Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Pinacolada

Berichten: 4100
Geregistreerd: 04-05-03
Woonplaats: Friesland

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-08 17:21

Ik heb sinds kort ook ervaring met alternatief, iriscopie met homeopathie. De oorzaak van mijn klachten was volgens deze man heel wat anders dan de huisarts zei..bracht mij aan het twijfelen. Homeopathische middelen gekregen en nu na 3 weken nog geen verbetering, ik zoek het nu weer in de reguliere middelen.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-08 19:12

anneve schreef:
Ik heb er echter bezwaar tegen als proffessionals (DA b.v.) je een therapie zouden aanpraten die niet bewezen is. Indirect, (lees: als het mis gaat) zijn ze daar via het tuchtrecht ook strafbaar voor trouwens.


Dat durf ik te betwijfelen Annelies.

Mijn (reguliere) dierenarts is tevens paardenacupuncturist en schrijft ook wel eens homeopathie voor.
Mijn huisarts schrijft ook homeopatische middelen en bachbloesems voor.

Ik heb zelf het idee dat ik hiermee the best of both ways combineer.

@Enny, misschien hangt dat af van de gecompliceerdheid van de breuk. Ik had eigenlijk pas na 6 weken uit de mitella gemogen en na 8 weken weer rijden. Ik was iig blij met de voorspoedige genezing.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 09:31

Ik kan je de uitspraak van het veterinaire tuchtcollege laten zien, moet daarvoor even zoeken in de archieven.
Je kent zelf vast de humane uitspraken: een aantal artsen zijn geschorst na het gevalletje Sylvia M.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 12:22

Citaat:
2001/83 15 mei 2003
HET VETERINAIR TUCHTCOLLEGE __________________________________________________________________________
Uitspraak in de zaak van
X, klaagster
wonende te A
tegen
Y, beklaagde
wonende te B
1. PROCEDURE
Bij klaagschrift ontvangen op 26 oktober 2001 heeft klaagster zich tot het Veterinair Tuchtcollege gewend.

2. KLACHT
In de schriftelijke klacht, zoals toegelicht ter zitting, verklaart klaagster zakelijk weergegeven het volgende.
2.1. Beklaagde kwam op 7 augustus 2000 bij klaagster thuis voor de behandeling van enkele paarden. Het oog van beklaagde viel daarbij ook op klaagsters paard P (KWPN reg.nr. xx.xxxx), een ruin van 9 jaar oud. Beklaagde dacht te zien dat het paard aan beide voorbenen kreupel was en enige peesverdikking had. Klaagster deelde mede dat het paard niet kreupel was, maar dat het wel enigszins last kon hebben van een recente correctie van de hoefstand met speciaal beslag door de hoefsmid. Beklaagde was van mening dat dit niet normaal was en heeft gesuggereerd dat met een subcutane ‘inspuiting’ van de benen tussen kogel en kniegewricht op korte termijn verbetering kon worden bewerkstelligd. Ondanks de scepsis van klaagster heeft beklaagde beide benen van het paard ingespoten met het homeopathische geneesmiddel Lumbago - Gastreu. Door de gemachtigde van klaagster is ter zitting gewezen op de jurisprudentie van het College terzake van toepassing van de homeopatische geneeswijze, kort gezegd inhoudende dat de homeopatische geneeswijze slechts mag worden toegepast als gebleken is dat de allopatische geneeswijze heeft gefaald en dit uitsluitend na uitdrukkelijke toestemming van de eigenaar van het dier. Aan voornoemde voorwaarden is in dit geval, volgens de gemachtigde niet voldaan.
1
2001/83 15 mei 2003
2.2. Bij de inspuiting van het linkerbeen raakte beklaagde een ader, hetgeen een bloeding veroorzaakte, die zo ernstig was dat klaagster bloedspetters in haar gezicht kreeg. Beklaagde wachtte tot de bloeding verminderde en zette doen de injectie door. Naar later bleek heeft zij rechtstreeks in de pees gespoten. Zij heeft de plaats van de injectie niet geschoren en ook niet behoorlijk gedesinfecteerd. Het gevolg was een diepliggende bacteriële infectie.
2.3. De volgende dag, 8 augustus 2000, was het been verontrustend gezwollen en warm. Het paard kon het been slechts zeer beperkt gebruiken. Klaagster heeft beklaagde hiervan telefonisch op de hoogte gesteld. Beklaagde heeft haar geadviseerd om, als er de volgende dag nog geen verbetering was, een dierenarts van de plaatselijke kliniek te raadplegen.Ter zitting heeft de gemachtigde van klaagster aangevoerd dat beklaagde op dit punt veterinair niet juist heeft gehandeld. Naar zijn oordeel had beklaagde een betere anamnese af behoren te nemen en had zij zelf contact behoren te leggen met de opvolgend dierenarts.
2.4. Op 9 augustus heeft klaagster zich gewend tot dierenarts drs. V. Deze heeft een behandeling met antibiotica ingesteld en, in afwisseling met zijn collega drs. T het paard dagelijks bezocht tot en met 15 augustus 2000. Tijdens de behandeling ontstond een diepliggend abces, dat niet genas.
Om deze reden is mw. dr. S geconsulteerd, een specialiste in echografie.
Mw. S heeft op 16 augustus 2000, in gezelschap van drs. T, het paard van klaagster onderzocht. De resultaten van dit onderzoek zijn gedocumenteerd in het rapport van 11 september 2000. Drs. T en dr. S hebben vastgesteld dat er onherstelbare schade aan de pees van het paard was ontstaan, die direct verband hield met de inspuiting door beklaagde. Beide dierenartsen gaven het advies om het paard in te laten slapen. Besloten werd tot euthanasie op 17 augustus 2000.
2.5. Op 16 augustus 2000 is beklaagde van dit voornemen op de hoogte gesteld.
Beklaagde heeft verzocht het paard nog te mogen laten behandelen in de kliniek van
drs. R te C. Deze behandeling had geen succes en op 7 september 2000 heeft men, na overleg met nog een derde door klaagster geraadpleegde dierenarts, te weten mw. dr. Q, het paard alsnog in laten slapen.
3. VERWEER
In het verweerschrift, zoals toegelicht ter zitting, verklaart beklaagde zakelijk weergegeven, het volgende.
3.1. Beklaagde heeft benadrukt dat zij in haar hoedanigheid van veterinair acupuncturist meerdere malen paarden van klaagster, waaronder het paard P, behandeld heeft met homeopathische middelen. Klaagster was dus op de hoogte van de manier van werken van beklaagde als acupuncturist. Uit het feit dat klaagster in de periode dat het paard behandeld werd in de kliniek van drs. R te C zelf nogmaals een homeopathisch werkende dierenarts geraadpleegd heeft, blijkt ook dat klaagster niet afwijzend staat tegenover de toepassing van homeopathische middelen.
3.2. Toen beklaagde op 7 augustus 2000 klaagster op haar, klaagsters, verzoek bezocht was P het eerste paard dat haar door klaagster getoond werd. Beklaagde constateerde dat aan beide voorbenen sprake was van tendinitis, gepaard gaande met een flinke zwelling. Klaagster heeft het paard voorgedraafd. Hierbij zag beklaagde dat het linksvoor kreupel was. Beklaagde heeft voorgesteld het paard te behandelen en klaagster stemde er mee in. Klaagster heeft bij deze gelegenheid ook aan beklaagde medegedeeld dat het paard vanwege al zijn blessures nog steeds niet in training was. Ter zitting heeft de advocaat van
2
2001/83 15 mei 2003
beklaagde gesteld dat de diagnose ‘tendinitis’ juist was, althans dat er geen bewijs is van het tegendeel.
3.3. De behandeling bestond uit het subcutaan injecteren van het middel Zeel - P. Beklaagde heeft het been niet geschoren maar heeft het wel ontsmet met Techni - care. Ter hoogte van de zwelling heeft zij een steriele naald ingebracht. Hierbij kwam bloed vrij. Dit was echter niet verontrustend. Zonder de naald uit het been te halen heeft beklaagde de naald iets verplaatst en het middel ingespoten. Ter zitting heeft de advocaat van beklaagde toegelicht dat de door beklaagde toegepaste behandeling, te weten het inspuiten van een homeopatisch middel op de plaatsen waar zich acupunctuur punten bevinden, een zeer gebruikelijke techniek is. Voorts heeft hij aangevoerd dat het middel ZEEL - P een geregistreerd homeopathisch medicijn is, waarvan het gebruik gangbaar is in de sportgeneeskunde. Beklaagde schreef het middel Lumbago - Gastreu voor oraal gebruik voor. Anders dan klaagster stelt heeft beklaagde dit middel dus niet geïnjecteerd.
Voorts heeft de advocaat van beklaagde naar voren gebracht dat het in de acupunctuur ongebruikelijk is dat te injecteren plaatsen geschoren en ontsmet worden. Beklaagde heeft extra zorgvuldigheid in acht genomen door de te injecteren plaats grondig te ontsmetten.
3.4.Toen beklaagde op 9 augustus door klaagster gebeld werd, was zij niet ongerust omdat klaagster haar vertelde dat het been er de eerste twee dagen goed uit had gezien en dat het paard nog in de wei was geweest. Beklaagde leidde uit de mededelingen van klaagster af dat er sprake was van een insectenbeet of van een klein wondje. Zij heeft daarom geadviseerd drs. V, die de paarden van klaagster normaliter behandelt, te raadplegen. Vervolgens heeft beklaagde niets meer vernomen tot haar op 16 augustus werd medegedeeld dat tot euthanasie besloten was. Beklaagde heeft, naar aanleiding van deze mededeling, klaagster een bezoek gebracht. Zij heeft voorgesteld het paard naar de kliniek van drs. R te C te brengen. Het paard is daar intensief behandeld maar dit heeft niet mogen baten.
3.5. Beklaagde is van oordeel dat de septische tendinitis en de daarop volgende vasculitis die in de kliniek te C werden behandeld het gevolg waren van een bacteriële besmetting, maar dat het niet vast staat dat die besmetting het gevolg was van de door haar op 7 augustus toegediende injectie. De verklaring van mw.dr. S acht beklaagde niet overtuigend. Indien het verband tussen de voornoemde injectie en de bacteriële infectie toch aannemelijk zou worden geacht, is beklaagde van mening dat haar geen tuchtrechtelijk verwijt te maken valt, omdat zij daarbij professionele zorgvuldigheid in acht heeft genomen. Ook het masseren van de injectieplaats teneinde het opnemen van de injectievloeistof te bevorderen was professioneel juist.
3.6. Het verwijt dat zij stelselmatig haar verantwoordelijkheden ontkent acht beklaagde onbegrijpelijk. Zij ontkent niet dat zij het paard een injectie heeft toegediend. Zij ontkent slechts dat het overlijden van het paard het gevolg zou zijn van onprofessioneel handelen harerzijds.
4. VASTSTAANDE FEITEN
Het College gaat uit van de volgende vaststaande, dan wel onvoldoende weersproken feiten.
4.1. Op 27 juni 2000 is het paard van klaagster, een ruin van 9 jaar oud, P geheten, (KWPN reg.nr. xx.xxxx) door een hoefsmid bekapt en beslagen. Daarbij is de hoefstand van de voorbenen gecorrigeerd. Het dier is tengevolge hiervan moeilijk gaan lopen.
4.2. Op 7 augustus 2000 heeft beklaagde medegedeeld dat zij van oordeel was dat er zowel aan het linkervoorbeen als aan het rechtervoorbeen tendinitis aanwezig was.
3
2001/83 15 mei 2003
Beklaagde heeft een lokale behandeling met het homeopathisch injectiepreparaat ZEEL- P toegepast. Zij heeft hiervoor niet de huid geschoren. Wel heeft zij haar handen en de plaats van de injectie ontsmet. Tijdens de behandeling van het linkerbeen is een huidader geraakt: beklaagde heeft de naald vervolgens iets verplaatst en het middel geïnjecteerd.
4.3. Op 8 augustus 2000 heeft klaagster beklaagde telefonisch medegedeeld dat het linkervoorbeen van het paard ernstig gezwollen en warm was. Beklaagde heeft geadviseerd het nog een dag aan te zien en bij geen verbetering de daaropvolgende dag de plaatselijke dierenarts te consulteren.
4.4. Op 9 augustus 2000 ‘s ochtends heeft klaagster drs. V geraadpleegd.
In zijn verklaring van 9 juni 2001 schrijft drs. V onder meer:
‘Op 9/8/2000 om 8.30 uur werd ik in consult geroepen bij de toen 9 – jarige ruin ‘P’ van mevr. X […] mevrouw X deelde mij ter plaatse mede dat P op 7/8
’s avonds was behandeld door collega Y. De reden voor haat telefoontje was plotselinge ernstige kreupelheid en zwelling van het linkervoorbeen. Mijn bevindingen op dat moment: temperatuur 39.6 C; linksvoor ernstig kreupel; forse pijnlijke zwelling palmair tussen kogel en carpus ter hoogte van de buigpezen, het gehele gebied omvattend. Betreffende linker voorbeen; geen kale of geschoren plekken dan wel verwondingen in het gebied voornoemd’
4.5. De verklaring van drs. T, praktijkgenoot van drs. V, van 6 juni 2001 is van gelijke strekking.
4.6. Op 16 augustus 2000 heeft mw.dr. S het paard onderzocht. In haar verklaring van 16 juni 2001 schrijft zij met betrekking tot de oorzaak van de abcesvorming:
‘De vermoedelijke oorzaak van abcesvorming in de diepe buiger en subcutis is een iatrogene infectie veroorzaakt door inspuiten van een product (volgens de eigenares was dit een cocktail van Chinese kruiden) doorheen een niet geschoren huid. Inspuiten van pezen en gewrichten wordt volgens de regels van ‘good veterinary practice’ enkel uitgevoerd na scheren en grondige desinfectie van de betreffende plaats.’
4.7. Op verzoek van beklaagde is het paard in de periode van 17 augustus tot en
7 september 2002 behandeld in de kliniek van drs. R te C.
4.8. Aldaar is op 7 september het paard geëuthanaseerd.


Van de zijde van klaagster is, onder aanhaling van een uitspraak van het College van 30 mei 1996 (zaaknummer 95/0093) gesteld dat, nu beklaagde een homeopathisch geneesmiddel toe wilde passen, zij daarvoor de uitdrukkelijke toestemming van klaagster had behoren te verkrijgen. In de aangehaalde uitspraak is terzake van dit onderwerp overwogen:
‘Ten algemene geldt, indien een houder van een dier een dierenarts een dier aanbiedt ter onderzoek en behandeling, dat de dierenarts gehouden is om de reguliere diergeneeskunde toe te passen, tenzij de dierenarts duidelijk uiteenzet, of op andere wijze heeft duidelijk gemaakt, dat hij voornemens is om een andere, alternatieve diergeneeskunde toe te passen. De dierenarts dient de keuze te laten aan de houder van het aangeboden dier.’
Door beklaagde is aangevoerd dat zij tevoren meer dan eens paarden van klaagster, waaronder het paard P, door middel van acupunctuur en homeopathische medicatie behandeld had en dat het ook bij de visite op 7 augustus 2000 de bedoeling was dat zij paarden van klaagster middels acupunctuur zou behandelen. Door klaagster is dit niet bestreden. Beklaagde had hier echter niet zonder meer de conclusie uit mogen trekken dat zij daarmee klaagsters toestemming had om in alle gevallen, zonder duidelijke afspraken, een alternatieve therapie toe te passen.
Het College is van oordeel dat beklaagde met klaagster onvoldoende heeft gecommuniceerd over de behandeling waar zij het paard P aan wilde onderwerpen. Zo bestond er bij klaagster een misverstand over het middel dat beklaagde toe heeft gepast.
Zeker nu beklaagde de diagnose ‘tendinitis’ had gesteld, een aandoening die volgens de wetenschappelijke inzichten van de reguliere geneeskunde niet eenvoudig met medicatie te bestrijden is, had zij klaagster duidelijker voor moeten lichten over de door haar in te stellen behandeling en de risico’s hiervan. Op het risico dat beklaagde heeft genomen door een geneesmiddel in of rond de pezen van het paard te injecteren komt het College in het onderstaande nog terug.
5
2001/83 15 mei 2003
5.5. Naar aanleiding van de stelling van klaagster dat beklaagde veterinair niet juist heeft gehandeld door het paard een niet - geregistreerd diergeneesmiddel toe te dienen, dat in beginsel uitsluitend bedoeld is voor orale toediening, heeft beklaagde aangevoerd dat zij in de benen van klaagsters paard het middel ZEEL – P heeft ingespoten. Van de zijde van beklaagde is aangevoerd dat het middel ZEEL – P wel degelijk geregistreerd is.
Het College overweegt dat voldoende is vast komen te staan dat beklaagde inderdaad het middel ZEEL – P en niet het middel Lumbago – Gastreu heeft ingespoten.
Het middel ZEEL – P is in Nederland echter niet geregistreerd als diergeneesmiddel, geschikt voor het gebruik bij paarden, noch overigens bij enig ander dier.
Het College overweegt, gelijk in de uitspraak van 5 november 2001 (2001/19), dat op grond van artikel 2 van de Diergeneesmiddelenwet, juncto artikel 2 van de Vrijstellingsregeling artikel 2 Diergeneesmiddelenwet, van niet – geregistreerde diergeneesmiddelen alleen gebruik gemaakt mag worden als dit uit diergeneeskundig oogpunt noodzakelijk is en er geen geregistreerd diergeneesmiddel voorhanden is. In het onderhavige geval had het, zoals eerder gezegd, uit diergeneeskundig oogpunt de voorkeur genoten om met een conservatieve behandeling te beginnen. Aan de voorwaarde dat een niet – geregistreerd diergeneesmiddel slechts mag worden toegepast als dit uit diergeneeskundig oogpunt noodzakelijk is, is dus niet voldaan.
Van de zijde van klaagster is, onder aanhaling van de uitspraak van het College van
3 december 1996 (zaaknummer 96/0006) ook aangevoerd dat een alternatief geneesmiddel slechts mag worden toegepast als de reguliere diergeneeskunde geen mogelijkheden meer biedt. Het College ziet geen aanleiding om in het onderhavige zaak van dit standpunt af te wijken. Zoals eerder opgemerkt wordt er in de reguliere diergeneeskunde de voorkeur aangegeven tendinitis in eerste instantie niet door middel van injecties, maar conservatief te behandelen.
5.6. Het College heeft vervolgens te beoordelen of klaagster gevolgd kan worden in haar stelling dat beklaagde de injectie met het middel ZEEL – P niet op professioneel juiste wijze heeft toegediend.


5.8. Samenvattend is het College van oordeel dat beklaagde te lichtvaardig de diagnose ‘tendinitis’ heeft gesteld, dat zij met klaagster onvoldoende heeft gecommuniceerd over de in te stellen behandeling, dat zij te snel is overgegaan tot het toedienen van injecties en dit met een in Nederland niet voor diergeneeskundig gebruik geregistreerd geneesmiddel, dat zij onvoldoende alert is geweest op mogelijke complicaties van de door haar ingestelde behandeling en dat zij in gebreke is gebleven bij het vervolgen van de door haar ingestelde therapie.
De conclusie is dat de klacht gegrond is. Het College acht het opleggen van een geldboete als bedoeld in artikel 16, eerste lid, onderdeel c, van de Wet op de uitoefening van de diergeneeskunde 1990 , ter hoogte van € 1500,-, alsmede anonieme publicatie, passende en geboden maatregelen.
6. BESLISSING
Het College:
Verklaart de klacht gegrond.
Legt beklaagde een geldboete als bedoeld in artikel 16, eerste lid, onderdeel c, van de Wet op de uitoefening van de diergeneeskunde 1990 , ter hoogte van € 1500,-.
Beveelt dat deze uitspraak onder weglating van alle gegevens waaruit de identiteit van beklaagde kan worden afgeleid in de Staatscourant wordt geplaatst, alsmede ter publicatie wordt aangeboden aan het Tijdschrift voor Diergeneeskunde.
7


Dit bericht is ingekort.

Blue_Eyes

Berichten: 20514
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 12:30

Ook al ingekort, dan moet het een heel verhaal geweest zijn Knipoog

Onze da geeft wel acupunctuur, ik weet niet of hij dat pas doet als 'regulier' niks meer doet of pas als laatste redmiddel, maar hem kennende zal hij wel gewoon zeggen: 'We zouden ook acupunctuur kunnen proberen.'
Net zoals mijn huisarts zegt 'Kind gevallen? Smeer er maar wat Arnicaforce op.'
Combineer het maar, kan geen kwaad. Wel ligt er voor mij als christen een grens bij dingen die ik als occult beschouw: geneeswijzen waarbij bezweringen worden uitgesproken etc. gaan mij echt te ver.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 13:12

Blue_Eyes schreef:
Ook al ingekort, dan moet het een heel verhaal geweest zijn Knipoog

Onze da geeft wel acupunctuur, ik weet niet of hij dat pas doet als 'regulier' niks meer doet of pas als laatste redmiddel, maar hem kennende zal hij wel gewoon zeggen: 'We zouden ook acupunctuur kunnen proberen.'
Net zoals mijn huisarts zegt 'Kind gevallen? Smeer er maar wat Arnicaforce op.'
Combineer het maar, kan geen kwaad. Wel ligt er voor mij als christen een grens bij dingen die ik als occult beschouw: geneeswijzen waarbij bezweringen worden uitgesproken etc. gaan mij echt te ver.


Ik vraag me ook af of sceptici de werking van Arnica in twijfel trekken terwijl ook daar niks wetenschappelijks over bewezen is. Knipoog

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 13:23

Er is bewijs dat het niet werkt:
Citaat:
Efficacy of Homeopathic Arnica
Clinical bottom line: There is no evidence to show that Arnica montana is more effective than placebo for a number of clinical conditions related to tissue trauma. Existing trials are of poor methodological quality and on small numbers of patients.


--------------------------------------------------------------------------------

Systematic review

Ernst E and Pittler M.H. Efficacy of Homeopathic Arnica: A Systematic Review of Placebo-Controlled Clinical Trials. Arch Surg. 1998; 133:1187-1190


This review seeks to determine the efficacy of homeopathy by looking at trials of one type of remedy rather than trials of different homeopathic remedies for a single disease or condition. Arnica montana is the homeopathic remedy most frequently studied in controlled trials. It is recommended by the Homeopathic Pharmacy as the treatment of choice for bruising, bleeding and dislocation due to soft-tissue injuries.


Date review completed: October 1997


Number of trials included: 8


Number of patients: A total of 467 in active and control groups, group sizes ranged from 6 to 41


Control group: placebo


Main outcomes: pain intensity, edema, wound healing, bleeding, serum creatine kinase, and bruising


Inclusion criteria were published, controlled clinical trials of any potency of homeopathic Arnica with a placebo group. There was no restriction to language of publication.


The authors conducted a comprehensive search including relevant databases, and hand searched 28 specialised homeopathic journals and reference lists of retrieved reports. Methodological quality of included studies was assessed using the Oxford Rating Scale (scale, 1 to 5) (Jadad et al., 1996). Reviewers provided a descriptive summary of trial findings.


Findings

Arnica was administered orally in various potencies ranging from D2 (mother tincture diluted 1 in 10, twice) to M10 (diluted 1 in 1000, 10 times), and administration schedules. The conditions treated were delayed-onset muscle soreness, post-operative complications, experimentally induced bruising, acute trauma and stroke. Overall the trials were of poor methodological quality. The four trials of the highest quality (randomised and double-blind) showed no difference between Arnica and placebo.


Two trials showed Arnica more effective than placebo that was statistically significant. One of the positive trials was not randomised although stated it was double-blind, had only six patients in each treatment group, no raw data was presented in the paper and an inappropriate statistical test was used. The other positive trial reported a significant reduction in pain in the Arnica group, however, the validity of this finding was severely compromised by 41 out of 59 patients dropping out of the study. It is unclear from the review how the data was analysed to account for this.


Two trials of poor methodological quality were reported to have numerically positive outcomes for bruising and subjective symptoms, but were not supported by statistical tests in the original papers. It was not stated if these trials were randomised by the reviewer, one was described as double-blind, one single-blind, both had group sizes less than 10 patients and outcomes were not clearly defined.


Adverse effects were not reported on in this review


Jammer, weer geen miljoen verdiend, hè toch.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 14:21

Zelfs met dit verhaal zijn er een hoop wetenschappers die er voor pleiten...Jammer van je ziekelijke toon.

Blue_Eyes

Berichten: 20514
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:27

Tja, en ik geloof toch echt niet dat de blauwe plekken van mijn dochter van 1 jaar wegtrekken door het placebo-effect, sorry Haha!

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:29

Ik denk dat Arnica een van de produkten is die idd ook algemeen gebruikt wordt door mensen die niet into alternatieve geneeswijzen zijn Lachen

Blue_Eyes

Berichten: 20514
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:31

Dat zou weleens kunnen ja, dat valt mss intussen meer onder 'huismiddeltjes'.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:32

Bij mij trekken blauwe plekken altijd vanzelf weg. Hetzelfde gebeurd met alle blauwe plekken van alle mensen die ik ken. Tenzij ze een ernstige ziekte heeft, is dat bij jouw dochter ook het geval.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:33

Er is idd Arnica en Arnica. Er zijn wel bewijzen dat Arnica werkt, echte arnica wel te verstaan. Fytotherapie en evidence based.
Bovenstaand artikel ging over homeopathische arnica: water met olie dus.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 14:38

Nee hoor, die bewijzen zijn er niet, als ik mijn arts mag geloven.
Dus niet op homeopatisch gebeid, er is nl meer van VSM verkrijgbaar. Ik zie heel snel "blauw"en werd toen ik de ziektewet ingeramd werd- gewaarschuwd voor een blauwpaarsgeelgroen gezicht; dankzij vsm, geen hopemopathie, Arniflor, bleef het kleurenpatroon beperkt tot mijn ooglid.

Blue_Eyes

Berichten: 20514
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:40

anneve schreef:
Bij mij trekken blauwe plekken altijd vanzelf weg. Hetzelfde gebeurd met alle blauwe plekken van alle mensen die ik ken. Tenzij ze een ernstige ziekte heeft, is dat bij jouw dochter ook het geval.


Ja, sjongejonge, je kunt ook flauw doen natuurlijk. Natuurlijk trekken ze vanzelf weg, en je weet ook nooit hoe het zonder arnica geweest zou zijn. Maar als mijn dochter keihard met haar koppie tegen de punt van de tafel aan knalt, en dan bedoel ik ook echt knalhard, en ik smeer dat spul erop en daarna krijgt ze alleen een heel lichtblauw plekje in plaats van de bult met blauwe plek die je zou verwachten, dan vind ik wel dat het helpt.

Overigens werd mijn oudste dochter geboren met een bloedstollingsprobleem. Geloof me dat je dan pas weet wat blauwe plekken zijn! Daar helpt ook geen arnica tegen.
Het is overigens vanzelf overgegaan. Je hoeft dus echt niet kinderachtig te doen en te proberen mij iets over blauwe plekken te vertellen.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:43

ik ben redelijk bekend met beide werelden....... en ik pak mee wat juist voelt Lachen

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 14:45

Blue_Eyes schreef:
anneve schreef:
Bij mij trekken blauwe plekken altijd vanzelf weg. Hetzelfde gebeurd met alle blauwe plekken van alle mensen die ik ken. Tenzij ze een ernstige ziekte heeft, is dat bij jouw dochter ook het geval.


Ja, sjongejonge, je kunt ook flauw doen natuurlijk. Natuurlijk trekken ze vanzelf weg, en je weet ook nooit hoe het zonder arnica geweest zou zijn. Maar als mijn dochter keihard met haar koppie tegen de punt van de tafel aan knalt, en dan bedoel ik ook echt knalhard, en ik smeer dat spul erop en daarna krijgt ze alleen een heel lichtblauw plekje in plaats van de bult met blauwe plek die je zou verwachten, dan vind ik wel dat het helpt.

Overigens werd mijn oudste dochter geboren met een bloedstollingsprobleem. Geloof me dat je dan pas weet wat blauwe plekken zijn! Daar helpt ook geen arnica tegen.
Het is overigens vanzelf overgegaan. Je hoeft dus echt niet kinderachtig te doen en te proberen mij iets over blauwe plekken te vertellen.


Anneve heeft een beetje moeite met mij, Bleu Eyes, trek het je niet aan! Knipoog Ach gut
is jouw dochter weer gezond?

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:45

Het spijt me voor je dat je inderdaad een dochter hebt met een ernstige ziekte. Dat kon ik natuurlijk niet weten. Ik vind het daarom niet terecht dat je me dat verwijt.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 14:47

Dat verwijt ze je niet, Anneve, het is je flauwe manier waarop je een detail pakt om het vervolgens belachelijk te maken.
je interpreteert haar wel heel erg krom! Clown

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:50

Ik heb van allerhande heomeopatische smeerseltjes liggen en blijkbaar is mijn lichaam placebo geconditioneerd want het helpt toch echt. Haha! Heb hier spiroflor liggen voor spierpijn en als ik weer eens niet kan slapen door die rottige fibro. Arnica voor blauwe plekken en kneuzingen. Dat gaat overigens zelfs op mijn paard als hij weer eens met een dikke kogel staat. Ik ben een echte spierpijnpatient, kan na een dag aparte beweging zo een week mank lopen Nagelbijten / Gniffelen maar met de Spiroflor loop ik de volgende dag gewoon goed. En niet omdat ik dan denk 'nu niet flauw doen!' En fibropijnen zijn ook echt niet fijn, op zijn zachtst gezegd maar als ik het insmeer kan ik na plm. een half uur, drie kwartier slapen.
Overigens heb ik ook Bachbloesems: Rescue voor wedstrijd en tentamens (stresskip die ik ben) maar ik kan me voorstellen dat dat iets meer mentaal gelinkt is.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:52

anneve schreef:
Bij mij trekken blauwe plekken altijd vanzelf weg. Hetzelfde gebeurd met alle blauwe plekken van alle mensen die ik ken. Tenzij ze een ernstige ziekte heeft, is dat bij jouw dochter ook het geval.


Maar de termijn kan wel verschillen. Aan de kleur van de plek zie je natuurlijk ook wel hoe lang het normaal ongeveer duurt. Als er dan verschil optreedt als je arnica smeert, dan is het toch een logische conclusie dat het werkt? Of het nu komt door het plantje of wellicht alleen het koelend effect, dat maakt dan toch niet uit?

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 14:52

placebo geconditioneerd

Geweldig!!!! Haha! Pling

Toen ik voor het eerst endurance reed was de hartslag te hoog tijdens de vetgate; heb er Terra in gestopt (soort versterkte versie van Rescue Remedy) de keer erna; super harstlag. Conclusie arts:"Jouw paard leert snel!"
Hey maar is geen doping, want zij was ook placebo geconditioneerd! Koe

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:55

VSM maakt allerlei producten die ze homeopathisch noemen, maar niet homeopathisch zijn. Op de vorige pagina is dat al door iemand uitgelegd. Zo bevat Spiroflor b.v. wel meer dan water en olie en is het dus niet homeopathisch en dus niet per definitie een placebo.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 14:58

En dan nog?.. Er staat op een tube van Arniflor dat het niet wetenschappelijk bewezen is dat het werkt.
Toch schrijven ettelijke artsen het voor als iemand kneuzingen heeft, of het nu wel of niet homeopatisch is; het is niet wetenschappelijk bewezen.
Deze artsen hebben kennelijk ook kinders of i.d., ik geen nl geen enkele arts die tegen het middel is of zegt dat het niet werkt.
Leg me dat maar eens uit!

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-08 14:59

Het is ieders eigen verantwoordelijkheid om een schorsing of een boete door de tuchtraad te riskeren.