Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-10-17 20:54

Geplaatst: 16-10-17 20:54

Askja schreef:
Ik begin met de stelling: het vertrouwen in de werking van alternatieve geneeswijzen berust uitsluitend op geloof.

Ik ben het met deze stelling ten dele eens en ten dele oneens.

Om te beginnen: het woord "alternatief" is mij veel en veel te breed.
Het zegt alleen maar wat niet (niet meer) tot de gebruikelijke artsenij behoort.
(Zo heeft men een paar jaar terug het gebruik van maden her ge introduceerd. Hoorde tot de 19e eeuws tot het gebruikelijke artsenijmateriaal. Met recht en rede, naar we nu weten.)

Ad 1: Wat botte westerlingen met een latijns woord 'naaldenprikkerij' noemen (acupunctuur) is een goed onderbouwde (serie) geneeswijzen (inclusief voedingsleer, kruidenkunde en massage).
De onderbouwing is in het chinees, dus niet toegankelijk en inductief ipv deductief.

Ad 2 En dan hebben we degelijk opgeleide artsen en therapeuten die "regulier alternatief"

werken: degelijk opgeleid, lid van een beroepsorganisatie, onder ede staan, onder tuchtrecht staan, vergoed door zorgverzekeraars etc.
Zij bedrijven zaken als chiropractie, osteopatie, orthomoleculaire geneeskunde etc.

Ad 3: deels mee eens: er zijn zaken zoals Bach bloesems. Ik vind het geen volksverlakkerij. De arts Edward Bach was een zeer intuïtieve meneer en als hij een probleem had, was er "een blomme die hem een tale sprak" voor wie het citaat herkent.
Veel meer eens zielskwestie - en al helemaal geen zaken die op de westers wetenschappelijke manier hard gemaakt kunnen worden "Men neme 100 mensen met zichtbaar klacht X en die krijgen allemaal OF 1 enkele Bach OF een placebo".
(Ik denk: 100 mensen met dezelfde zielepijn hebben waarschijnlijk wel een hoog slagingspercentage, maar daarna komen de moeilijkheden: hoe meet je dat...?)

Ad 4: en er zijn lui die ik graag van het toneel zou zien verdwijnen: lui met 3 weekendjes cursus, mooie kreten en idd: die moeten het van geloof hebben.

**Geplaatst**: 16-10-17 20:55

Geplaatst: 16-10-17 20:55

Ik zou in de OP nog even een definitie van 'alternatieve geneeswijzen' toevoegen. Bedoel je hiermee bijvoorbeeld de definitie die op wikipedia staat;
Een alternatieve geneeswijze is een behandel- of onderzoeksmethode waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is.
of is alternatieve geneeswijzen alles wat niet onder supervisie van een reguliere arts staat?

Dat lijkt mij beiden nogal een andere discussie opleveren namelijk. Ik geloof niet in healing door edelstenen en pendelzwaaien, maar zie wel het nut van bijvoorbeeld een fysiotherapeut.

**Geplaatst**: 16-10-17 20:56

Geplaatst: 16-10-17 20:56

kimberly1995 schreef:
secricible schreef:
Rocamor, volgens mij begrijp je niet hoe onderzoek naar medicijnen werkt.

Er wordt een groep van bijvoorbeeld 300 mensen met dezelfde ziekte (laten we zeggen suikerziekte) als experimentgroep aangeduid. Hiervan krijgt de helft een nieuw medicijn, de andere helft krijgt bijvoorbeeld geen medicijn of een bekend medicijn. Zowel de patient als de arts weet niet wie wat krijgt, zodat niemand de groep kan beïnvloeden (en er dus geen pkacebo-effect kan ontstaan).
Na bijvoorbeeld 6 maanden wordt er gekeken naar de bloedsuikers van alle 300 patienten. Het moet dan zo zijn 1 van de groepen (het deel met het nieuwe medicijn) beter scoort als de andere. Dat betekent niet dat de hele groep met het nieuwe medicijn ineens veel beter moet zijn maar er moet wel een verschil zijn tussen die twee groepen.
Dit onderzoek is een eis voor nieuwe medicatie geregistreert mag worden en komt nog NA de fase waarbij op (gezonde) proefpersonen de medicatie is uitgetest. Dus eerstvtest men of de medicatie veilig is, daarna of hij daadwerkelijk effectief genoeg is.

Dit zelfde onderzoek is geprobeerd met alternatieve geneeswijze, maar levert dan geen resultaat op. Daaruit kun je concluderen dat alternatieve geneeswijze geen daadwerkelijke functie hebben, maar alleen een placebo-effect. Wat overigens heel sterk kan zijn en daadwerkelijk lichamelijke veranderingen kan opleveren, zelfs als je er niet in gelooft. Maar er is geen daadwerkelijke genezing door het medicijn in de reguliere vorm van dat woord.

En de reden dat er geen resultaat geconcludeerd kan worden, zou kunnen zijn dat alternatieve geneesmiddelen regulier worden ingezet. Als er holistisch wordt gekeken, is er geen geneesmiddel X voor aandoening Y.

Om als voorbeeld Natuurgeneeskunde en Klassieke homeopathie te noemen. De kans dat 2 mensen met dezelfde klacht X ook daadwerkelijk beide medicijn Y krijgen is vrij klein. Daardoor ook veel moeilijker te testen.

Wanneer alternatieve geneesmiddelen worden gebruikt alsof ze reguliere geneesmiddelen zijn, verliezen ze hun waarde.

Dat is natuurlijk flauwekul. Kijk maar naar de gemiddelde drogisterij om daar het tegendeel van te zien. Als iedereen andere medicatie nodig zou hebben zouden homeopatische middeltjes niet verkocht kunnen worden bij de etos.

Daarnaast is er gesproken over holistische manieren om de werkwijze van homeopatische werkwijze te testen, maar het is allemaal niet goed.

Wat er nu gebeurt is zeggen dat bakkabouters bestaan, maar dat je simpelweg het niet kan bewijzen omdat ze zich niet laten zien. Maar ze bestaan wel, kijk maar naar het feit dat paarden soms schrikken zonder reden. (Om maar een voorbeeld te zoeken). Het is niet te bewijzen, alle reguliere manieren om dat te bewijzen zijn onmogelijk te gebruiken. Je moet het simpelweg geloven omdat paarden soms schrikken.

Het is niet dat ze geen bewezen werking hebben volgens regulier onderzoek, ook homeopaten hebben geen enkele methode om aan we wijzen dat iets werkzaam is, behalve dan N=1. In de reguliere geneeskunde zou het ondenkbaar zijn dat men op die manier "geneesmiddelen" verkocht.
Als ik morgen een medisch drankje naar buiten breng dat mijn verkoudheid geneest, vol chemische zooi. Dan zou iedereen me voor gek verklaren.

**Geplaatst**: 16-10-17 21:05

Geplaatst: 16-10-17 21:05

secricible schreef:
kimberly1995 schreef:

En de reden dat er geen resultaat geconcludeerd kan worden, zou kunnen zijn dat alternatieve geneesmiddelen regulier worden ingezet. Als er holistisch wordt gekeken, is er geen geneesmiddel X voor aandoening Y.

Om als voorbeeld Natuurgeneeskunde en Klassieke homeopathie te noemen. De kans dat 2 mensen met dezelfde klacht X ook daadwerkelijk beide medicijn Y krijgen is vrij klein. Daardoor ook veel moeilijker te testen.

Wanneer alternatieve geneesmiddelen worden gebruikt alsof ze reguliere geneesmiddelen zijn, verliezen ze hun waarde.

Dat is natuurlijk flauwekul. Kijk maar naar de gemiddelde drogisterij om daar het tegendeel van te zien. Als iedereen andere medicatie nodig zou hebben zouden homeopatische middeltjes niet verkocht kunnen worden bij de etos.

Daarnaast is er gesproken over holistische manieren om de werkwijze van homeopatische werkwijze te testen, maar het is allemaal niet goed.

Wat er nu gebeurt is zeggen dat bakkabouters bestaan, maar dat je simpelweg het niet kan bewijzen omdat ze zich niet laten zien. Maar ze bestaan wel, kijk maar naar het feit dat paarden soms schrikken zonder reden. (Om maar een voorbeeld te zoeken). Het is niet te bewijzen, alle reguliere manieren om dat te bewijzen zijn onmogelijk te gebruiken. Je moet het simpelweg geloven omdat paarden soms schrikken.

Het is niet dat ze geen bewezen werking hebben volgens regulier onderzoek, ook homeopaten hebben geen enkele methode om aan we wijzen dat iets werkzaam is, behalve dan N=1. In de reguliere geneeskunde zou het ondenkbaar zijn dat men op die manier "geneesmiddelen" verkocht.
Als ik morgen een medisch drankje naar buiten breng dat mijn verkoudheid geneest, vol chemische zooi. Dan zou iedereen me voor gek verklaren.

Wat je bij de etos koopt is geen echte homeopathie, zoals Hahnemann het ooit bedoelt heeft. Maarja, geen beschermde naam he. Dus wat jij zegt is eerder flauwekul.

**Geplaatst**: 16-10-17 21:09

Geplaatst: 16-10-17 21:09

Misschien moet de alternatieve geneeskunde en homeopathie dan eens beginnen met zichzelf goed te definieren, voor dat deze discussie zinnig gevoerd kan worden. Ik kan nergens terugvinden dat homeopathie alleen homeopathie is als het zo bedoeld is door Hahneman. Als ik dat verschil niet kan vinden, hoe moet een ander dat dan wel doen...
Homeopathie is voor mij alles dat die naam draagt. Als jij de discussie alleen wil voeren over homeopathie volgens Hahneman prima, maar definieer dat dan voor je je discussie begint.

**Geplaatst**: 16-10-17 21:18

Geplaatst: 16-10-17 21:18

secricible schreef:
Misschien moet de alternatieve geneeskunde en homeopathie dan eens beginnen met zichzelf goed te definieren, voor dat deze discussie zinnig gevoerd kan worden. Ik kan nergens terugvinden dat homeopathie alleen homeopathie is als het zo bedoeld is door Hahneman. Als ik dat verschil niet kan vinden, hoe moet een ander dat dan wel doen...
Homeopathie is voor mij alles dat die naam draagt. Als jij de discussie alleen wil voeren over homeopathie volgens Hahneman prima, maar definieer dat dan voor je je discussie begint.

Daarom spreek ik van Klassieke homeopathie. Dat is namelijk zoals Hahnemann het bedoelt heeft. Waar jij het over hebt, bijvoorbeeld de D6 bij de etos, is complex homeopathie. Dat is reguliere geneeskunde met homeopathische middelen. Kun je bijna niet serieus nemen vanuit de alternatieve geneeskunde waar ik over spreek bij Klassieke homeopathie en Natuurgeneeskunde. De hele holistische blik vergeet je dan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-17 13:30

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-17 13:30

Reguliere geneeskunde met homeopathische middelen? Licht dat eens toe, want ik kan me hier niets bij voorstellen eerlijk gezegd.

Wat mij opvalt is dat veel mensen uit de, om het maar even zo te noemen, holistische hoek de reguliere geneeskunde graag wegzetten als gedomineerd door Big Pharma en dus slecht. Alternatief wordt daarentegen vaak omgeven met een aura van onschuldig, natuurlijk, idealistisch. Los van de hele discussie over bewezen werking, de financiële belangen van de alternatieve branche zijn ook niet mis.

Veel alternatieve therapieën lijken mij onzin, zoals homeopathie. Puur vanwege de negatieve bewijslast.
Bij osteopathie heb ik mijn twijfels. De filosofie erachter vind ik zweverig en vaag en te weinig bewezen om geloofwaardig te zijn, maar een deel van de behandelingen in de praktijk snijden vanuit fysiologisch perspectief wel hout en hebben voorzover mijn ervaring reikt vaak wel effect. Zelfde geldt voor chiropraxie. Ik heb daar meer dan genoeg goede resultaten van gezien.

**Geplaatst**: 18-10-17 13:48

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 18-10-17 13:48

Tja, mijn eigen ervaring is tot nu toe dat reguliere geneeskunde niet alwetend is. Na dik 8 jaar van arts naar arts naar therapeut naar arts ....... hebben geen van allen kunnen doen wat een orthomoleculaire therapeut binnen 3 maanden heeft kunnen doen voor mij. En dat met een apparaatje en druppels vitamines en mineralen. Voeding is drastisch aangepast en er is een wereld voor mij open gegaan. Heb lang zoveel pijn niet meer. En dat terwijl de reguliere geneesheren mij uitbehandeld verklaard hebben en niks anders weten te verzinnen dan zware pijnstilling voor te schrijven. Met als gevolg slecht werkende darmen.

Maar dingen al acupunctuur en dry needling vallen ook onder alternatieve geneeswijze. Ik zou daar nog eerder voor kiezen dan voor een reguliere behandeling die het zelfde effect zou moeten hebben.

**Geplaatst**: 18-10-17 14:40

Geplaatst: 18-10-17 14:40

Askja schreef:
Veel alternatieve therapieën lijken mij onzin, zoals homeopathie.

Ja goed, ok, het zijn mijn eigen individuele ervaringen.

Jaren geleden had ik een pony. Pony werd door een andere pony getrapt op het onderbeen, en de pony was behoorlijk kreupel. Dierenarts, onderzoeken, RX-foto’s. Geen oplossing, pony was kreupel en bleef kreupel. Via via kwamen mijn ouders in contact met iemand die verstand had van homeopathische geneeswijzen. Deze man adviseerde Arnica te gebruiken. De pony was ondertussen al maanden onveranderlijk behoorlijk kreupel.
Na een dag of 3 Arnica begon de verbetering, en daarna zag je de pony dagelijks verbeteren in het lopen. Ook de boer waar hij in pension stond zei nog “hij wordt weer beter!”
Bij mijn weten hebben dieren geen last van placebo-effect.
Ja, ok, we zullen nooit weten of de pony zonder de Arnica niet (toevallig) op dat moment ook hetzelfde herstel had laten zien. Maar die redenatie gaat ook op voor reguliere geneeswijzen.

Ik heb een aantal jaren geleden een homeopatisch middel gebruikt voor mijn huid. Na een aantal dagen werd ik heel stijf in mijn spieren. Ik kon op gegeven zelfs met kruk nauwelijks meer op mijn paard komen, terwijl ik daar altijd ook zo vanaf de grond op kon stappen. Het duurde even voor ik de link had en het homeopatische middel hiervan verdacht. Ik ben ermee gestopt, en binnen een paar dagen was ik van mijn spierpijn en stijfheid af. Toen heel voorzichtig weer begonnen, en de stijfheid sloeg gelijk weer toe. Weer gestopt, en het trok weer weg.
Spierpijn en -stijfheid stonden niet vermeld in in de bijsluiter als bijwerking.
Goed, ok, het hielp niet waarvoor ik het gebruikte, maar het middel had bij mij wel duidelijk een (bij)werking. En dat mijn brein zelf een placebo-effect op een niet-vermelde bijwerking zou hebben gegeneerd gaat mij dan weer te ver.

We hebben het bij bovenstaande gevallen wel over een D6 verdunning (vertaald naar ug/l, detecteerbare concentratie) en een oertinctuur (onverdund).
Verdunningen onder detectielimiet en "alcoholmoleculen nemen de vorm aan van de werkzame stof", daar heb ik als chemicus ook op zijn minst twijfels bij.

En laten we wel zijn, de ene mens is de andere niet. Neem brood met maanzaad. Velen hier zullen zeggen, hmmmmm

. Maar ik krijg hartkloppingen en duizelingen van maanzaad en loop er dus met een grote boog omheen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-17 15:17

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-17 15:17

Arnica heb ik ook weleens gebruikt (in zalfvorm) op een verstuikte enkel e.d. Het werd dan beter maar geen idee of dat zonder de arnica niet net zo snel was gegaan. Ik denk het wel. Feit is dat een tijdje geleden middels gericht onderzoek aangetoond is dat arnica niet werkt. Terwijl ook veel reguliere artsen arnicazalf of tabletten voorschrijven bij kneuzingen en bloeduitstortingen.

Maanzaad is verwant aan opium, niet zo gek dus als je daar reacties van krijgt (de een zal er gevoeliger voor zijn dan de ander en niet iedereen zal de link leggen tussen maanzaad en de door jou genoemde klachten)

**Geplaatst**: 18-10-17 19:31

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 18-10-17 19:31

Mosterd en doperwten zijn niet verwant aan opium, daar krijg ik hartkloppingen en duizelingen van.

Enig idee hoeveel maanzaad je moet eten om het zelfde effect te krijgen met opium? Kilo's. Dat iemand er hartkloppingen en duizeligheid door krijgt ligt meer aan voedsel intolerantie dan aan het opium gehalte.

Arnica word al eeuwen met succes gebruikt bij kneuzingen, blauwe plekken. Zowel in als uitwendig. Lijkt mij dan wel genoeg bewijs dat het werkt.

**Geplaatst**: 18-10-17 22:23

Geplaatst: 18-10-17 22:23

Askja schreef:
Reguliere geneeskunde met homeopathische middelen? Licht dat eens toe, want ik kan me hier niets bij voorstellen eerlijk gezegd.

Wat mij opvalt is dat veel mensen uit de, om het maar even zo te noemen, holistische hoek de reguliere geneeskunde graag wegzetten als gedomineerd door Big Pharma en dus slecht. Alternatief wordt daarentegen vaak omgeven met een aura van onschuldig, natuurlijk, idealistisch. Los van de hele discussie over bewezen werking, de financiële belangen van de alternatieve branche zijn ook niet mis.

Veel alternatieve therapieën lijken mij onzin, zoals homeopathie. Puur vanwege de negatieve bewijslast.
Bij osteopathie heb ik mijn twijfels. De filosofie erachter vind ik zweverig en vaag en te weinig bewezen om geloofwaardig te zijn, maar een deel van de behandelingen in de praktijk snijden vanuit fysiologisch perspectief wel hout en hebben voorzover mijn ervaring reikt vaak wel effect. Zelfde geldt voor chiropraxie. Ik heb daar meer dan genoeg goede resultaten van gezien.

Het hele punt van de Homeopathie zoals hij oorspronkelijk bedoelt is, berust voor een groot deel op 'similibus similium curentur', het gelijke met het gelijkende genezen. Hahnemann gaf een homeopathisch geprepareerd geneesmiddel aan 'gezonde' mensen en keek wat voor symptomen dat oproepte. Hier kwamen vaak hele strange, rare and peculiair symptomen bij kijken. Bijvoorbeeld bij rhus toxicodendron: startpijn, voortgaande beweging verbeterd en dan weer een terugval. Dat is heel karakteristiek. Hahnemann probeerde in een consult zoveel mogelijk karakteristieke symptomen te verzamelen van die persoon en zocht het geneesmiddel wat bij gezonde mensen diezelfde karakteristieke symptomen oproept.

De reguliere geneeskunde stelt veel meer, even symplistisch: ik heb hier stof x en die werkt op y, waardoor y geen klachten meer geeft. Of 'dit middel staat bekend als dat het iets doet op ziekte x' en wordt op basis daarvan voorgeschreven.

Nu mijn punt over dat homeopathische middelen regulier ingezet worden (complex homeopathie ipv de klassieke homeopathie ontwikkelt door Hahnemann). Het karakteristieke symptoom van rhus toxicodendron: startpijn, voortgaande beweging verbetert en daarna weer verslechtering komt vaak voor als een symptoom bij reumatische aandoeningen. Kunnen we zeggen (vanuit regulier oogpunt); dan adviseren we rhus bij reumatische aandoeningen. Alleen niet iedereen heeft het karakteristieke symptoom van rhus. Het kan evengoed zijn dat voor jouw reumatische aandoening een ander klassiek homeopathisch middel veel beter past. Rhus toxicodendron zal bij iemand met een reumatische aandoening zonder het hier boven omschreven karakteristieke symptoom niks doen en dus ook niet werken.

Homeopathie werkt alleen onder de voorwaarden van de homeopathie.

**Geplaatst**: 19-10-17 10:43

Geplaatst: 19-10-17 10:43

Citaat:
Wat mij opvalt is dat veel mensen uit de, om het maar even zo te noemen, holistische hoek de reguliere geneeskunde graag wegzetten als gedomineerd door Big Pharma en dus slecht. Alternatief wordt daarentegen vaak omgeven met een aura van onschuldig, natuurlijk, idealistisch.

De tweedeling zou ik graag de wereld uit hebben.
Überhaupt big farma de wereld uit. (Werkende nieuwe medicijnen opkopen = patent betalen, en dan op de plank leggen. Ik heb er geen goed woord voor over.)
Geef mij maar de apothekers die verlopen patenten onderzoeken op mogelijke nieuwe toepassingen.

Natuurgeneeskunde : wat mijn oma in haar keuken deed was ook natuurgeneeskunde. Ze had nul formele opleiding, maar een berg kruiden- en voedselkennis.

En ik ken mensen met een formele opleiding in natuurgeneeskunde die zichzelf zien als "blote voeten werkers".(Ik vermijd expres het woord 'dokter' uit de oorspronkelijke term: westers opgeleide verpleegkundigen in de 3e wereld, die met hun aanzien in de gemeenschap plus enige nuttige westerse gereedschappen veel goeds konden doen. Mind: ik heb het over zwarte vrouwen.)

Deze "blote voeten werkers" hebben doorgaans een man met een goedbetaalde baan, zij vragen weinig voor hun kennis en kunde en scholen mensen individueel bij mbt hoe ze hun gezondheid kunnen bewaren en herstellen.

Maar er zijn ook 'regulier alternatief' werkende mensen die 100 euro per uur vragen.
Ze hebben uiteraard hun kosten (opleiding, verplichtingen aan beroepsvereniging, verzekering, supervisie etc etc) maar iets lager, vooral als mensen geen verzekering hebben voor hun werk mag best.

En: geld is een vreemd goedje.
Ontzettend beladen.
Ik vind er weinig 'schuldigs' aan om gewoon je brood te verdienen met je vak.
Als een hoog tarief gaat voelen als misbruik maken van een monopoliepositie wordt het anders. (Maar met name in de 'alternatieve zorg' bestaat er helemaal geen monopolie...)

Citaat:
Bij osteopathie heb ik mijn twijfels. De filosofie erachter vind ik zweverig en vaag en te weinig bewezen om geloofwaardig te zijn, maar een deel van de behandelingen in de praktijk snijden vanuit fysiologisch perspectief wel hout en hebben voorzover mijn ervaring reikt vaak wel effect. Zelfde geldt voor chiropraxie. Ik heb daar meer dan genoeg goede resultaten van gezien.

...je maakt me nieuwsgierig.
Wat is de filosofie dan?

In mijn optiek gaat het over fysiologie en (naar de titel van het boek dat ik momenteel lees en wat over het genie Bonnie Bainbridge Cohen gaat) "the wisdom of the body moving".

**Geplaatst**: 19-10-17 11:20

Geplaatst: 19-10-17 11:20

aikon schreef:
Mosterd en doperwten zijn niet verwant aan opium, daar krijg ik hartkloppingen en duizelingen van.

Enig idee hoeveel maanzaad je moet eten om het zelfde effect te krijgen met opium? Kilo's. Dat iemand er hartkloppingen en duizeligheid door krijgt ligt meer aan voedsel intolerantie dan aan het opium gehalte.

De crux hier is: er zitten stoffen in waar jij als individu anders op reageert dan een ander individu. Dat kan je een intolerantie noemen. Maar feit is dat jou lichaam anders is getuned dan dat van een ander. En als dat met voedingsmiddelen is zoals maanzaad of mosterd, waarom kan dat dan niet zo zijn reguliere medicijnen of kruiden of andere middelen die alternatief ingezet worden?

En wat is alternatief? Vroeger had men niet anders dan wat de natuur bood. Wilgenbast werd vroeger gebruikt als koortsremmer. Nu weten we dat wilgenbast salicylzuur bevat als werkzame stof:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Salicylzuur

En begrijp me goed. Het spectrum “alternatief” is breed. Ik geloof ook niet in healing met edelstenen of pendelzwaaien. Blijf kritisch, maar sta open voor het onbekende. Domweg roepen “alternatief werkt niet” is net zoveel oogkleppen op als “alleen regulier werkt”.

En ik wil hier nog even op terug komen uit de OP:

Askja schreef:
wat echter geen individuele keuze is, is dat mensen die geen gebruik willen maken van alternatieve therapieën/geneesmiddelen hier in de huidige situatie via hun verzekeringspremie aan meebetalen

Ik betaal in mijn zorgpremie aan heel veel dingen mee waar ik geen gebruik van wil maken. IVF en kraamzorg bijvoorbeeld. En via mijn belasting betaal ik ook nog mee aan de zorgpremie van andermans snotterende koters. Maar dat is hoe we het hier in NL geregeld hebben. Dat vind ik dus geen argument.
Als je dat verandert wil zien, prima. Dan moet je dat meewegen in je keuze als we weer naar de stembus mogen.

**Geplaatst**: 19-10-17 11:40

Geplaatst: 19-10-17 11:40

Probleem met wetenschappelijk onderzoek is dat het veel geld kost en de meeste onderzoeken gedaan worden op universiteiter die t.o.v. alternatieve geneeswijzen niet staan te springen om een onderzoek uit te voeren. Er zijn echt wel onderzoeken gedaan met proefpatiënten maar omdat deze niet door een universiteit of een instelling als TNO zijn gedaan worden ze niet erkend.

Probleem tegenwoordig met onderzoek is dat er steeds minder geld beschikbaar is en Universiteiten dus steeds meer marktgericht handelen en zijn voor financiering van onderzoek steeds meer afhankelijk van (jawel) de farmaceutische industrie, je kan je voorstellen wat dit voor een invloed heeft op de uitkomst van de resultaten. Daarnaast zijn sommige onderzoekers zowel werkzaam bij een bedrijf als bij een universiteit, waarbij het bedrijf soms het loon van de onderzoeker financiert.
Dit maakt de onderzoeksinstituren ook minder toegankelijk en neutral voor onderzoek naar alternatieve geneeswijzen.

**Geplaatst**: 19-10-17 11:41

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 19-10-17 11:41

Wat grappig, ik dacht een topic te gaan lezen over de zin en onzin van alternatieve geneeskunde, maar het blijkt vooral een kritisch topic over de reguliere geneeskunde te zijn :')

**Geplaatst**: 19-10-17 12:04

Geplaatst: 19-10-17 12:04

Askja schreef:
wat echter geen individuele keuze is, is dat mensen die geen gebruik willen maken van alternatieve therapieën/geneesmiddelen hier in de huidige situatie via hun verzekeringspremie aan meebetalen

Niet waar.

Of wees svp echt duidelijk: er zijn wellicht mensen die wel vrijwillig bijverzekerd zijn ('aanvullend') ivm fysiotherapie, maar niet voelen voor homeopathie, dat kan.
Deze vrijwilliger bijverzekerde mensen betalen ook voor de 'regulier alternatieve zorg'.

De alternatieve zorg zit NIET in de standaard basisverzekering die verplicht is.

(En de cowboys en de lui met drie weekendcursussen zitten terecht ook niet in de aanvullende verzekering. Daar zijn alleen diegenen die stevige diploma's hebben, onder ede staan, in de gaten worden gehouden door beroepsvereniging, supervisor etc etc., dus "regulier" werken.)

**Geplaatst**: 19-10-17 13:16

Geplaatst: 19-10-17 13:16

Janneke2 schreef:
Askja schreef:
wat echter geen individuele keuze is, is dat mensen die geen gebruik willen maken van alternatieve therapieën/geneesmiddelen hier in de huidige situatie via hun verzekeringspremie aan meebetalen

Niet waar.

Of wees svp echt duidelijk: er zijn wellicht mensen die wel vrijwillig bijverzekerd zijn ('aanvullend') ivm fysiotherapie, maar niet voelen voor homeopathie, dat kan.
Deze vrijwilliger bijverzekerde mensen betalen ook voor de 'regulier alternatieve zorg'.

De alternatieve zorg zit NIET in de standaard basisverzekering die verplicht is.

(En de cowboys en de lui met drie weekendcursussen zitten terecht ook niet in de aanvullende verzekering. Daar zijn alleen diegenen die stevige diploma's hebben, onder ede staan, in de gaten worden gehouden door beroepsvereniging, supervisor etc etc., dus "regulier" werken.)

Hoe bedoel je die laatste zin: dus "regulier" werken? Ik kan je niet helemaal volgen.

**Geplaatst**: 19-10-17 14:02

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 19-10-17 14:02

Accoord - wat ik brdoel met regulier is de ouderwetse betekenis van regulier.
(Zoals in het schone lied over de reguliere monnik...)
Je bent regulier, als je een x aantal door officiële instanties opgestelde regels volgt.

Tuchtrecht, onder ede, gedegen opleiding etc etc etc. dat maakt een behandelaar regulier.
En niet het feit dat je de gebruikelijke therapie geeft of een minder gebruikelijke.

**Geplaatst**: 19-10-17 21:18

Geplaatst: 19-10-17 21:18

Janneke2 schreef:
Accoord - wat ik brdoel met regulier is de ouderwetse betekenis van regulier.
(Zoals in het schone lied over de reguliere monnik...)
Je bent regulier, als je een x aantal door officiële instanties opgestelde regels volgt.

Tuchtrecht, onder ede, gedegen opleiding etc etc etc. dat maakt een behandelaar regulier.
En niet het feit dat je de gebruikelijke therapie geeft of een minder gebruikelijke.

Aah op die fiets. Ik snap het!

**Geplaatst**: 07-04-18 16:30

Geplaatst: 07-04-18 16:30

Omdat ik dit topic [MWS] Rugklachten, naar de huisarts of naar iets anders? niet wil vervuilen:

Janneke2 schreef:
I rest my case.

(Coöptatie - brrr. Nee, zo werkt dat niet in de wetenschap.)

Ik heb er, in tegenstelling tot alle internetdokters en betweters op Bokt die denken gekwalificeerd te zijn om mensen in allerlei topics te adviseren op medisch en psychisch gebied, geen enkele moeite mee om te erkennen dat ik zelf niet deskundig ben op dit vlak. Ik deel alleen soms mijn eigen ervaring.

Maar ik had wat tijd over in het zonnetje dus ben even gaan zoeken, de Belgische regering heeft onderzoek laten doen naar osteopaat en chiropractor, in Nederland kan ik helaas zo snel niets vinden.
Onderzoek door mensen die wél deskundig zijn, nl het Federaal Centrum voor de Gezondheidszorg, KCE.

Citaat:
Het KCE is een onafhankelijke onderzoeksinstelling die wetenschappelijke adviezen verleent over onderwerpen m.b.t. gezondheidszorg.

Ik beken dat ik absoluut niet het hele rapport heb gelezen en dat ook niet van plan ben. Zo interessant vind ik het nl eigenlijk niet.
Een van de bevindingen:

Citaat:
DE WETENSCHAPPELIJKE BEWIJZEN VOOR DE KLINISCHE EFFECTIVITEIT ZIJN NIET TALRIJK

Vanuit een puur klinisch standpunt, is er de noodzaak om het gebrek aan aanvaardbare
bewijzen, gebaseerd op overtuigende data, voor de effectiviteit van osteopathie of chiropraxie aan te halen.

De therapeuten zwaaien echter met de tevredenheid van hun patiënten als bewijs van
het welslagen van hun behandelingen. Deze tevredenheid hebben wij gedeeltelijk geobjectiveerd door de enquête bij de bevolking en de gesprekken met overtuigde patiënten. Ze berust ook, vooral voor de zorgen die worden verleend door de
osteopaten, op het gevoel van algemeen welzijn dat tijdens en na afloop van de consultatie wordt ervaren door de patiënten. De holistische en respectvolle benadering
van de persoon als een geheel is hieraan waarschijnlijk niet vreemd. We benadrukken
echter dat tevredenheid in geen geval een bewijs is van effectiviteit in de ruime zin van het woord, noch van veiligheid.

Maar liefst 90% van de klanten is heel tevreden.

Daarnaast geeft het rapport aan dat wel bewezen is dat voor lage rug- of nekpijn de manipulaties de pijn kunnen verlichten. Let wel, de pijn verlichten, niet de oorzaak aanpakken.

Iedereen moet verder vooral lekker zelf weten wat ze er van vinden en waar ze zich laten behandelen,dat interesseert me eerlijk gezegd geen ruk. Maar beweer niet dat het geen alternatieve behandelwijzen zijn.

**Geplaatst**: 08-04-18 10:31

Geplaatst: 08-04-18 10:31

Het is heel eenvoudig.
Alles wat niet dubbel blind placebo gecontroleerd bewezen is, is kwakzalverij.
Klaar.

De stelling dat alternatief niet regulier kan bewezen worden is nonsens.
Bewijs leveren heeft niets te maken met alternatief of regulier.
Het is perfect mogelijk om ook voor alternatieve behandelingen een dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek op te zetten en uit te voeren.
Het enige probleem is dat alternatieve behandelaars vermoeden/beseffen/weten dat de resultaten zullen tegenvallen, en dit soort onderzoek dan ook mijden als de pest.

De stelling dat alternatief het geld niet heeft om dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek te financieren is al even belachelijk.
Nergens worden grotere winsten gemaakt dan in het alternatief circuit.
Alternatief heeft geen onderzoekskosten, geen bewijslast, en nauwelijks productiekosten.
Oscillococcinum bv. is een homeopatisch product dat uit zuiver water bestaat, en alleen in de VS al 15 miljoen dollar opbrengt per jaar.

Oscillococcinum

**Geplaatst**: 08-04-18 10:57

Geplaatst: 08-04-18 10:57

BigBen schreef:
Het is heel eenvoudig.
Alles wat niet dubbel blind placebo gecontroleerd bewezen is, is kwakzalverij.
Klaar.

Dat lijkt me een erg beperkend uitgangspunt - ook een die de kans op groei ontneemt. Hoe ontdek je ooit iets nieuws als je alle nog onbewezen richtingen al uitsluit? Dergelijke dingen ontstaan niet alleen in labs, maar ook juist vanuit de praktijk.
Een beetje selecteren op onzin en niet onzin is redelijk, maar de starheid die sommigen voorstaan lijkt het belangrijker te vinden dat we nooit een keer buiten de paden treden, dan dat we iets doen voor mensen.

Citaat:
Het is perfect mogelijk om ook voor alternatieve behandelingen een dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek op te zetten en uit te voeren.

In tegendeel. Placebogecontroleerd onderzoek bij behandelingen waar de interactie met de behandelaar de behandeling is, is vrijwel onmogelijk. En bij adaptieve handelswijzen (denk aan CGT maar ook aan goede fysiobehandelingen) nog onmogelijker.
Dat is niet erg, ook dan kun je best aannemelijk maken dat bepaalde handelswijzen goed zijn, ook daar valt systematisch onderzoek naar te doen, maar niet helemaal op het niveau van dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek.

**Geplaatst**: 08-04-18 11:02

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 08-04-18 11:02

Interessante discussie!
Ik vind het zelf vaak veel te zweverig... Maar na bijna een jaar ziekenhuis in ziekenhuis uit met veel pijn en allerlei onderzoeken, ben ik na 1 onderzoek en 'medicijnen' van een homeopatische arts van al m'n klachten af. En hij heeft ook nog is de oorzaak gevonden, wat ze in het ziekenhuis al een jaar niet konden...

Ik ben (of eigenlijk was) erg sceptisch over dat soort dingen, maar het heeft mij enorm geholpend dus vind dit een hele interessante discussie!
Zal/kan ik mijn hele verhaal delen?

**Geplaatst**: 08-04-18 11:16

Geplaatst: 08-04-18 11:16

Shadow0 schreef:
Dat lijkt me een erg beperkend uitgangspunt - ook een die de kans op groei ontneemt. Hoe ontdek je ooit iets nieuws als je alle nog onbewezen richtingen al uitsluit?

Waarom beperkend ?
Er is niets tegen nieuwe inzichten, maar ze moeten wel bewezen worden.
Bewijs is de basis van alle medische wetenschap.

Shadow0 schreef:
In tegendeel. Placebogecontroleerd onderzoek bij behandelingen waar de interactie met de behandelaar de behandeling is, is vrijwel onmogelijk. En bij adaptieve handelswijzen (denk aan CGT maar ook aan goede fysiobehandelingen) nog onmogelijker.

Placebo gecontroleerd onderzoek bij 'fysische' behandelingen is perfect mogelijk.
Placebo bestaat dan bv. uit een sham behandeling.