Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-07-19 13:55

Geplaatst: 16-07-19 13:55

elnienjo schreef:
Whale schreef:
Dat ligt wel echt aan de school hoor. Bij mij gingen ze echt niet de ouders bellen wanneer je spijbelde, behalve wanneer het overmatig was (oftewel dagen achter elkaar). En ik heb ook wat gespijbeld omdat ik geen zin meer had aan het einde van de dag of omdat ik maar 1 uur les had.

Maar er is nu toch zo'n digitaal systeem waar de ouders op in kunnen loggen en dan alles van hun schoolgaande kind te zien krijgen van afwezigheid tot punten?

Speciale scholen komen volgens mij ook veel juist te drukke exemplaren terecht wat de situatie echt niet zou beteren voor de overprikkelde rustige autist.

Ja, dat was er bij mij ook al. Alleen wij kregen de inloggegevens die we dan weer aan onze ouders moesten geven. De een gaf die wel, de ander niet.

Mijn ouders konden er wel in, maar die boeide het niet als ik spijbelde. Daar kondigde ik al op WhatsApp aan dat ik niet naar school ging of eerder naar huis kwam :')

**Geplaatst**: 16-07-19 13:56

Geplaatst: 16-07-19 13:56

ElviraKelan schreef:
[
Omdat dieren geen oudergevoelens kennen voordat het jong wordt geboren. Iets wat bij mensen zeker wel het geval is.

Linkje naar je bron voor de eerste bewering?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-19 14:13

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-19 14:13

ElviraKelan schreef:
Aan het zwanger worden gaat wel wat vooraf.

Yep, een pot vrijen zonder (adequate) anticonceptie.

Serieus, maak het niet groter dan het is.

En ik wil de vraag over instincten, nurture/nature hier NIET behandelen, die is off topic. De vraag die wel on topic is, is of het altijd een goed idee is je te vermenigvuldigen, ivm handicaps en kwaliteit van leven, inclusief die van de ouders/caregivers, en daar komt anticonceptie wel in beeld.

Mazida schreef:
Ik ken genoeg gehandicapte mensen die wel degelijk gelukkig zijn. Sterker nog, die helemaal niet weg hadden willen worden gehaald omdat andere mensen vinden dat ze te veel lijden. Ik ken trouwens ook genoeg gezonde ongelukkige mensen die het liefst morgen nog zelfmoord willen plegen. Gezond zijn betekent niet altijd dat je gelukkig en onbezorgd leeft...

Maar we kunnen niet in de toekomst kijken. Stel de kans op een kind met Down is ontzettend groot..... moet je dat willen? Ook al heeft dat kind misschien kwaliteit van leven, hebben die ouders het ook? Is het oke om zoiets gewoon niet te willen? Is het oke om een kind met zo een vreselijke huidziekte gewoon niet te willen? Ook al wordt er over een aantal jaar misschien ooit wel medicatie uitgevonden om het te genezen?
We kunnen niet in de toekomst kijken, dus

**Geplaatst**: 16-07-19 14:21

Geplaatst: 16-07-19 14:21

Ik ben het doorlopend in dit topic toch wel het meest eens met elnienjo.
Ik heb autisme en voor mij is het leven iets wat mij is aangedaan. Ik neem mijn ouders niks kwalijk, want zij voldenen enkel aan de maatschappelijke norm.
Mijn moeder geeft aan dat als ze vantevoren had geweten dat ik zo ongelukkig zou zijn, ze me nooit had gekregen/gewild.
Echter, mijn beide ouders zijn autistisch. De kans dat ik en mijn broertje beide autistisch zouden worden was nogal groot. Mn broertje heeft gemiddeld een stuk minder moeite met het leven (al heeft hij ook echt wel zijn moeilijkheden) dus je weet het niet.

Ik denk dat er heel veel ouders zijn die achteraf "spijt" hebben dat ze hun kind het leven hebben aangedaan. Een kind maken gaat altijd met de beste bedoelingen, maar is zonder uitzondering altijd egoïstisch. Niemand vraagt er om om geboren te worden. Als je het geluk hebt dat je gezond en gelukkig bent, mooi meegenomen. Maar ik vind het moeilijk om daar maar op te gokken.
Voor mij is het iig een reden om kinderloos te blijven.

Persoonlijk vind ik het bijzonder om te zien dat er mensen zijn die hun kind bewust een (zware) handicap aan willen doen, omdat zíj vinden dat het leven dat wel waard is, terwijl de kans extreen groot is dat het kind zijn leven lang gaat lijden.
Ik vind niet dat een kind alleen maar geboren mag worden als hij perfect is omdat een niet perfect kind het leven niet waard is. Ieder leven is waardevol en iedereen doet wel iets voor de maatschappij. Maar dan bekijk je het leven vanuit het oogpunt van de omstanders. Ik vind dat er meer gekeken moet worden uit het oogpunt van de handicap/gehandicapte. Is er kans op een leven lang lijden? (of het nou lichamelijk of geestelijk is) Dan is het imo beter om de zwangerschap vroegtijdig te beëindigen. (uiteraard alles wat in het "te testen" kader valt. Inclusief het testen van de genenpakketten van de ouders)
Uiteraard moet iedere ouder dit voor zichzelf beslissen.

Even een hersenspinsel hoor:
Wat zouden jullie denken van een manier waarop mensen die een kindje met een ernstige handicap verwachten een dag mee kunnen lopen met iemand die deze specifieke handicap heeft. En dan niet een rooskleurige down with johnny dag, maar de harde, moeilijke kanten waarvan de meeste mensen het liefst weg willen kijken.
Om te zien wat ze zichzelf én het eventuele kind aandoen.
Willen ze het kindje alsnog laten komen? Prima, eigen keuze.
Maar dan kunnen mensen misschien makkelijker een inschatting maken of ze zoiets echt willen voor hunzelf en een kind, en niet alleen het verlangen en de liefde voor het ongeboren kindje zien.

Even samenvattend:
(let op: dit is een mening, ik wil hier echt niemand mee tegen de schenen schoppen, alleen laten nadenken)
Ik vind dat als je per se een kind wil maken, je er álles aan moet doen om het gelukkig te maken. Als je direct al weet dat dit niet voor de volle 100% gaat lukken, omdat je bijvoorbeeld een erfelijke ziekte hebt, zelf niet in staat bent voor het kind te zorgen (of dit nou lichamelijk, geestelijk of financieel is) of aanwijzingen hebt dat het eventuele kind een zware lichamelijke of mentale handicap gaat krijgen, dat je gewoon verstandig moet zijn en niet aan kinderen moet beginnen.

**Geplaatst**: 16-07-19 14:26

Geplaatst: 16-07-19 14:26

Hier een linkje naar een artikel van iemand die van een onderbeenprothese afhankelijk is. Nuttig om te lezen voor mensen die een missend voetje geen issue vinden. In het artikel krijg je een realistischer beeld van wat er zelf bijbetaald moet worden voor een echt functionele prothese. Slechts eens per drie jaar vergoed de verzekering een basismodel maar dat is niet toereikend voor de actievere mens. Het gaat om vele tienduizenden euros. Toch iets om in je overweging mee te nemen m.i.
https://radio1.be/wat-ik-al-uitgaf-aan- ... mooie-auto

**Geplaatst**: 16-07-19 14:28

Geplaatst: 16-07-19 14:28

Laurora, wat je voorstelt gebeurt al volop. Ouders genoeg die een gehandicapt kind verwachten die eerst contact opnemen met een patiëntenbelangenvereniging of andere ouders naar ervaringen vragen. Dat is dus gelukkig allang mogelijk.

Ik heb een nicht met spina bifida, een open rug. Zij gaat echt gelukkig door het leven en vindt het vreselijk als mensen haar leven niets waard vinden. Mij gaat dat echt aan het hart, wie zijn wij om te bepalen dat zij zoveel lijdt

? Ik vind niet dat ouders een kind met spina bifida per se moeten laten geboren worden, maar het moe wel acceptabel blijven dat dit wél gebeurt. Als ik hier reacties lees vinden mensen dat dit onderhand verplicht moet gebeuren en dat gaat mij veel te ver. Ook omdat ik genoeg gezonde mensen die liever dood willen, in de psychiatrie lopen etc. Dus wanneer is iemand ongelukkig? Alle baby's maar vroegtijdig laten weghalen?

En met argumenten als overbevolking. Dan pleit ik eerder voor een migratiestop richting Nederland. Er komen nu zoveel mensen binnen terwijl er amper ruimte is.

**Geplaatst**: 16-07-19 14:29

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 16-07-19 14:29

Maar elnienjo: dat is toch geen reden om een kindje niet geboren te laten worden? Dat kun je toch niet serieus menen? Een oom van mij heeft ook geen onderbeen na een ongeluk, moet die dan ook maar afgespoten worden omdat een ander vindt dat hij lijdt?

**Geplaatst**: 16-07-19 14:35

Geplaatst: 16-07-19 14:35

Laurora schreef:
Ik ben het doorlopend in dit topic toch wel het meest eens met elnienjo.
Ik heb autisme en voor mij is het leven iets wat mij is aangedaan. Ik neem mijn ouders niks kwalijk, want zij voldenen enkel aan de maatschappelijke norm.
Mijn moeder geeft aan dat als ze vantevoren had geweten dat ik zo ongelukkig zou zijn, ze me nooit had gekregen/gewild.

Hier hetzelfde. Ik heb meerdere mentale moeilijkheden, mijn moeder is ook heel duidelijk dat als ze dit had geweten ze mij dit leven niet had aangedaan. Het heeft zoveel invloed op een gezin, niet alleen de ouders.
Nu zit ik in een behoorlijke dip, en het breekt je als je moeder na zoveel jaren hulp en tegenslagen die ze is doorgekomen met mij huilt en zegt dat ze spijt heeft en wou dat ze mij dit leven niet had gegeven. Haar hart breekt als ze mij ziet met een meltdown, maar het mijne breekt ook als ik kijk naar wat ik mijn ouders opleg

**Geplaatst**: 16-07-19 14:35

Geplaatst: 16-07-19 14:35

Mazida schreef:
Maar elnienjo: dat is toch geen reden om een kindje niet geboren te laten worden? Dat kun je toch niet serieus menen? Een oom van mij heeft ook geen onderbeen na een ongeluk, moet die dan ook maar afgespoten worden omdat een ander vindt dat hij lijdt?

Een ongeluk is een ongeluk. Maar bewust je kind met een handicap opzadelen die hoge kosten met zich meebrengt (nog naast het psychische deel van een ledemaat moeten missen) vind ik echt heel krom en egoistisch. Tenzij je zelf een paar ton reserve op de bank hebt staan om je kind levenslang van functionele protheses te kunnen voorzien wellicht.

**Geplaatst**: 16-07-19 14:35

Geplaatst: 16-07-19 14:35

Mazida schreef:
Maar elnienjo: dat is toch geen reden om een kindje niet geboren te laten worden? Dat kun je toch niet serieus menen? Een oom van mij heeft ook geen onderbeen na een ongeluk, moet die dan ook maar afgespoten worden omdat een ander vindt dat hij lijdt?

Voor de zoveelste keer: vinden dat een abortus in zo’n geval het verstandigste is, is echt volledig wat anders dan vinden dat zo iemand “maar afgespoten moet worden”.

**Geplaatst**: 16-07-19 14:36

Geplaatst: 16-07-19 14:36

Toen ik zwanger was indertijd hebben we heel bewust de keuze gemaakt om alle enigszins binnen bereik liggende prenatale onderzoeken te laten doen, daarbij werd ook de vraag gesteld wat we dan wilden als het 'niet goed' bleek.
We hadden samen heel duidelijk voor ogen dat we dan de zwangerschap wilden afbreken.
Natuurlijk kan er bij de bevalling of in het leven heel veel mis gaan waardoor je kindje alsnog gehandicapt is maar wij wilden er alles aan doen om iig te voorkomen wat mogelijk.

Ik heb er dan ook totaal geen moeite mee als mensen een zwangerschap afbreken vanwege een mogelijke handicap. Ik heb ook mensen gezien die een kind kregen met een handicap (zonder prenatale screening) en dan lieten onderzoeken of het misschien een erfelijke afwijking betrof maar tijdens die onderzoeken doodleuk weer zwanger waren, dat snap ik dan weer niet.

Mazida schreef:
Maar elnienjo: dat is toch geen reden om een kindje niet geboren te laten worden? Dat kun je toch niet serieus menen? Een oom van mij heeft ook geen onderbeen na een ongeluk, moet die dan ook maar afgespoten worden omdat een ander vindt dat hij lijdt?

Wil je een missend onderbeen na een ongeval vergelijken met een missend ledemaat wat aangeboren is? Een missend voetje zou voor mij ook reden zijn om abortus te overwegen. Na een ongeval is het IMO héél wat anders.

**Geplaatst**: 16-07-19 14:44

Geplaatst: 16-07-19 14:44

Laurora schreef:
...

Ik vind dat er meer gekeken moet worden uit het oogpunt van de handicap/gehandicapte. Is er kans op een leven lang lijden? (of het nou lichamelijk of geestelijk is) Dan is het imo beter om de zwangerschap vroegtijdig te beëindigen.

Zonder afbreuk te willen doen aan de rest van je post want dit stukje valt me gewoon het meest op: volgens mij is er ALTIJD kans op een leven lang lijden. Zie de op papier prima gezonde mensen die toch dood willen :(:)

En dat dan versus de mensen die echt wel flink pech hebben gehad hier en daar, maar om 1 of andere reden dat heel goed kunnen relativeren en toch veel plezier in het leven hebben +:)+

Ik denk dat het heel lastig is om in te schatten hoe groot de kans op een leven lang lijden is, als je het over de wat minder duidelijke mogelijke handicaps hebt. Het is bijna altijd afwachten hoe erg het bij de geboorte of later in de ontwikkeling nu eigenlijk blijkt te zijn, en je weet ook niet hoe het kindje er zelf mee om zal gaan en in het leven zal staan.

Citaat:
Even een hersenspinsel hoor:
Wat zouden jullie denken van een manier waarop mensen die een kindje met een ernstige handicap verwachten een dag mee kunnen lopen met iemand die deze specifieke handicap heeft. En dan niet een rooskleurige down with johnny dag, maar de harde, moeilijke kanten waarvan de meeste mensen het liefst weg willen kijken.
Om te zien wat ze zichzelf én het eventuele kind aandoen.
Willen ze het kindje alsnog laten komen? Prima, eigen keuze.
Maar dan kunnen mensen misschien makkelijker een inschatting maken of ze zoiets echt willen voor hunzelf en een kind, en niet alleen het verlangen en de liefde voor het ongeboren kindje zien.

Als je daar mensen voor kan vinden die zo'n kijkje in hun bijzondere leven willen geven, lijkt dat me een super goed plan

Maar ik denk dat je dan toch vaak ook nog zal zitten met het stukje "hoe erg wordt het bij ons kindje" en "hoe zal het kindje qua karakter uitpakken en er zelf in staan". Dat waar ligt de grens. De 1 wil al dood zonder dat 'ie op papier iets ergs mankeert en de ander is nog oprecht vrolijk zonder armen en benen....

Al met al denk ik dat het het meest logisch en ethisch is om toch gewoon de ouders te laten beslissen omdat die over het algemeen degenen zijn die de zwaarste last dragen en het meest van hun kind zullen houden en er het beste voor zullen willen.

Wanneer omstanders / andere verzorgers of op een gegeven moment het kind zelf dan echt aangeven dat het volgens hen beter is om er een einde aan te maken dan kan je natuurlijk 1 of andere procedure in gang zetten maar in beginsel is het aan de ouders zelf vind ik

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-19 14:50

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-19 14:50

Mazida schreef:
Laurora, wat je voorstelt gebeurt al volop. Ouders genoeg die een gehandicapt kind verwachten die eerst contact opnemen met een patiëntenbelangenvereniging of andere ouders naar ervaringen vragen. Dat is dus gelukkig allang mogelijk.

Dat is nog wel wat anders dan het zelf ervaren. Neem de patientenbelangenvereniging voor kinderen met Down. Die stellen een en ander wel heel rooskleurig voor. Zelfde als Down met Johnnie. Ik denk serieus niet dat je echt een reeel idee hebt hoe het is om er zelf mee te leven als je alleen ervaringen hoort van anderen. Tuurlijk, je hebt meer info dan iemand die er blanco instapt, maar het is nog steeds veel te ontoereikend om zo een vergaande beslissing weloverwogen te kunnen maken.

Mazida schreef:
Ik heb een nicht met spina bifida, een open rug. Zij gaat echt gelukkig door het leven en vindt het vreselijk als mensen haar leven niets waard vinden.

Dat kan. En voor een ander met dezelfde afwijking is het leven een grote lijdensweg. En de kans dat het een lijdensweg wordt is veel groter dan met een kind zonder die afwijking.

Mazida schreef:
Ik vind niet dat ouders een kind met spina bifida per se moeten laten geboren worden, maar het moe wel acceptabel blijven dat dit wél gebeurt.

Ik heb om die reden bewust ook de OP geschreven zoals ik gedaan heb. Ik wil een open debat, geen veroordeling.

Mazida schreef:
Ook omdat ik genoeg gezonde mensen die liever dood willen, in de psychiatrie lopen etc.

Maar dat is geen vergelijk. De kans dat iemand met een zware handicap diep ongelukkig is, is veel groter dan wanneer iemand die niet heeft. Ik vind dit vergelijk zoiets als een veel te zware ruiter op een paard zetten, met de argumentatie: maar lichte ruiters kunnen het dier ook kapot rijden. En dus kies je iemand waarbij de kans dat dat gebeurt nog veel groter is? Wat een onlogische gedachtengang.

Mazida schreef:
Dus wanneer is iemand ongelukkig? Alle baby's maar vroegtijdig laten weghalen?

Nu draaf je veel te ver door, en wordt het belachelijk.

Mazida schreef:
En met argumenten als overbevolking. Dan pleit ik eerder voor een migratiestop richting Nederland. Er komen nu zoveel mensen binnen terwijl er amper ruimte is.

Off topic. Niet ter zake doende.

Mazida schreef:
Maar elnienjo: dat is toch geen reden om een kindje niet geboren te laten worden? Dat kun je toch niet serieus menen? Een oom van mij heeft ook geen onderbeen na een ongeluk, moet die dan ook maar afgespoten worden omdat een ander vindt dat hij lijdt?

Opnieuw off topic. We hebben het hier over kinderen die nog geboren moeten worden, niet over mensen die invalide zijn geworden na een ongeluk. Is een totaal andere discussie. Nogmaals, je bent welkom om een spin-off te maken, maar dit past hier niet.

**Geplaatst**: 16-07-19 15:02

Geplaatst: 16-07-19 15:02

Maar het leven kan ook een lijdensweg zijn als je wel gezond van lijf en leden geboren wordt. Doordat je misbruikt wordt. Of doordat je toch in aanleg een psychiatrische aandoening blijkt te hebben. Dat kunnen mensen hier geen valide argument vinden, maar ik vind dat toch wel een argument wat meegenomen kan worden als in: je kan niet alles voor zijn en niet alles kan voorkomen worden. Iemand die verder altijd gezond was kan ook een depressie ontwikkelen waardoor leven een lijdensweg wordt. Ik wil daarmee alleen aangeven dat ik lijden echt een hele zware term vind, die mi alleen past bij uitzichtloze situaties als mensen met een zware depressie die suicidaal zijn, of mensen die een uitbehandelde vorm van kanker hebben.

Verder over je kind gelukkig willen laten zijn. Er wordt niet voor niets momenteel gesproken over de curling generatie. Alles wat maar mis kan gaan wordt als gras voor de voeten van deze kinderen weg gemaaid. Dat past imo bij de maakbare samenleving waar ik eerder op doelde. Alles moet maakbaar zijn, we mogen geen ellende meer meemaken. Alles moet perfect zijn. Maar geluk kun je pas oprecht ervaren en van genieten als die andere kant er ook mag zijn. En ik ben heus voor een mogelijkheid om uit te stappen als het te zwaar wordt om te dragen, en als het lijden uitzichtloos is. Maar simpelweg zeggen dat iemand er niet mag zijn vanwege een beperking of chronische ziekte voert mij te ver.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-19 15:15

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-19 15:15

SusanH schreef:
Maar het leven kan ook een lijdensweg zijn als je wel gezond van lijf en leden geboren wordt. Doordat je misbruikt wordt.

Dat kan, maar is niet het onderwerp van de discussie.

Morgen kan je ook onder een vrachtwagen lopen. Dus? Wat is je punt?

SusanH schreef:
je kan niet alles voor zijn en niet alles kan voorkomen worden.

Dat probeert ook niemand. Het leven is niet maakbaar. Maar er is ook ellende, die we prima kunnen voorkomen. Stel jij kunt voorkomen dat iemand onder een vrachtwagen loopt, door die persoon terug te trekken, zou je dat doen?
Of zeg je, je kunt niet alles voorkomen, en morgen kan die persoon wel verdrinken? Of zeg je: maar vandaag kan ik iets doen om ellende te voorkomen? Het leven is niet maakbaar, wil dat dan zeggen dat je niets meer moet voorkomen?

SusanH schreef:
Maar simpelweg zeggen dat iemand er niet mag zijn vanwege een beperking of chronische ziekte voert mij te ver.

Maar dat zegt ook niemand. Dus vul dat niet in. Wat mensen alleen wel zeggen, is dat het mogelijk is om die beperking te voorkomen, door bv gebruik te maken van PGD, en soms hem voorkomen door gewoon dan niet zwanger te worden, dat is ook nog een heel reele optie. Daar is anticonceptie voor uitgevonden, om te voorkomen dat iemand zwanger wordt.

**Geplaatst**: 16-07-19 15:18

Geplaatst: 16-07-19 15:18

Je kan niet alles voorkomen, maar je kan je kind toch al proberen de best mogelijke kans te geven?
Dat is zoals zeggen dat omdat het kind later getraumatiseerd kan worden door verkrachting of mishandeling dat je het als het een kleuter is geen gezonde verse voeding moet geven, want tja, het leven is niet maakbaar he?
Maw: je doet je best om je kind zo veel mogelijk kansen te geven, juist omdat je weet dat er nog zoveel mogelijke moeilijkheden op zijn weg kunnen komen. Als je je kleuter als laat starten door ongezonde voeding of andere nadelen, dan maak je het al bewust moeilijker voor je kind.

Alle handicaps/nadelen na de geboorte beschouw ik als pech. De aangeboren handicaps/nadelen die tijdens de zwangerschap te zien waren, beschouw ik als bewust gekozen door de ouders. Bewust je kinderen laten starten met een achterstand (in de zin van nadeel, ontnomen kans, niet in de zin van mentaal lager iq)

**Geplaatst**: 16-07-19 15:26

Geplaatst: 16-07-19 15:26

Avalanche81 schreef:
SusanH schreef:
Maar simpelweg zeggen dat iemand er niet mag zijn vanwege een beperking of chronische ziekte voert mij te ver.

Maar dat zegt ook niemand. Dus vul dat niet in. Wat mensen alleen wel zeggen, is dat het mogelijk is om die beperking te voorkomen, door bv gebruik te maken van PGD, en soms hem voorkomen door gewoon dan niet zwanger te worden, dat is ook nog een heel reele optie. Daar is anticonceptie voor uitgevonden, om te voorkomen dat iemand zwanger wordt.

Jawel, er zijn mensen hier die dit wel zeggen.
Dat je af moet spuiten en opnieuw beginnen als het kind bij controle blijkt iets te mankeren, in welke mate dan ook.

Snap dat je een open discussie wilt, maar door je laatste 2 berichten kan ik dit niet merken.
De discussie is eerder star en 1zijdig dan open en vriendelijk.

**Geplaatst**: 16-07-19 15:27

Geplaatst: 16-07-19 15:27

Maar waar leg je dan de grens schemerdier. Als er een been mist? Een arm? Een hand of voet? Een vinger of teen? Voor de 1 ligt die grens veel verder dan voor de ander

**Geplaatst**: 16-07-19 15:29

Geplaatst: 16-07-19 15:29

Uhm...dat is toch letterlijk wat je zegt als je het weg laat halen, dat het er niet mag zijn? Is ook iemand hier die letterlijk zei niet als een stumper te willen leven. Lijkt me vrij logisch dat je daar uit als gevolg kunt trekken dat hier gezegd wordt dat je er met een beperking dus niet mag zijn. Maar goed, dat is hoe ik het zie. En ik vind het goed dat er gevraagd wordt om on topic te blijven. Maar een iets andere toon zou fijn zijn.

**Geplaatst**: 16-07-19 15:35

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 16-07-19 15:35

Het woord 'stumper' is misschien niet netjes verwoord van die persoon. Maar niemand die gaat zeggen dat ze graag met een verstandelijke beperking willen leven of een lichamelijke of één of andere ziekte.

**Geplaatst**: 16-07-19 15:35

Geplaatst: 16-07-19 15:35

SusanH schreef:
Uhm...dat is toch letterlijk wat je zegt als je het weg laat halen, dat het er niet mag zijn? Is ook iemand hier die letterlijk zei niet als een stumper te willen leven. Lijkt me vrij logisch dat je daar uit als gevolg kunt trekken dat hier gezegd wordt dat je er met een beperking dus niet mag zijn. Maar goed, dat is hoe ik het zie. En ik vind het goed dat er gevraagd wordt om on topic te blijven. Maar een iets andere toon zou fijn zijn.

Er niet mogen zijn vind ik wat anders, dan een nog nieuw te maken mens bewust met een defect ter wereld te laten komen.

Heb je mijn link gelezen hoeveel het kost als je aan een prothese van een ledemaat gebonden bent? En dan zal ik er niet van staan te kijken dat de vergoedingen de komende jaren nog verder teruglopen.

Je kunt wel zeggen natuurlijk mag je er zijn zonder voet, maar wat heb je een kind te bieden als je van een basisprothese afhankelijk bent waarmee het zich niet optimaal kan ontwikkelen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-19 15:41

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-19 15:41

MarliesV schreef:
Jawel, er zijn mensen hier die dit wel zeggen.

Dan graag een directe quote daarvan.

MarliesV schreef:
Snap dat je een open discussie wilt, maar door je laatste 2 berichten kan ik dit niet merken.
De discussie is eerder star en 1zijdig dan open en vriendelijk.

Ik wil een open discussie, binnen grenzen. Dat wil niet zeggen dat ik geen gaten mag schieten in redeneringen die imo onlogisch zijn, of de stelling in het absurde trekken.

Het eerste is om een en ander redelijk te houden, en dat is grens nummer 1, het tweede is dat het wel respectvol moet blijven, maar dat betekent dus wel dat mensen aangesproken worden op respectloos gedrag.

Mazida schreef:
Alle baby's maar vroegtijdig laten weghalen?

Dit is een voorbeeld van het in het absurde trekken. Er is niemand die dit gezegd heeft. En ik spreek mensen daarop aan, en dat is mijn goed recht. Als je daar moeite mee hebt, stel ik voor dat je ergens anders je gaat vermaken.

Als je on topic en respectvol kunt blijven, blijft de discussie open en vriendelijk. Wat betreft starheid: ik ben redelijk star in de grenzen die ik stel, ja. Omdat als ik dat niet ben, er binnen de kortste keren overheen gedenderd wordt.

**Geplaatst**: 16-07-19 15:42

Geplaatst: 16-07-19 15:42

@pmarena
Uiteraard kun je vantevoren nooit weten hoe een kind word. Twee ouders met de meest afschuwelijke afwijkingen kunnen toch een kerngezond en super happy kind op de wereld zetten.
Maar wil je die gok wagen?
Zelfde geld voor de vraag "hoe erg word dit bij mijn kindje?"
Als een kind al zeker weten gehandicapt word zou ik persoonlijk niet gaan afwachten hoe erg het word. De kans dat het wél ernstig is is namelijk aanwezig.
Imo, beter spijt van een abortus, dan spijt van het geboren laten worden met alle gevolgen van dien.
Als er verder geen aanwijsbare redenen zijn om te denken dat een kind een handicap krijgt, en het kindje word toch geboren met problemen, dan ligt dat buiten ieders macht.
Uiteindelijk moet iedereen voor zichzelf bepalen wat ze doen met de informatie die ze krijgen tijdens de zwangerschap.
Hoe dan ook is de kans dat een kind gehandicapt/ongelukkig word voor mij een reden om de gok überhaupt niet te wagen.
(naast nog een heleboel andere afwegingen die niet van toepassing zijn in deze discussie)

Overigens wil ik nog even een opmerking maken over "op papier gezond zijn" (mijn excuses als ik dit verkeerd intrepeteer hoor)
Want wat versta jij (en ieder ander in de topic) onder op papier gezond?
Ik heb namelijk het gevoel dat psychische problematiek nog steeds een beetje ondermijnd word.
Want, hoewel moeilijk te meten vóór of tijdens een zwangerschap, zijn psychische problemen net zo goed een aandoening als een lichamelijke handicap. Iemand die ongelukkig is in het leven en dood wil, ongeacht de reden, heeft een probleem die ik nou niet bepaald gezond kan noemen.
En als jij of je partner een psychische aandoeningen heeft, vind ik dat iets om mee te nemen in de overweging of je wel kinderen moet nemen. Of het er nou om gaat dat je zélf niet goed in staat bent om goed voor het kind te zorgen, of dat het kind misschien dezelfde, of nog ernstigere problematiek krijgt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-19 15:43

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-19 15:43

elnienjo schreef:
SusanH schreef:
Uhm...dat is toch letterlijk wat je zegt als je het weg laat halen, dat het er niet mag zijn? Is ook iemand hier die letterlijk zei niet als een stumper te willen leven. Lijkt me vrij logisch dat je daar uit als gevolg kunt trekken dat hier gezegd wordt dat je er met een beperking dus niet mag zijn. Maar goed, dat is hoe ik het zie. En ik vind het goed dat er gevraagd wordt om on topic te blijven. Maar een iets andere toon zou fijn zijn.

Er niet mogen zijn vind ik wat anders, dan een nog nieuw te maken mens bewust met een defect ter wereld te laten komen.

Mijn dank is groot, dit is de spijker op de kop. Het zijn idd twee verschillende dingen.

**Geplaatst**: 16-07-19 15:54

Geplaatst: 16-07-19 15:54

Ikzelf ben drager (en lijder) van een autosomaal (dominant) erfelijke mutatie op het p53gen wat simpel omschreven inhoudt dat de natuurlijke afweer tegen verkeerd groeiende cellen er niet of nauwelijks is en er een sterk verhoogd risico op kanker ontstaat.
Tijdens de zwangerschap is hier niet op te screenen, wel kun je het voorkomen door bijv embryoselectie toe te passen.
Mocht ik via de natuurlijke weg zwanger raken (hypothetisch want onmogelijk) dan kan pas na de geboorte een DNA test gedaan worden om te achterhalen of het kind dit gen ook draagt.
Voor mij is het een reden geweest om geen kinderen te krijgen, ik ben zelf de derde generatie op rij én ik heb mijn eigen vader eraan zien overlijden wat ook een beste tik meegaf.
Dat wil ik een kind niet aandoen, een kind hoort imo een stabiele basis te krijgen zonder erfelijke ellende.
Overigens was ik er ook niet geweest als mijn vader eerder had geweten dat het erfelijk was, hij hield ontzettend veel van me maar heeft mijn hele jeugd met een enorm schuldgevoel rondgelopen. :(:)

Overigens raad ik iedereen waarbij er mogelijk iets erfelijks in de familie rondwaart aan om een klinisch geneticus te consulteren en evt DNA onderzoek te laten doen.
Niet omdat je je imo niet zou moeten voortplanten in zo'n geval maar om beslagen ten ijs te komen en betere overwegingen te kunnen maken.
Helaas word ik vaak met figuren als Hitler en Mengele vergeleken hierom, alsof testen automatisch betekent dat je niet mag voortplanten oid.