Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-09-10 10:46

Geplaatst: 09-09-10 10:46

Volgens mij kan iedereen zo maar een hartstilstand krijgen.
Als je een hartfilmpje laat maken is dat slechts een momentopname.

**Geplaatst**: 09-09-10 10:54

Geplaatst: 09-09-10 10:54

Serieus?

Als ik een sportkeuring moet gaan doen voor ik mag gaan sporten dan ga ik niet meer sporten hoor. Moet niet gekker worden

. En dan al die mensen die met hun 50 kilo te zware gewicht gaan hardlopen op eigen houtje. Die hoeven toch ook een sportkeuring te doen? Neehoor vind dit echt zwaaaaar overdreven!

**Geplaatst**: 09-09-10 11:05

Geplaatst: 09-09-10 11:05

Het verplichten van een keuring vind ik onzin. Wat is je doel daarvan? Mensen die in de gevarenzone zit verbieden te sporten? Dat kan toch niet? Iedereen moet de keuze kunnen hebben om te willen weten of ze een kwaal hebben, en of ze hier al dan niet mee willen blijven sporten.

Daarnaast, waar ligt de grens? Natuurlijk, met dit onderzoek kunnen aandoeningen gevonden worden die anders niet gevonden worden. Maar dat kan met 10.000 andere medische onderzoeken ook

Wil je die allemaal gaan verplichten? Dan wordt de zorg onbetaalbaar, en worden de wachttijden voor medische onderzoeken nog veel langer

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-10 11:07

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-10 11:07

Kiwipitje schreef:
Serieus?

Als ik een sportkeuring moet gaan doen voor ik mag gaan sporten dan ga ik niet meer sporten hoor. Moet niet gekker worden . En dan al die mensen die met hun 50 kilo te zware gewicht gaan hardlopen op eigen houtje. Die hoeven toch ook een sportkeuring te doen? Neehoor vind dit echt zwaaaaar overdreven!

Meen je dat nou? het komt toch alleen maar ten goede van jou zelf?
Ze maken zich toch ook druk om mensen met overgewicht en mensen die roken,kost de zorg alleen maar veel geld want die mensen worden eerder ziek en krijgen eerder allerlei klachten.
Hebben later dus meer zorg en medicijnen nodig wat weer extra geld kost.
Een simpele sportkeuring kan een hoop leed besparen.
Ik begrijp trouwens niet wat er zo erg is aan een sportkeuring?

@merel90
Je hoeft mensen in de gevarenzone niet te verbieden te sporten,maar ze weten dan wél het risico als ze toch die bepaalde sport gaan doen.
En veel mensen hebben een verborgen afwijking en zouden er heel blij mee zijn als dat tijdens zo'n sportkeuring ontdekt zou worden.

**Geplaatst**: 09-09-10 11:09

Geplaatst: 09-09-10 11:09

gohya schreef:
Zijn hart stond stil en hij werd blauw?
Dat wijst toch op een hartstilstand?
En er werd ook gezegd dat het zijn hart was,en zijn vader heeft ook een hartkwaal.

Zonder de verdere reacties gelezen te hebben... Als het in de familie zit, is het wellicht raadzaam dat de huisarts/cardioloog een oogje in het zeil houdt. Daar heb je geen sportkeuring voor nodig.

**Geplaatst**: 09-09-10 11:09

Geplaatst: 09-09-10 11:09

Maar gohya, even een klein voorbeeldje: mijn kinderen zijn 6 en 8. de een voetbalt, de ander is net begonnen met turnen. Zou ik hun dan een keuring moeten laten ondergaan voordat ze voor hun plezier een balletje willen trappen en aan de rekstok willen hangen? Het zijn geen topsporters, het zijn kinderen in de groei, die gewoon plezier willen beleven aan de sport die ze doen. Door ze een keuringe te laten ondergaan wordt het sporten veel te beladen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn lijkt me...

**Geplaatst**: 09-09-10 11:11

Geplaatst: 09-09-10 11:11

Ja, ergens is een keuring natuurlijk wel goed!

Maar als je aan andere ziektes denkt (bv Kanker) dan zou ik zelfs pleiten voor een jaarlijkse check. En dan voor alle mensen!

**Geplaatst**: 09-09-10 11:13

Geplaatst: 09-09-10 11:13

gohya schreef:
Meen je dat nou? het komt toch alleen maar ten goede van jou zelf?
Ze maken zich toch ook druk om mensen met overgewicht en mensen die roken,kost de zorg alleen maar veel geld want die mensen worden eerder ziek en krijgen eerder allerlei klachten.
Hebben later dus meer zorg en medicijnen nodig wat weer extra geld kost.
Een simpele sportkeuring kan een hoop leed besparen.
Ik begrijp trouwens niet wat er zo erg is aan een sportkeuring?

@merel90
Je hoeft mensen in de gevarenzone niet te verbieden te sporten,maar ze weten dan wél het risico als ze toch die bepaalde sport gaan doen.
En veel mensen hebben een verborgen afwijking en zouden er heel blij mee zijn als dat tijdens zo'n sportkeuring ontdekt zou worden.

Wat voor toegevoegde waarde heeft zo'n sportkeuring? Stel je voor dat ik nu zo'n keuring zou ondergaan. Dan zou er uit komen dat ik overgewicht heb, dat ik op mijn bloeddruk moet letten en dat ik een slechte conditie heb. Nou, dat heeft de huisarts ook al lang geconcludeerd. En voor bijv. het overgewicht heb je alleen goede ogen nodig en geen arts

Weet je wat die sportexperts adviseren bij overgewicht? Om te gaan paardrijden! Want geen sportexpert houdt rekening met het paard. Daar hebben ze gewoon niet genoeg paardenkennis voor! Die denken dat het een relaxte manier is om te beginnen met bewegen.
Mijn ouders hebben jaarlijks een soort apk-keuring bij de huisarts. Is ook al geen sportkeuring voor nodig.

**Geplaatst**: 09-09-10 11:15

Geplaatst: 09-09-10 11:15

kleinvosje schreef:
Maar gohya, even een klein voorbeeldje: mijn kinderen zijn 6 en 8. de een voetbalt, de ander is net begonnen met turnen. Zou ik hun dan een keuring moeten laten ondergaan voordat ze voor hun plezier een balletje willen trappen en aan de rekstok willen hangen? Het zijn geen topsporters, het zijn kinderen in de groei, die gewoon plezier willen beleven aan de sport die ze doen. Door ze een keuringe te laten ondergaan wordt het sporten veel te beladen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn lijkt me...

Helemaal mee eens. In een tijd waarin de overheid ervoor pleit dat alle kinderen meer bewegen (niet sporten, maar bewegen), vormt zo'n keuring een extra hoge drempel. Ik denk dat veel kinderen dan niet meer aan bewegen toekomen (denk aan de voetballer en de turnster in de dop).

**Geplaatst**: 09-09-10 11:15

Geplaatst: 09-09-10 11:15

gohya schreef:
kainda schreef:

Tijdens zo'n keuring kan een probleem ontdekt worden waar je anders nooit achter zou komen.

Kijk dit is nou precies wat ik bedoel!

En dan? Dan weet je dat je dat probleem hebt. En dat er een kans bestaat dat je een keer een hartstilstand krijgt. Wat heb je aan die kennis? Die kans is overal aanwezig, daar heb je geen amateursport voor nodig. Amateursport zal echt niet meer klachten geven. Sterker nog; ik denk dat als je zo'n probleem hebt, beweging juist goed is ipv de hele dag op de bank te zitten omdat je bang bent dat je bij inspanning een hartstilstand krijgt.

**Geplaatst**: 09-09-10 11:17

Geplaatst: 09-09-10 11:17

In Italië is een sportkeuring verplicht voor iedereen die op competitief niveau wil sporten. Dus anders dan recreatief, dus zeg maar vanaf het niveau dat je 'een startkaart aanvraagt' om in competitieverband gaat meedoen, in welke tak van sport dan ook. Niet als je voor de lol eens aan een rekstok hangt of een balletje trapt.

Het gaat er ook niet om dat sporters een sportverbod krijgen. Het gaat erom dat sporters beter begeleid worden vanaf het moment dat ontdekt wordt dat ze iets mankeren. Met medicijnen en in ernstiger gevallen bijvoorbeeld een operatie kan een persoon misschien nog wel zijn hele leven sporten met een lager risico op hartfalen.

Maar idd, het heeft z'n voor- en nadelen.

Laatst bijgewerkt door Karin op 09-09-10 11:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-09-10 11:17

Geplaatst: 09-09-10 11:17

Consequentie daarvan is al heel snel dat iemand met een kwaal in de gevarenzone zich nog maar beperkt kan verzekeren tegen ziektekosten, waarmee elke vrijblijvendheid van sporten als hobby verdwijnt. Nee hoor, niemand is vrij van enige lichamelijke beperking. Laten we aub de vrijheid houden de grenzen van ons lichaam op te zoeken zonder dat de overheid/verzekering in ons nek staat te hijgen.

**Geplaatst**: 09-09-10 11:18

Geplaatst: 09-09-10 11:18

Mensen die overgewicht hebben en die roken zijn een risicogroep. Maar hoeveel mensen in Nederland overlijden nou per jaar, tijdens het sporten, aan een hartafwijking terwijl gedacht werd dat ze kerngezond waren? Niet erg veel..
Als je elke Nederlander (want bijna iedereen sport toch wel tot op zekere hoogte) verplicht wil stellen zich te laten testen op iets dat zou weinig voorkomt, hoe zit het dan met al die andere aandoeningen. Jij pikt er nu ééntje uit, omdat je daar toevallig iets over hebt gehoord, maar wat met al die andere onderzoeken die levens kunnen redden?

Mensen waarbij hartfalen in de familie zit, kunnen zelf beslissen hier extra onderzoek naar te laten doen. Trouwens, als ze echt een hartafwijking hebben, is dat risico niet weg als ze niet sporten hoor..

**Geplaatst**: 09-09-10 11:20

Geplaatst: 09-09-10 11:20

Karin, bij die kleine voetballertjes worden ook wedstrijden gespeeld, en flink fanatiek ook. Dat is dus competitie, en zou er volgens jou een keuring plaats moeten vinden.

Ga ik gelijk de andere kant aanhalen. Een club gaat iemand weigeren omdat ie geen medische keuring heeft gehad, of de uitslag van die keuring was niet positief genoeg. Dan ben je dus negatief aan het selecteren...

**Geplaatst**: 09-09-10 11:20

Geplaatst: 09-09-10 11:20

gohya schreef:
Meen je dat nou? het komt toch alleen maar ten goede van jou zelf?
Ze maken zich toch ook druk om mensen met overgewicht en mensen die roken,kost de zorg alleen maar veel geld want die mensen worden eerder ziek en krijgen eerder allerlei klachten.
Hebben later dus meer zorg en medicijnen nodig wat weer extra geld kost.
Een simpele sportkeuring kan een hoop leed besparen.
Ik begrijp trouwens niet wat er zo erg is aan een sportkeuring?

Dat je er kennis mee vergaard waar je nauwelijks wat aan hebt.

Citaat:
@merel90
Je hoeft mensen in de gevarenzone niet te verbieden te sporten,maar ze weten dan wél het risico als ze toch die bepaalde sport gaan doen.
En veel mensen hebben een verborgen afwijking en zouden er heel blij mee zijn als dat tijdens zo'n sportkeuring ontdekt zou worden.

risico?? Stel er wordt 'iets' ontdekt. Wie zegt dat het risicovol is om te sporten dan? En helemaal op amateurniveau. Het boezemt alleen maar angst in.
En hoeveel mensen overlijden er nu helemaal aan een hartstilstand tijdens amateursport

Als het er 3 per jaar zijn is het veel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-10 11:22

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-10 11:22

kleinvosje schreef:
Maar gohya, even een klein voorbeeldje: mijn kinderen zijn 6 en 8. de een voetbalt, de ander is net begonnen met turnen. Zou ik hun dan een keuring moeten laten ondergaan voordat ze voor hun plezier een balletje willen trappen en aan de rekstok willen hangen? Het zijn geen topsporters, het zijn kinderen in de groei, die gewoon plezier willen beleven aan de sport die ze doen. Door ze een keuringe te laten ondergaan wordt het sporten veel te beladen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn lijkt me...

Maar ben jij dan niet meer gerust gesteld als ze gezond uit een sporkeuring komen?
Als je weet dat een sport een risico voor je kind mee brengt en je kind beter een andere rustige sport kan gaan doen? Voetbal is een zeer intensieve sport en als uit zo'n keuring blijkt dat jou kind risico zou lopen op een hartstilstand of hart aanval,voel jij je dan niet meer gerust en laat je je kind dan gewoon door voetballen?De gezondheid van je kind is toch veel belangrijker dan het plezier in een sport?
Oke het is moeilijk ,je gunt je kind zijn plezier,maar als het leven daarvan kán afhangen?

**Geplaatst**: 09-09-10 11:23

Geplaatst: 09-09-10 11:23

kleinvosje schreef:
Karin, bij die kleine voetballertjes worden ook wedstrijden gespeeld, en flink fanatiek ook. Dat is dus competitie, en zou er volgens jou een keuring plaats moeten vinden.

Ga ik gelijk de andere kant aanhalen. Een club gaat iemand weigeren omdat ie geen medische keuring heeft gehad, of de uitslag van die keuring was niet positief genoeg. Dan ben je dus negatief aan het selecteren...

Nee, niet volgens mij. Ik ben geen voor- of tegenstander van een keuring, ik geef aan dat er voor- én nadelen zijn.

Ik heb vorig jaar voor een tijdschrift een interview gehouden met dr. Panhuyzen, vandaar dat ik me destijds wat in de materie heb verdiept.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-10 11:27

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-10 11:27

verootjoo schreef:
gohya schreef:
Meen je dat nou? het komt toch alleen maar ten goede van jou zelf?
Ze maken zich toch ook druk om mensen met overgewicht en mensen die roken,kost de zorg alleen maar veel geld want die mensen worden eerder ziek en krijgen eerder allerlei klachten.
Hebben later dus meer zorg en medicijnen nodig wat weer extra geld kost.
Een simpele sportkeuring kan een hoop leed besparen.
Ik begrijp trouwens niet wat er zo erg is aan een sportkeuring?

Dat je er kennis mee vergaard waar je nauwelijks wat aan hebt.

Citaat:
@merel90
Je hoeft mensen in de gevarenzone niet te verbieden te sporten,maar ze weten dan wél het risico als ze toch die bepaalde sport gaan doen.
En veel mensen hebben een verborgen afwijking en zouden er heel blij mee zijn als dat tijdens zo'n sportkeuring ontdekt zou worden.

risico?? Stel er wordt 'iets' ontdekt. Wie zegt dat het risicovol is om te sporten dan? En helemaal op amateurniveau. Het boezemt alleen maar angst in.
En hoeveel mensen overlijden er nu helemaal aan een hartstilstand tijdens amateursport Als het er 3 per jaar zijn is het veel.

Dit is niet waar,niet alles komt in het nieuws.In mijn dorp zijn er dit jaar al 2 gevallen van hartstilstand geweest.De ene heb het overleefd,de andere helaas niet.

**Geplaatst**: 09-09-10 11:28

Geplaatst: 09-09-10 11:28

gohya schreef:
Maar ben jij dan niet meer gerust gesteld als ze gezond uit een sporkeuring komen?
Als je weet dat een sport een risico voor je kind mee brengt en je kind beter een andere rustige sport kan gaan doen? Voetbal is een zeer intensieve sport en als uit zo'n keuring blijkt dat jou kind risico zou lopen op een hartstilstand of hart aanval,voel jij je dan niet meer gerust en laat je je kind dan gewoon door voetballen?De gezondheid van je kind is toch veel belangrijker dan het plezier in een sport?
Oke het is moeilijk ,je gunt je kind zijn plezier,maar als het leven daarvan kán afhangen?

Maar wat wil je dan doen met zo'n kind? In een glazen kastje zetten? Een kind moet kunnen spelen en rennen, en niet constant denken 'dat mag niet want dan kán ik een hartaanval krijgen'.
Wil je je kind dan ook nooit meer in een auto zetten? De straat over laten steken? Dan stel je het kind ook bloot aan risico's waar het leven vanaf kan hangen..

Edit; Nou ben ik geen arts, maar kan een simpele sportkeuring wel een hartafwijking ontdekken? Ik denk het niet.. Volgens mij zijn voor die diagnoses veel duurdere onderzoeken van een gespecialiseerde cardioloog nodig.

Laatst bijgewerkt door merel90 op 09-09-10 11:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-09-10 11:30

Geplaatst: 09-09-10 11:30

Zo'n dilemma is er idd. Maar ja, dat is altijd nog aan de ouders wat ze doen. Ik ken iemand bij wie in de familie borstkanker is vastgesteld. De erfelijke vorm. Wat moet ie doen? Geen kinderen, kinderen vroeg onderzoeken of ze op latere leeftijd de keuze geven? Voor alledrie zijn voors en tegens te zeggen hè? Wil jij weten dat je een wandelende tijdbom bent?

En wat dan nog! Als het je tijd is ga je. Dan komt er een auto en die rijdt je dood...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-10 11:32

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-10 11:32

merel90 schreef:
gohya schreef:
Maar ben jij dan niet meer gerust gesteld als ze gezond uit een sporkeuring komen?
Als je weet dat een sport een risico voor je kind mee brengt en je kind beter een andere rustige sport kan gaan doen? Voetbal is een zeer intensieve sport en als uit zo'n keuring blijkt dat jou kind risico zou lopen op een hartstilstand of hart aanval,voel jij je dan niet meer gerust en laat je je kind dan gewoon door voetballen?De gezondheid van je kind is toch veel belangrijker dan het plezier in een sport?
Oke het is moeilijk ,je gunt je kind zijn plezier,maar als het leven daarvan kán afhangen?

Maar wat wil je dan doen met zo'n kind? In een glazen kastje zetten? Een kind moet kunnen spelen en rennen, en niet constant denken 'dat mag niet want dan kán ik een hartaanval krijgen'.
Wil je je kind dan ook nooit meer in een auto zetten? De straat over laten steken? Dan stel je het kind ook bloot aan risico's waar het leven vanaf kan hangen..

Zo'n kind kan verder nog heel veel dingen doen,dus ook bewegen.Alleen de echt intensieve sporten zou die beter niet kunnen doen.Als een kind van de 10 sporten er 1 beter niet meer kan doen,dan ga je daar toch voor?Je hoeft het kind niet anders te behandelen daarvoor.
Het gaat erom dat bij zo'n keuring een bepaald hoog risico naar buiten komt.
Je kan dan zelf alsnog beslissen wat je ermee doet.

**Geplaatst**: 09-09-10 11:33

Geplaatst: 09-09-10 11:33

gohya schreef:
kleinvosje schreef:
Maar gohya, even een klein voorbeeldje: mijn kinderen zijn 6 en 8. de een voetbalt, de ander is net begonnen met turnen. Zou ik hun dan een keuring moeten laten ondergaan voordat ze voor hun plezier een balletje willen trappen en aan de rekstok willen hangen? Het zijn geen topsporters, het zijn kinderen in de groei, die gewoon plezier willen beleven aan de sport die ze doen. Door ze een keuringe te laten ondergaan wordt het sporten veel te beladen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn lijkt me...

Maar ben jij dan niet meer gerust gesteld als ze gezond uit een sporkeuring komen?
Als je weet dat een sport een risico voor je kind mee brengt en je kind beter een andere rustige sport kan gaan doen? Voetbal is een zeer intensieve sport en als uit zo'n keuring blijkt dat jou kind risico zou lopen op een hartstilstand of hart aanval,voel jij je dan niet meer gerust en laat je je kind dan gewoon door voetballen?De gezondheid van je kind is toch veel belangrijker dan het plezier in een sport?
Oke het is moeilijk ,je gunt je kind zijn plezier,maar als het leven daarvan kán afhangen?

Oké, ik ga hier waarschijnlijk een ganse hoop reactie op krijgen. Maar geef echt mijn eigen mening.
Ik werk in een ziekenhuis. Op een cardiologische afdeling. Vele mensen komen binnen en krijgen een hartonderzoek. Zelf na zo een hartonderzoek. IS het nu een echo, een coronaro of een EFO, dan is de kans nog altijd realistisch dat je iets krijgt.
Zo is er onlang iemand uit mijn familie overleden. Ze was juist bij de cardioloog langs geweest. Met juist, bedoel ik dus echt 5 min geleden, Ze ging in cafetaria nog wat drinken. Is daar neergevallen, gereanimeerd en 2 dagen nadien gestorven. Conclussie, hersenbloeding.

Ik hoor ( en ben zelf ook van dat principe), dat velen zeggen, het leven is niets waard als je er niet naartoe leeft. Wat wil zeggen, pluk de dag! Elke dag kan de laatste zijn.
Je het is droevig dat een kind van 11 sterft, bij het klaarzetten van materiaal. Het kàn goed zijn, dat dit een hartkwaal was en misschien had die jongen niet die sport moeten beoefenen. Maar dit had even goed kunnen gebeuren, als ie met zijn moeder ging gaan winkelen en een zak chips in de winkelkar ging leggen.
Vervolgens, vindt ik het ook vrij voorbarig om te zeggen dat hij een hartstilstand kreeg...
Het blauw worden is een kenmerk van geen adem meer krijgen, kan evengoed een reactie ergens op zijn, waardoor zijn lichaam geen zuurstof meer kreeg, geen zuurstof = geen hartwerking...
Iedereen gaat namelijk als "laatste" dood aan een hartstilstand...
Ik ben misschien heel grof, maar viva la vida. Ik zie genoeg, jongere en oudere mensen, met hartproblematiek. Maar dat wil daarvoor niet zeggen dat ze alles laten! Integendeel! Wat voor een kwaliteit van leven heb je dan nog?

**Geplaatst**: 09-09-10 11:35

Geplaatst: 09-09-10 11:35

Ik vind deze 'verplichting' typisch iets van deze tijd... Het lijkt wel of onze samenleving steeds meer op angst gebaseerd is. Bang voor terroristen, bang voor de islam, bang voor ziektes, bang voor buitenlanders, bang voor alles wat 'anders' is, bang voor dit, bang voor dat....

Het is ontzettend mooi dat we met de wetenschap en technieken van tegenwoordig zo veel kunnen onderzoeken, maar daar halen we echt niet altijd voordeel uit, in tegendeel... Ik durf te wedden dat er mensen zijn die nu (wetende wat ze weten), veel ongelukkiger zijn dan wanneer ze 50 jaar geleden zouden leven.

Zou een verplichting dus ronduit belachelijk vinden, maar ik vind bijvoorbeeld wel dat mensen die zich zorgen maken om hun gezondheid de mogelijkheid moeten hebben om zo'n keuring te laten uitvoeren.

Het leven is nou eenmaal vol risico, en de enige zekerheid is dat je dood gaat... Dus zorg dat je er wat van maakt!

gohya schreef:
Dit is niet waar,niet alles komt in het nieuws.In mijn dorp zijn er dit jaar al 2 gevallen van hartstilstand geweest.De ene heb het overleefd,de andere helaas niet.

Sorry

, maar mensen gaan nu eenmaal dood aan dat soort dingen inderdaad.... De een tijdens het sporten, de ander in de slaap, nog eentje op de bank, sommige dingen kun je niet vermijden/ontlopen, ook niet als je 'zou' weten dat je een verhoogd risico ergens op hebt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-10 11:35

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-10 11:35

Zoals ik al eerder zei: je hoeft er niet álles voor te laten!

**Geplaatst**: 09-09-10 11:37

Geplaatst: 09-09-10 11:37

Maar je kunt iemand zowiezo niet verplichten medische informatie over zichzelf te weten. Een patiënt heeft het recht deze informatie niet te willen horen. En ik denk dat heel veel mensen dit soort dingen niet willen weten, omdat je dan je hele leven in angst moet leven, dat het ieder moment fout kan gaan.

Wat zou jij dan doen met alle andere ziektes? Die veel vaker voorkomen? Moeten die dan ook allemaal verplicht onderzocht worden?

De meestvoorkomende hartproblemen zijn trouwens niet aangeboren, maar verworven. Denk aan aderverkalking. Zou iemand zich dan ook bv. elk jaar moeten testen?

Laatst bijgewerkt door merel90 op 09-09-10 11:40, in het totaal 1 keer bewerkt