Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-07-13 13:51

Geplaatst door de TopicStarter : 11-07-13 13:51

kaj schreef:
Volgens mij geeft deze grafiek alleen het aantal sterfgevallen van de ziekte aan en niet hoe vaak het voorkomt.

Ik denk dat dat ook wel te vinden is, maar uiteindelijk wil je weten hoe 'gevaarlijk' de ziekte is dmv het aantal sterfgevallen.

**Geplaatst**: 11-07-13 13:54

Geplaatst: 11-07-13 13:54

Matheno schreef:
kaj schreef:
Volgens mij geeft deze grafiek alleen het aantal sterfgevallen van de ziekte aan en niet hoe vaak het voorkomt.

Ik denk dat dat ook wel te vinden is, maar uiteindelijk wil je weten hoe 'gevaarlijk' de ziekte is dmv het aantal sterfgevallen.

Gevaar zit hem niet alleen in sterftegevallen, maar ook in de blijvende schade zoals bij polio en rode hond bij zwangeren.

Ik vind dit wel een hele duidelijke website van de CDC (center for disease control): Wat als we vaccinaties zouden stoppen -

http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/whatifstop.htm

Laatst bijgewerkt door MacavityL op 11-07-13 13:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-07-13 13:56

Geplaatst: 11-07-13 13:56

Matheno dat bedoel ik niet: jij geeft aan dat de ziekte zonder vaccinatie al bijna niet meer voorkomt en wil dat aantonen door deze grafiekjes maar die conclusie kun je dus niet trekken uit de grafiekjes. Je kunt hier heel veel conclusies aan verbinden natuurlijk. Je kunt bijv ook zeggen dat door de komst van betere medicijnen/behandelingen de overlevingskans groter is geworden door de jaren heen.

Maar de conclusie dat de ziekte al minder vaak voorkwam na verloop van jaren klopt niet, want daarover staat er helemaal niets in de grafiek.

**Geplaatst**: 11-07-13 13:56

Geplaatst: 11-07-13 13:56

Nou ik zou ook wel erg vinden als ik invalide raak...
dat een ziekte nu niet meer dodelijk is... omdat ook de rest van de gezondheidszorg is verbeterd... die grafieken echt goed interpreteren is lastig... omdat alle omstandigheden zijn veranderd.
Ik denk echt dat we blij moeten zijn met hoe onze gezondheidszorg is... dat we beschermd kunnen zijn tegen "kinderziektes" en dat we antibiotica krijgen als arts vindt dat we die nodig hebben.

Maar aan de andere kant... NL wordt ook wel een beetje vol :Y)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-07-13 13:58

Geplaatst door de TopicStarter : 11-07-13 13:58

kaj schreef:
Matheno dat bedoel ik niet: jij geeft aan dat de ziekte zonder vaccinatie al bijna niet meer voorkomt en wil dat aantonen door deze grafiekjes maar die conclusie kun je dus niet trekken uit de grafiekjes. Je kunt hier heel veel conclusies aan verbinden natuurlijk. Je kunt bijv ook zeggen dat door de komst van betere medicijnen/behandelingen de overlevingskans groter is geworden door de jaren heen.

Maar de conclusie dat de ziekte al minder vaak voorkwam na verloop van jaren klopt niet, want daarover staat er helemaal niets in de grafiek.

Dit vond ik net op internet:

Het officiële Nederlandse Vaccin Instituut meldt zelf op hun website dat de vaccins tegen TBC, Polio en Kinkhoest verouderd zijn en eigenlijk maar weinig bescherming bieden ( http://www.nvi-vaccin.nl/?id=562 ). Bovendien komt polio al heel lang niet meer voor en zijn er ook polio-epidemieën bekend die door het vaccin veroorzaakt leken te worden. Bof, mazelen en rodehond zijn ziektes die door gezonde kinderen prima zelf opgelost worden en de zeer zeldzame ernstige complicaties kunnen als men er snel bij is vaak behandeld worden.
Bij de laatste bof-uitbraken bleek dat veel tegen bof gevaccineerde kinderen toch de bof kregen. Het bofvirus is net als de kinkhoestbacterie gemuteerd en waarschijnlijk anders dan hetgeen waarop het vaccin is gebaseerd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-07-13 14:00

Re: Is inenten wel zo verstandig als we denken?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-07-13 14:00

Kinderen van antroposofen en van de Amish in Amerika zijn meestal niet ingeënt. Het is niet gebleken dat deze kinderen vaker blijvend nadeel van de infectieziektes oplopen. Sterker nog zij lijken minder te lijden aan chronische hoest en verkoudheids klachten en autisme komt bij hen veel minder voor. Op http://onderzoek.nvi-vaccin.nl/Bijsluit ... uiters_RVP kunt u de officiële bijsluiters vinden waarin meer bijwerkingen worden gemeld dan in de folder die u op het consultatiebureau krijgt.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:00

Geplaatst: 11-07-13 14:00

Kinkhoest is idd gemuteerd een variant uit de VS. Heb het zelf al 2 keer gehad waaronder eind vorig jaar en toen zei de longarts dat idd.. Voor mij niet gevaarlijk, wel vervelend. Voor baby's en ouderen wel gevaarlijk.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:03

Geplaatst: 11-07-13 14:03

O ja.. en omdat het vaccin gemuteerd is... is de het vaccinatieplan maar stom en is inenten niet verstandig?
Ik snap je redenatie niet. De ziekte was ook gemuteerd zonder vaccin... en er zijn heel veel mensen niet ziek/gehandicapt geworden omdat ze wel ingeënt waren (of omdat andere geënt waren)

Ik vind het geheimzinnig moeten enten van je kind omdat je buren vinden dat je niet gelovig genoeg bent als je openlijk vaccineert... dat is toch waanzin.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:05

Geplaatst: 11-07-13 14:05

Als een virus muteert, kan het zomaar zijn dat een inenting geen nut heeft.

Maar het in het geheim moeten enten, vind ik ook waanzin. Ieder heeft het recht om dat zelf te bepalen.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:06

Geplaatst: 11-07-13 14:06

Evelijn schreef:
O ja.. en omdat het vaccin gemuteerd is... is de het vaccinatieplan maar stom en is inenten niet verstandig?
Ik snap je redenatie niet. De ziekte was ook gemuteerd zonder vaccin... en er zijn heel veel mensen niet ziek/gehandicapt geworden omdat ze wel ingeënt waren (of omdat andere geënt waren)

Ik vind het geheimzinnig moeten enten van je kind omdat je buren vinden dat je niet gelovig genoeg bent als je openlijk vaccineert... dat is toch waanzin.

$_/-\o_$

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-07-13 14:07

Geplaatst door de TopicStarter : 11-07-13 14:07

Yvank_ schreef:
Evelijn schreef:
Ik vind het geheimzinnig moeten enten van je kind omdat je buren vinden dat je niet gelovig genoeg bent als je openlijk vaccineert... dat is toch waanzin.

$_/-\o_$

Dat vind ik inderdaad absurd, al vraag ik me af of ze dat niet allemaal een beetje overdrijven in de media.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:12

Geplaatst: 11-07-13 14:12

Matheno schreef:
Kinderen van antroposofen en van de Amish in Amerika zijn meestal niet ingeënt. Het is niet gebleken dat deze kinderen vaker blijvend nadeel van de infectieziektes oplopen. Sterker nog zij lijken minder te lijden aan chronische hoest en verkoudheids klachten en autisme komt bij hen veel minder voor. Op http://onderzoek.nvi-vaccin.nl/Bijsluit ... uiters_RVP kunt u de officiële bijsluiters vinden waarin meer bijwerkingen worden gemeld dan in de folder die u op het consultatiebureau krijgt.

Deze mensen wonen ook zeer afgezonderd en zullen niet zo snel in aanraking komen met mensen uit de 'buitenwereld'. Heb bijvoorbeeld (niet wetenschappelijk) gemerkt dat mensen die minder met het openbaar vervoer reizen minder snel een kou vatten. Niets met inenten te maken dus, wel met mogelijkheid van bacillen om zich te verspreiden. En over autisme - nature en nurture, als de genetische aspecten in die families minder voorkomen, zal dit ook minder doorgegeven worden. Ook zie ik deze mensen ook niet zo snel een medisch specialist erbij halen om autisme te diagnosticeren.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:12

Geplaatst: 11-07-13 14:12

Matheno schreef:
kaj schreef:
Matheno dat bedoel ik niet: jij geeft aan dat de ziekte zonder vaccinatie al bijna niet meer voorkomt en wil dat aantonen door deze grafiekjes maar die conclusie kun je dus niet trekken uit de grafiekjes. Je kunt hier heel veel conclusies aan verbinden natuurlijk. Je kunt bijv ook zeggen dat door de komst van betere medicijnen/behandelingen de overlevingskans groter is geworden door de jaren heen.

Maar de conclusie dat de ziekte al minder vaak voorkwam na verloop van jaren klopt niet, want daarover staat er helemaal niets in de grafiek.

Dit vond ik net op internet:

Het officiële Nederlandse Vaccin Instituut meldt zelf op hun website dat de vaccins tegen TBC, Polio en Kinkhoest verouderd zijn en eigenlijk maar weinig bescherming bieden ( http://www.nvi-vaccin.nl/?id=562 ). Bovendien komt polio al heel lang niet meer voor en zijn er ook polio-epidemieën bekend die door het vaccin veroorzaakt leken te worden. Bof, mazelen en rodehond zijn ziektes die door gezonde kinderen prima zelf opgelost worden en de zeer zeldzame ernstige complicaties kunnen als men er snel bij is vaak behandeld worden.
Bij de laatste bof-uitbraken bleek dat veel tegen bof gevaccineerde kinderen toch de bof kregen. Het bofvirus is net als de kinkhoestbacterie gemuteerd en waarschijnlijk anders dan hetgeen waarop het vaccin is gebaseerd.

Maar rode hond is toch gevaarlijk voor zwangere vrouwen?

**Geplaatst**: 11-07-13 14:13

Geplaatst: 11-07-13 14:13

Je vergeet de restletsels die bv polio met zich meebrengen. En ja op mijn werk ken ik nog twee mannen met serieuze restletsels.
Wist je trouwens dat de ontdekker van het vaccin voor polio geweigerd heeft om een patent te nemen op zijn ontdekking? Zo bleef het voor iedereen haalbaar om te vacinneren. Daarmee heeft hij miljoenen of miljarden aan zijn neus weten voorbijgaan. Dat doe je echt niet als je niet 110% overtuigd bent.

Je ziet gelukkig niet alle zware complicaties die nog in ziekenhuizen binnenkomen van bv de windpokken. Je ziet de gezonde mensen.

verband tussen vaccinatie en autisme is niet wetenschappelijk bewezen.

Vaccinatie is niet riscicoloos...ziekte is al helemaal niet zo onschuldig als je denkt.

Verder zou ik iederen willen aanraden om een cursus te volgens rond vaccinaties, dekkingsgraden en effectiviteit daarvan. Maar daar heb je een basiskennis voor nodig van geneeskunde. Dat is zo ingewikkeld dat alle losse stukjes hier voor mij gelijktijdig ja en nee reactie geven. Dit is echt veel ingewikkelder dat je denkt en echt niet met een argument van tafel geveegd. Ik geloof dat ik hier vroeger al eens een stuk over geschreven heb.

Als virussen muteren doen ze dat echt niet allemaal en al helemaal niet allemaal tegelijk. Enten is dus zoiezo nuttig, maar je kunt pech hebben en er net buiten vallen ja.

Klopt dat vaccins werkzaamheid verliezen. Maar er zijn ook mensen die twee of drie keer roodvonk/mazelen krijgen. Het vaccin is echt niet allen in bepalen of iets wel of niet volledig dekkend is.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:15

Geplaatst: 11-07-13 14:15

Matheno schreef:
Jans schreef:
Iedereen heeft standaard al formaldehyde in zijn lichaam zitten.

Klopt, in hele kleine mate wat ons lichaam weer verlaat, echter, krijg je teveel binnen dan kan het ademhalingsproblemen en astma veroorzaken.
Astma is ondertussen al een veelvoorkomend probleem..

Astma krijg je ook door erfelijke afwijkingen, rookgedrag van de ouders/jezelf, veel (toenemende) stof in de omgeving, (toenemende) uitlaatgassen, (ongezondere) leefgewoonten etc. etc. Als je genen voor die aandoening gevoelig zijn, dan kan een vaccinatie dit triggeren inderdaad, maar dat is een algemeen bekend feit bij zo'n beetje alle medicamenten, van paracetamol tot de zwaarste. Ik ben dus benieuwd of jij cijfers hebt dat astma inderdaad op deze grote schaal gelinkt wordt aan vaccinaties en niet aan de net genoemde onderdelen van de lijst.

Daarnaast vaccineer je inderdaad met een dood of verzwakt vaccin, daarmee boots je de natuurlijke verkregen manier van de ziekte na en dat kan gepaard gaan met reacties inderdaad, want je moet het immuunsysteem toch triggeren om hun werk te kunnen doen?

En van dat FORMALDEHYDE, dat heb je inderdaad natuurlijk in je lichaam en dient als bindmiddel voor je vaccin, want deze moet niet direct genadeloos verstoten worden door je lichaam, het moet immers eerst wat doen voordat het lichaam dit op kan slaan in zijn geheugen (even simpel uitgelegd).

Evelijn schreef:
Niet vaccineren werkt hier in Nederland vooral omdat alle andere zich wel vaccineren en er daardoor weinig van die ziektes voorkomen.
Ik denk dat daarom ook onderschat wordt hoe erg het kan zijn als niemand wordt ingeënt tegen onder andere difterie, polio, tetanus, rode hond, mazelen, bof, meningokokken en pneumokokken.

Jij loopt weinig risico omdat anderen wel vaccineren. Jij noemt het maar kinderziektes... maar van sommige kinderen worden daar doodziek van en blijvend gehandicapt.

Ja.. we zijn in sommige opzichten doorgeslagen in hygiëne... maar denk niet dat we daar die paar prikjes de schuld van moeten geven.

Mijn mening ook.

Matheno schreef:
[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

Roodvonk is zonder vaccinatie al zo goed als verdwenen, Mazelen en Polio waren voordat er een vaccin kwam al zogoed als vanzelf verdwenen.

Heb je ook eens even goed gekeken naar de jaartallen? En dit wellicht in verband gebracht met de toenemende hygiëne? Logisch dat in 1880 veel sterfgevallen waren. De afname van de mortaliteit van ziekten kun je niet eenduidig zo verklaren, zaken waarmee je rekening moet houden zijn:
- Inderdaad vaccineren waardoor je grootschalige verlaging van de infectiedruk krijgt
- Toenemende hygiëne
- Natuurlijke evolutie van de ziekten, sommigen kunnen minder goed gedijen of juist beter in diverse omstandigheden
- Nog een hele rits waar Google je vast antwoord op kan geven

Matheno schreef:
Ik ben niet per direct tegen antibiotica, al vind ik wel dat het te vaak en teveel gebruikt wordt. Het wordt als het ware als suiker gestrooid.
Hoe vaak hoor je niet dat mensen bij een verkoudheidje of blaasontsteking meteen roepen van; "Ik ga wel effe om een kuurtje"

En daar ben ik het helemaal mee eens en dan komen we ook terug op onze leefgewoonten. Hoeveel gezondheidsklachten zijn daardoor al niet ontstaan?

M.a.w. mijn conclusie is dat je ziekten versus vaccineren niet zo zwart/wit tegenover elkaar moet uitspelen omdat er vele andere zaken mee gemoeid zijn.

[edit]

Matheno schreef:
Bij de laatste bof-uitbraken bleek dat veel tegen bof gevaccineerde kinderen toch de bof kregen. Het bofvirus is net als de kinkhoestbacterie gemuteerd en waarschijnlijk anders dan hetgeen waarop het vaccin is gebaseerd.

Dat kan inderdaad gebeuren als je immuunsysteem al verzwakt was, je dient namelijk wel de pathogenen toe waartegen je bescherming wilt hebben. Als je lichaam op dat moment druk bezig is met andere pathogenen, dan faalt het afweer en wordt je ziek. Vandaar dat je zeker moet weten dat je op dat moment niet iets anders onder leden hebt.

En die mutaties zijn zo oud als de oudheid, en daarom worden diverse vaccins ook regelmatig vernieuwd. Maar dat vernieuwen gaat nu eenmaal niet zo snel, en als je al iets vernieuwd hebt gaat er weel enorm veel jaren overheen voordat het weer officieel op de markt mag komen (15 jaar dacht ik?).

Laatst bijgewerkt door magda_90 op 11-07-13 14:21, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-07-13 14:16

Geplaatst: 11-07-13 14:16

magda_90 schreef:
M.a.w. mijn conclusie is dat je ziekten versus vaccineren niet zo zwart/wit tegenover elkaar moet uitspelen omdat er vele andere zaken mee gemoeid zijn.

Juist!

**Geplaatst**: 11-07-13 14:18

Geplaatst: 11-07-13 14:18

kaj schreef:
Volgens mij geeft deze grafiek alleen het aantal sterfgevallen van de ziekte aan en niet hoe vaak het voorkomt.

Dit is een heel goed punt, en een goed voorbeeld van hoe je statistieken kunt misbruiken als ondersteuning van je mening.
Mijn eerdere "correlatie is geen causaliteit " opmerking is daar een ander voorbeeld van.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:25

Geplaatst: 11-07-13 14:25

Voor diegenen die wel van stevig leesvoer houden met betrekking tot immunologie (basale basiskennis is wel vereist), kan ik de volgende twee (studie)boeken aanraden:
- Basic immunology (humaan)
- Veterinairy immunology (zowel veterinair als humaan)

Hier staat perfect in omschreven wat vaccinaties eigenlijk doen met je immuunsysteem en wat er allemaal bij komt kijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-07-13 14:37

Re: Is inenten wel zo verstandig als we denken?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-07-13 14:37

En dit is een mooie website waarin in begrijpelijke taal wordt uitgelegd wat vaccinaties wel en niet doen.

http://www.vaccinvrij.nl/

**Geplaatst**: 11-07-13 14:41

Re: Is inenten wel zo verstandig als we denken?

Geplaatst: 11-07-13 14:41

En die is vooral niet gekleurd over het feit dat je persé geen vaccinaties meer moet gaan geven. :Y)

Die website kende ik al en ik wordt er niet warm van, ik blijf vertrouwen op subjectieve medische bronnen i.p.v. een dergelijke website.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:42

Geplaatst: 11-07-13 14:42

Matheno schreef:
En dit is een mooie website waarin in begrijpelijke taal wordt uitgelegd wat vaccinaties wel en niet doen.

http://www.vaccinvrij.nl/

Jammer alleen dat die website niet onafhankelijk is maar zo gekleurd is richting niet vaccineren. Lees liever onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:50

Geplaatst: 11-07-13 14:50

Matheno schreef:
Dat vind ik inderdaad absurd, al vraag ik me af of ze dat niet allemaal een beetje overdrijven in de media.

Kijk, niet om rot te doen maar dit is veruit de intelligentste opmerking die je tot nu toe hebt gemaakt. Er wordt héél veel overdreven in allerlei media. Als je werkelijk wilt kunnen beoordelen of je het eens kunt zijn met het rijksvaccinatieprogramma neem de tip van wizewo dan ter harte en laat je niet leiden door allerlei onheilsprofeten die de meest idiote claims maken omdat zij niet begrepen hebben dat correlatie niet hetzelfde is als causaliteit (zoals Kuggur het treffend samenvat).

wizewo schreef:
Verder zou ik iederen willen aanraden om een cursus te volgen rond vaccinaties, dekkingsgraden en effectiviteit daarvan. Maar daar heb je een basiskennis voor nodig van geneeskunde.

Omdat niet iedereen de tijd heeft om de noodzakelijke basiskennis van geneeskunde op te doen kun je ook beginnen met het kritisch doorlezen van de OP. Die staat helemaal vol met halve waarheden, ongefundeerde beweringen en overduidelijke fouten, dus als je bij elke bewering die er in staat gaat zoeken naar onafhankelijk onderzoek dat die bewering ondersteunt doe je vanzelf al een hoop nuttige basiskennis op.

Malariatabletten hebben trouwens niets te maken met vaccinaties maar er zit heel wat meer rotzooi in dan in een inenting. Maar het is wel verstandig om ze te nemen, want ook als je natuurlijke weerstand optimaal is kan je lichaam niets beginnen tegen ziekteverwekkers waaraan het nooit heeft blootgestaan.[size=7](Zo hebben de Spanjaarden dank zij een simpel griepvirusje Latijns-Amerika veroverd, terwijl de oorspronkelijke bevolking daar toch verdraaid fit was en ver in de meerderheid)[/size].

En dan de omschrijving van de ‘medische bedrijven’ die belangen hebben bij het in stand houden van vaccinatieprogramma’s. Het RIVM verwijten dat het belang heeft of zelfs meedoet aan angstcampagnes? Hou toch op, ga nou eerst eens even uitzoeken waar je het over hebt. Ik zie hier maar één angstcampagne en die is niet afkomstig van een ‘medisch bedrijf’ maar van misschien wel de meest gevaarlijke van alle menselijke gebreken: onwetenheid.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:51

Geplaatst: 11-07-13 14:51

maura schreef:
Ik zie hier maar één angstcampagne en die is niet afkomstig van een ‘medisch bedrijf’ maar van misschien wel de meest gevaarlijke van alle menselijke gebreken: onwetenheid.

Amen.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:56

Geplaatst: 11-07-13 14:56

Matheno schreef:
En dit is een mooie website waarin in begrijpelijke taal wordt uitgelegd wat vaccinaties wel en niet doen.

http://www.vaccinvrij.nl/

Beetje jammer dat je aan alle goede argumenten die eerder gegeven zijn voorbij gaat. Lijkt er op dat je met oogkleppen aan het kijken bent naar hoe slecht vaccinaties wel niet zijn.

**Geplaatst**: 11-07-13 14:57

Geplaatst: 11-07-13 14:57

In ontwikkelingslanden sterft 5 tot 10 procent vd kinderen die niet gevaccineerd zijn, jonger dan 5 jaar aan mazelen, door complicaties die erbij komen.
Voor 1950 in nederland, toen het vaccinatieprogramma gestart werd, stierven elk jaar tientallen kinderen en volwassenen aan deze kinderziektes. De complicaties van die mensen die niet doodgingen varieerden van hersenvliesontsteking, verlamming, blindheid, enz enz. Ooit eens goed gekeken naar de jongste dochter van Beatrix, blind als gevolg van rodehond.