Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-10-09 18:13

Geplaatst: 08-10-09 18:13

Veel mensen liggen op het laatst te vegeteren, ouderen maar ook andere terminale patiënten.
Bij het aanbrengen van een sonde o.i.d. gaat de kwaliteit van leven niet meer vooruit. Mensen eten niet meer omdat ze op zijn, het leven is er al uit alleen het lichaam moet nog "opgeven". Voor nabestaanden is het inderdaad alles behalve prettig en wat mij betreft mag de wet in deze gevallen ook veranderen. Vaak wordt de dosering morfine wel ver omhoog gedaan en dit versneld het proces. Mijn vader werkt in een hospice en er zijn ook mensen die hier bewust voor kiezen en geen euthanasie willen, of mensen die er niet op tijd voor hebben gekozen en al "weg" zijn. We hebben het er thuis dus vaak over en mijn tante heeft ook liggen vegeteren (kanker) en we weten van elkaar wat onze wensen zijn voor het geval dat.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:14

Geplaatst: 08-10-09 18:14

mistery schreef:
Dat is dus geen alternatief aangezien dat niet mag
Als iemand stopt met eten duurt het meestal niet heel lang meer voordat deze persoon zal overlijden. Vaak geven ze dan ook morfine zodat iemand niet hoeft te lijden..

Morfine verhogen kun je trouwens wel eisen hoor. Dat er zo weinig personeel rondloopt is inderdaad waardeloos. Zo kunnen ze hun werk niet eens fatsoenlijk meer doen omdat ze geen tijd meer hebben om de bewoners ook even persoonlijke aandacht te geven..
Misschien dan zelf maar vaker langsgaan zodat ze niet 2 weken alleen is?

Mijn moeder gaat sowieso al 2 x per week langs..en dan me ooms nog.
Op zaterdag en zondag heeft ze hele dag bezoek, en 2middagen/avonden in de week nog.

En in zo'n geval zou ze wel vaker bezoek krijgen, pas had ze griep en hadden we geregeld dat er iedere dag iemand was.
Maar het idee als we er niet zijn, dat ze er dan amper na om kijken.
Pas was ik bij me oma, zat ik in de huiskamer bij dr en die verpleegkundige zei "Ow handig nu kan jij ook wel even op de andere bewoners passen" Dat is mijn taak toch niet??
Toen viel er ook een bewoner uit de rolstoel, er werd niet gereageerd op belletje en heb 10 minute na een verpleegkundige moeten zoeken die toen eerst koffie ging opdrinken.
Die bewoner werd terug in de stoel gezet en niet na gekeken of ze zich had bezeerd..2 weken later bleek ze een gebroken heup te hebben.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:15

Geplaatst: 08-10-09 18:15

sharona87 schreef:
Als het icm met morfine is die in dosering verhoogt wordt, zal mijn moeder er ook mee kunnen leven.
Maar die arts kwam echt over dat ze even alle rechten van familie afpakte en zij het wel besliste 'omdat zij arts is'

Maar het idee dat mijn oma daar 2 weken moet liggen op een kamertje.
Over die verzorgende ben ik ook niet te spreken daar, maar is ook oorzaak dat ze daar met veel te weinig staan. Tijdens nachtdienst met 2 verpleegkundige op misschien wel 20 mensen.

Jammer dat je daar niet eerder bent achtergekomen anders kon je naar een andere instelling. Extra morfine mag niet zomaar maar de "lijdensweg" van je oma kunnen ze wel "veraangenamen". Heel veel succes in ieder geval.

Als de zorg daar inderdaad ver onder de maat is kan je een klacht indienen.. desnoods bij de zorgverzekeraar.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:17

Geplaatst: 08-10-09 18:17

Ik weet dat de verpleging eten en drinken blijft aanbieden tot de bewoner\patient niet meer wil,op een gegeven moment is het zelfs gevaarlijk om zo iemand een slok drinken of hap eten te geven!
In een bepaald stadium in de dementie raken de demente mensen zover weg in hun bewustzijn dat de normale behoefte tot eten en drinken wegvalt,de artsen zullen deze mensen medicijnen geven die eventuele pijn,benauwdheid weg nemen.
Het is belangrijk dat het verplegend personeel de patienten\bewoners goed observeren en eventuele aanwijzingen van onbehagen opvangen zodat er aktie bv verhogen van bepaalde medicijnen of verleggen van diegene.
Ik snap dat het voor de familie een vervelende periode zal zijn maar het is voor de verpleging erg belangrijk om iemand goed verzorgd te laten sterven ,zodat iemand rustig en zonder pijn en angst inslaapt.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:22

Geplaatst: 08-10-09 18:22

shera schreef:
Maar wat is het alternatief als mensen niet meer eten willen?

Ik heb stage gelopen (en gewerkt) op een afdeling met matig dementerende ouderen, er was daar ook een vrouw die ook niet meer wilde eten/drinken, ipv het eindeloos te rekken (want waar gaat het heen, hoe ver moet je gaan dmv infussen ed) zijn we over gegaan op 'het troetelbeleid'; eten en drinken aanbieden, en als ze het niet wilde/op at het eten/drinken weghalen. Een terughoudend beleid dus. Als je over gaat op bijvoorbeeld een infuus moest deze bewonster vastgebonden worden omdat ze anders het infuus er uit trok.

TS: Over het algemeen is het 'een normale gang' van zaken bij dementerende ouderen, maar de manier waarop de arts het heeft overgebracht is niet helemaal 'normaal', bij ons gebeurde dit soort dingen altijd in overleg en overeenkomt met de familie.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:25

Geplaatst: 08-10-09 18:25

sharona87 schreef:
Als het icm met morfine is die in dosering verhoogt wordt, zal mijn moeder er ook mee kunnen leven.
Maar die arts kwam echt over dat ze even alle rechten van familie afpakte en zij het wel besliste 'omdat zij arts is'

Maar het idee dat mijn oma daar 2 weken moet liggen op een kamertje.
Over die verzorgende ben ik ook niet te spreken daar, maar is ook oorzaak dat ze daar met veel te weinig staan. Tijdens nachtdienst met 2 verpleegkundige op misschien wel 20 mensen.

Je zegt het zelf al: die arts[url]kwam echt over dat[/url]....Maar is dat ook wel zo. Vaak is het zo met emotionele gesprekken die een wending nemen die men liever niet hoort mensen vaak de boodschap niet goed horen of daar zelf een lading aan geven. Ook wordt de boodschapper vaak de boeman.
Natuurlijk krijgt jouw oma wel pijnstilling, heb nog nooit gehoord dat dat niet gebeurde. En dat is dan ook een vorm van passieve euthanasie want als je iemand voldoende morfine geeft gaat degene dood. Natuurlijk heeft je moeder zeggenschap over je oma, dit is bij de wet geregeld dus als je oma iets overkomt en je moeder wil dat ze naar het ziekenhuis gaat dan gebeurd dat. Alleen vind de arts de situatie van jouw oma klaarblijkelijk dusdanig dat zij adviseert dit niet meer te doen omdat je het leven(en dus mogelijk het lijden)dan alleen maar verlengd. En de vraag is dan: voor wie doe dat dan nog?

Euthanasie is nog steeds niet simpel in dit land. Een moeder van een collega van mij had een officiele euthanasieverklaring maar de verpleeghuisarts durfde er zijn vingers niet aan te branden. Erg naar voor mijn collega en haar moeder maar ook begrijpelijk van die arts.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:34

Geplaatst: 08-10-09 18:34

Ik hoop echt van harte dat je moeder voor elkaar kan krijgen dat je oma meer morfine kan krijgen! Schakel gerust een andere arts. Want lijden is het ergste, door morfine kun je dat tenminste behoorlijk wegnemen. Ik wil niet weten hoe het met mijn oma was gegaan zonder de morfine...

(zover ik altijd heb begrepen, heeft de familie niet altijd het laatste woord. Als een arts ondertekend dat een bepaalde bewoner beter af is zonder behandeling dan met een behandeling of onderzoek, dan zal een ziekenhuis ook diegene niet opnemen. Wij hebben het al een keer meegemaakt dat een dochter per se wou dat haar moeder onderzocht werd, maar dat het ziekenhuis weigerde vanwege het advies van de arts. Overigens was het advies geheel terecht: Mevrouw wilde niet meer leven, was stokoud en had 101 klachten die niet meer te genezen waren. Ze was klaar om te sterven en om veilig in haar eigen bed te blijven ipv in het ziekenhuis. Morfine is op dat moment wel verhoogd, want iemand laten lijden is onmenselijk)

WBT slecht personeel, je hebt er altijd mensen rondlopen die hun hart op de verkeerde plaats hebben zitten

En dat is ook erg! Die doen mensenwerk, maar stellen zich niet menselijk op.

Laatst bijgewerkt door vuurneon op 08-10-09 18:49, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-10-09 18:41

Geplaatst: 08-10-09 18:41

sharona87 schreef:
Mijn moeder gaat sowieso al 2 x per week langs..en dan me ooms nog.
Op zaterdag en zondag heeft ze hele dag bezoek, en 2middagen/avonden in de week nog.

En in zo'n geval zou ze wel vaker bezoek krijgen, pas had ze griep en hadden we geregeld dat er iedere dag iemand was.
Maar het idee als we er niet zijn, dat ze er dan amper na om kijken.
Pas was ik bij me oma, zat ik in de huiskamer bij dr en die verpleegkundige zei "Ow handig nu kan jij ook wel even op de andere bewoners passen" Dat is mijn taak toch niet??
Toen viel er ook een bewoner uit de rolstoel, er werd niet gereageerd op belletje en heb 10 minute na een verpleegkundige moeten zoeken die toen eerst koffie ging opdrinken.
Die bewoner werd terug in de stoel gezet en niet na gekeken of ze zich had bezeerd..2 weken later bleek ze een gebroken heup te hebben.

Dat hoort niet zo inderdaad. Liever lui dan moe, snap niet dat dat soort mensen in de zorg werken.. maar helaas zullen die er altijd tussen zitten.

**Geplaatst**: 08-10-09 19:44

Re: Dementeerde oudere gewoon dood laten gaan?!

Geplaatst: 08-10-09 19:44

Ik hoop iig dat het nooit zover gaat komen. Dat ze eigenlijk gewoon in de slaap gaat.
Me moeder is best bang voor een herseninfarct oid, omdat het begin van dementie is gekomen door ongeluk waarna ze in coma heeft gelegen.

Bedankt voor de reacties en informatie!

**Geplaatst**: 08-10-09 19:58

Re: Dementeerde oudere gewoon dood laten gaan?!

Geplaatst: 08-10-09 19:58

Ik heb anderhalve maand in een bejaardentehuis gewerkt als 'voedingsassistente'. Ook op de afdeling met de zwaar demente mensen. Als zij geen eten of drinken wilden kon je ze niet dwingen om iets te eten of drinken. Daar worden de mensen nog onrustiger van, of boos oid. Je kunt ze wat drinken/eten voorzetten en dat 10minuten bijv, laten staan dan terug komen en vragen of ze echt niks wilt eten/drinken, ook niet even een slokje/hapje proberen? Wil mevr/meneer echt niet toch maar weer meenemen...

Ik hoop in ieder geval voor jou/je famillie/ oma dat het niet zover gaat komen en dat ze vredig sterft.

**Geplaatst**: 08-10-09 20:58

Re: Dementeerde oudere gewoon dood laten gaan?!

Geplaatst: 08-10-09 20:58

Ik krijg het idee dat de arts het verschrikkelijk ontactvol heeft gebracht, terwijl dit juist in zulke situatie belangrijk is, ik hoop dat reacties in dit topic jullie wat heeft kunnen gerust stellen en dat dit, weliswaar op een andere manier gebracht, een vrij normale gang van zaken is in de oudere zorg (en dan heb ik het niet over het blijkbaar onbekwame personeelslid wat jij tegen bent gekomen, dit werk moet je vanuit je hart doen).

Verder vind ik 2 verpleegkundige op 20 mensen in de nacht erg luxe hoor, wij hebben er 80 mte z'n tweeën en een hele wijk er bij en dan nog is het prima te redden :Y)

**Geplaatst**: 08-10-09 21:03

Geplaatst: 08-10-09 21:03

Zo gaat dat helaas

. Het is niet leuk en niet fijn en er zijn mensen die het niet menswaardig vinden hoe dat gaan en omdat ze niet meer bekwaam zijn om eigen keuzes te maken. ik loop al een hele tijd stage op een psychogeriatrische afdeling en mijn vorige stage ook. Daar wonen dus dementerende ouderen alleen dan op een gesloten afdeling.. Bij ons is het ook Nee is Nee. Als de mensen aangeven niet te willen eten kan je ze geen trechter in de keel stoppen.

Het kan zijn dat ze bij jou oma een Abstinerend beleid hebben ingevoerd i.o.v. met jou moeder. Dat wil zeggen dat de behandelingen stop gezet worden. dat betekent dus ook dat je geen voedingssonde en vocht mag toedienen omdat je op deze manier leven rekt..

Dat neemt niet weg dat het super erg is om er aan te denken dat je oma misschien "uithongerd" of uitdroogd. Dat is vreselijk. Maar misschien wil ze echt niet meer, en als ze echt niet meer wil. Maak je haar dan blij met eten en drinken en irritante behandelingen in het ziekenhuis voor het geval dat, waar ze helemaal niets meer van begrijpt?

sterkte!! :(:)

Laatst bijgewerkt door Marlou_ op 08-10-09 21:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-10-09 21:05

Re: Dementeerde oudere gewoon dood laten gaan?!

Geplaatst: 08-10-09 21:05

Wij noemen het een love and care beleid

**Geplaatst**: 08-10-09 21:06

Geplaatst: 08-10-09 21:06

of warme zorg toch? en het heet ook niet voor niets love and care, vind dat wel mooi want het is echt liefde vol. Alleen nog maar wat de mensen prettig vinden!

en daar wordt heel respectvol mee omgegaan..

**Geplaatst**: 08-10-09 21:11

Geplaatst: 08-10-09 21:11

Kun je uitleggen waarom je je oma bij een herseninfarct nu wél graag naar een ziekenhuis zou vervoeren? De vooruitzichten op die leeftijd zijn bijzonder slecht, je haalt iemand uit haar vertrouwde omgeving en gaat haar zwaar belasten door onderzoek, vervoer, drukte..

Ik kan me bijna niet voorstellen dat "morfine" helemaal geen optie is. Het is nú geen optie, dat is iets anders. Het is heel simpel: een abstinerend beleid mag niet zomaar, dus er wordt niet zomaar met morfine gespoten. Dát is lijden creëren, want tegen de dosering dat morfine echt gaat werken bij mensen die gewoon gezond zijn, zijn de bijwerkingen niet van de lucht. Morfine is een pijnstiller, maar geen manier om iemand te laten sterven. Bij een zieke is het lijdensweg verlichtend en verkortend, maar dat is een heel ander verhaal.

Wat goed is om te weten over het "niet meer voeden" is dat bij stervenden de dorstprikkel sterk afneemt. Als iemand een dag geen drinken binnenkrijgt, heeft ie geen dorst meer. Los daarvan: ik vind sondevoeding aan een stervende mensonterend. De darmwerking ligt dan vaak ook al stil he, daar krijg je nare buikverschijnselen van. Iemand eet niet voor niets niet meer...
Dat er een termijn van 2 weken genoemd wordt, is omdat er pas met een abstinerend beleid begonnen mag worden, als men verwacht dat het overlijdensmoment niet verder dan 2 weken weg is. In een goed deel van de gevallen overlijden patiënten dan binnen 24 uur.

**Geplaatst**: 08-10-09 21:12

Geplaatst: 08-10-09 21:12

Mijn oma was ook zwaar dementerend en wilde niet meer leven. De dosis morfine werd verhoogd en uiteindelijk lag ze in bed met haar ogen dicht en reageerde ze nog maar heeel weinig. Alleen op aanrakingen en tegen haar praten. Uiteindelijk is zij vredig ingeslapen. Oké ze heeft de laatste paar dagen geen eten en drinken meer gehad. Maar ze werd wel elke paar uur gekeerd (voor de doorligplekken), haar lippen werden ingesmeerd met vaseline en ze werd nog gewoon goed gewassen. Doordat ze zo zwaar onder de morfine zat voelde ze niet dat ze honger of dorst had, en trouwens die behoefte was allang verdwenen. Ik zou wel een second opinion aanvragen bij een andere arts. Een hogere dosis morfine is toch erg belangrijk. Als de patient lange tijd niet eet en drinkt gaat de buik opzetten en krijgen ze ontzettend buikpijn en ook pijn in spieren enzo. Dit kan voorkomen worden door de morfine.

Ik zou trouwens niet elke minuut bij je oma gaan zitten waken. De meeste mensen sterven pas als ze alleen zijn.
Sterkte met deze situatie :(:)

**Geplaatst**: 08-10-09 21:14

Geplaatst: 08-10-09 21:14

De arts had het wat vriendelijker kunnen zeggen, maar het is het beleid van het huis waar je oma zit.

Eigenlijk word dit beleid in heel het land uitgevoerd (uitzonderingen daargelaten) en ja als familie zal het idd erg onprettig zijn, maar tegen de tijd dat je oma daadwerkelijk komt te overlijden doordat ze niet eet en drinkt merkt ze er zelf helemaal niks meer van.

Ik heb gewerkt in verpleeghuizen en in de hospice en als het op euthanasie aankomt dan mag dat van mij standaard in de hospice gegeven worden. Dat is echt vreselijk soms, dat gun je je ergste vijand niet.

Ik weet even niet meer wie het zei, maar een hospice is voor mensen die een levensverwachting van 3 maanden of minder hebben. Niet voor iedere willekeurige oudere.

**Geplaatst**: 08-10-09 21:17

Geplaatst: 08-10-09 21:17

Je zegt dan je vind dat er wienig personeel is. dat er maar 2 verpleekundigen op 20 bewoners zijn in de nachtdienst.
Dit is echt heel luxe.
Ik heb met dementerende gewerkt en wij werkten 's nachts met z'n 3en op 120(!) dementerende bewoners, dus 2 op 20 is echt super luxe.

Er zijn veel mensen die bewust stoppen met eten, voor hun hoeft het vaak niet meer.
Als mensen alleen maar vechten tegen het eten dan is dat veel erger dan dat je het respecteert dat die mensen niet meer willen eten (maar wij probeerde het wel steeds weer).

Als iemand in de terminale fase is, dan stopt de arts alle medicijnen en vaak ook het eten (ook omdat de mensen dan vaak niet meer goed slikken). De mensen krijgen alleen pijnbestrijding en soms iets tegen onrust die ze in hun lichaam hebben.

Een echte lijdensweg is het als iemand sterft aan kanker. Die mensen vergaan van de pijn, dat is soms nieteens helemaal te bestrijden.

Hetgene wat jij beschrijft is (met pijnbestrijding) een hele rustige manier om te sterven. Als je mensen dan nog sonde voeding zal geven dan is het alleen maar rekken van het daadwerkelijke sterven. Dat is veel erger en de lijdensweg voor de familie duurt ok alleen maar langer.

Ik heb dit allemaal al vaak meegemaakt in mijn werk.

Tegenwoordig werk ik in de thuiszorg en laatst heeft er een vrouw gewoon 3 maanden !!!! terminaal gelegen, omdat er steeds nog een kennis kwam die haar pap gaf. Mw gaf zelf bij haar 'heldere' momenten aan dat ze op was.
Het had zonder deze voeding een stuk korter geduurt voordat ze was overleden. Wij waren als verzorging blij toen ze eindelijk was gegaan, zo een lange weg verdiende ze niet. Hoe vreemd dat voor sommige misschien ook mag klinken.

**Geplaatst**: 08-10-09 21:18

Geplaatst: 08-10-09 21:18

Miriam91 schreef:
Ik zou trouwens niet elke minuut bij je oma gaan zitten waken. De meeste mensen sterven pas als ze alleen zijn.

Hier ben ik het niet mee eens, als iemand echt met het laatste stukje bezig zal ik familie altijd adviseren er bij te blijven, ik heb ook nog nooit mee gemaakt dat mensen dan meer gingen vechten, vaak zie je als alle geliefde aanwezig zijn dat het juist erg snel gaat

**Geplaatst**: 08-10-09 21:21

Geplaatst: 08-10-09 21:21

Zo ligt mij opa nu ook, wachten tot hij het gaat begeven.
Het is een hel, maar mensen moeten zelf tekenen voor euthanisie als ze nog bij gezond verstand zijn.
En vaak willen oudere mensen niks weten van euthaniseren want dat mag niet van hun geloof.
Maar ik vind het daar wel heel cru gaan dat je pas smorgens wordt gebeld als er snachts wat gebeurd.
Sterkte.

**Geplaatst**: 08-10-09 21:23

Geplaatst: 08-10-09 21:23

Ik werk in een verpleeghuis en dit gebeurd vaker. Maar geloof me, als mensen niet willen eten, krijg je er niks in. Het kan zelfs gevaarlijk zijn ivm met verslikken of stikken, of anders spugen ze het gewoon weer uit.
Eten en drinken is een eerste levensbehoefte en die reflexen zullen er altijd blijven, in welke fase van dementie ook. Imo willen mensen die niet willen eten ook daadwerkelijk niet meer eten, en zijn ze 'op'. Van deze manier van passieve euthanasie merken ze dan ook vrij weinig, gezien de primaire reflexen al niet eens aanwezig zijn, laat staan honger/dorstgevoel.

**Geplaatst**: 08-10-09 21:24

Geplaatst: 08-10-09 21:24

MonAmieC schreef:
Je zegt dan je vind dat er wienig personeel is. dat er maar 2 verpleekundigen op 20 bewoners zijn in de nachtdienst.
Dit is echt heel luxe.
Ik heb met dementerende gewerkt en wij werkten 's nachts met z'n 3en op 120(!) dementerende bewoners, dus 2 op 20 is echt super luxe.

Nondeknetter dit vind ik niet helemaal verantwoordelijk 3 op 120 DEMENTERENDE. dan ben je alleen maar bezig de boel in de gaten aan het houden, verschonen, terug in bed leggen bellen lopen en daarnaast ook nog eens de rest van de nachtdienst taken..

2 over 20 is inderdaad luxe

**Geplaatst**: 08-10-09 21:24

Geplaatst: 08-10-09 21:24

Letizia schreef:
Miriam91 schreef:
Ik zou trouwens niet elke minuut bij je oma gaan zitten waken. De meeste mensen sterven pas als ze alleen zijn.

Hier ben ik het niet mee eens, als iemand echt met het laatste stukje bezig zal ik familie altijd adviseren er bij te blijven, ik heb ook nog nooit mee gemaakt dat mensen dan meer gingen vechten, vaak zie je als alle geliefde aanwezig zijn dat het juist erg snel gaat

Mijn beide oma's zijn overleden toen ze net gecheckt waren door de verzorging. Een half uurtje later komen ze weer en toen was het al gebeurd. Ik bedoelde ook niet dat de patient dan weer meer gaat vechten, maar dat je vaak hoort dat het familielid of de verzorging eventjes weg is en dat het juist dan gebeurd.

**Geplaatst**: 08-10-09 21:27

Geplaatst: 08-10-09 21:27

MonAmieC schreef:
Je zegt dan je vind dat er wienig personeel is. dat er maar 2 verpleekundigen op 20 bewoners zijn in de nachtdienst.
Dit is echt heel luxe.
Ik heb met dementerende gewerkt en wij werkten 's nachts met z'n 3en op 120(!) dementerende bewoners, dus 2 op 20 is echt super luxe.

dementerende?! Mijn hemel...hebben jullie dan geen lopers 'snachts? Wij hebben er een paar die continu uit bed lopen, en vervolgens alle kamers binnenlopen. En éen daar van die regelmatig de boel kort en klein slaat... Dan sta je alleen op 20 mensen. 3 op 120 vind ik wel erg weinig :oo

**Geplaatst**: 08-10-09 21:49

Re: Dementeerde oudere gewoon dood laten gaan?!

Geplaatst: 08-10-09 21:49

ja dat dacht ik ook wel eigenlijk..