- meer waardevol acht dan de andere partijen, te weten Brian Deer en de mensen die Brian Deer in dienst namen.
Naar mijn idee is het uitlichten van de cruciale rol van journalist Brian Deer in het hele verhaal juist
heel gelegitimeerd en van groot belang. Het kan zijn dat ik eroverheen heb gelezen, maar ik hoor je nergens over het feit dat freelance journalist Brian Deer ingehuurd was door een behoorlijk onfris persoon, namelijk Rupert Murdoch. ( mediatycoon) Wiens zoon toentertijd in dienst was van de farma gigant Glaxo Smith Kline.
Als je kijkt op internet wat er over de familie Murdoch naar boven komt, dan kun je je wel voorstellen wat voor smerige en vooral vergaande strategieën deze man erop nahoudt of eigenlijk hield. https://youtu.be/1dJIWtUJDzU Het maakt het verhaal van Wakefield erg geloofwaardig als hij zegt het slachtoffer te zijn van een vooropgezet plan in opdracht van farmaceuten. Brian Deer heeft zelf de vader van patiënt nr 11 opgezocht, en een leugenachtig verhaal opgehangen wat zeer listig in elkaar gezet was, waar de vader ingetrapt is, en zo tegen Wakefield opgestookt werd.

Maar dat verandert niets aan feit over hoe hij praat over zijn onderzoeksopzet en wat daar de gebreken van zijn.

**Geplaatst**: 07-03-20 23:30

Geplaatst: 07-03-20 23:30

Imandra@, Iets over Brian Deer: bij het bekijken van het filmpje moet ik toegeven dat het goed is dat beiden “aan het woord komen”. Maar het is niet zo dat hier plotseling wel sprake is van hoor en wederhoor. In feite zou je het hele filmpje, met de door jullie eerder genoemde criteria om een film te debunken, dat nu ook geldt, want het is gewoon leuk knip en plakwerk. (Net als volgens jullie de WHO conferentie links die ik eerder deelde) dus tja..
De schreeuwerige sensatie voice-over stem helpt ook zéker niet mee aan de geloofwaardigheid. (Komt juist nogal desperate over op mij.)
Brian Deer komt op mij heel, heel naar over. (Ik neem wel mee dat ik uiteraard niet onbevooroordeeld hier in sta, net als alle mensen die vanwege diezelfde bevooroordeeldheid al niet eens zin hebben om naar wakefield te luisteren.) Alles is zó ongelooflijk agressief in het nieuws gezet, de vermeende fraude van hem, dat iedereen het klakkeloos als onomstotelijk bewezen waarheid aanneemt, zonder ooit het verhaal uit de mond van hem zelf te horen. (En ja, ik denk dat de rechterlijke macht wel degelijk partijdig kan zijn, en niet ongevoelig voor financiële prikkels om het even heel netjes te verwoorden haha..)
Dat is de kracht van herhaling. Ik vind Deer en degene die hem betaalde, glibberige en achterbakse geldwolven. Ik kan me zo voorstellen dat zijn ongetwijfeld dikke salaris van de media tycoon met zoon bij GSK als benzine voor zijn fanatisme werkte. Hij komt over als een sensatiebelust mannetje.
Had jij ook gegevens van alle onafhankelijke onderzoeken waaruit blijkt dat de bevindingen van Wakefield allemaal broodje aap verhalen zijn? heb je gegevens van de medische missers die Brian Deer openbaarde? Wanneer was dat? Waar waren die mensen in dienst waarvan de missers geopenbaard werden?
Over hoor en wederhoor: Wakefield zegt zelf op camera dat hij een uitnodiging NIET af zou slaan om met Deer te debatteren op camera!
Edit Het pubmed artikel: er staat dat er in twee van de drie onderzoeken geen verband en in ééntje wél een verband word aangetoond? Ook dat er toch nog meer studie nodig is om mensen te overtuigen van het nut van vaccinatie.

**Geplaatst**: 08-03-20 01:37

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 08-03-20 01:37

Trouwens, ik ben benieuwd of er hier nog steeds mensen zijn die denken dat er niet erg veel geld met vaccins wordt verdiend. Wie was dat ook weer die dat in het vorige topic een paar keer zei? Karl? En of ze dat nog steeds vinden..