Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-10-20 17:59

Geplaatst: 04-10-20 17:59

Safina schreef:
[

De visie van de betreffende huisarts is zeker nodig! Maar ik zeg dit omdat twee weken geleden een viroloog en een huisarts aan tafel zaten bij OP1 (en Tim Douwsma

} waarbij de huisarts dacht op kritische wijze de PCR tests aan de kaak te stellen, waar de viroloog op wilde reageren. Maar het antwoord wilde de betreffende huisarts op dat moment niet krijgen. En dan krijg je dat de burger (jij, ik en vele andere mensen) een mening moeten vormen met de informatie die op dat moment voor handen is.
Dan begrijp ik wel dat er chaos ontstaat. Terwijl als die Viroloog de ruimte had gekregen om te reageren, de mensen mogelijk heel anders tegen de tests en het testen hadden aangekeken. De tendens lijkt nl nog steeds dat mensen de tests onbetrouwbaar vinden.

Kritische geluiden zijn in een situatie als deze absoluut nodig om ervoor te zorgen dat we hier -allemaal- zo goed als mogelijk door kunnen komen.
Maar de informatieverstrekking en de discussie werken twee kanten op en wat we moeten vermijden is dat, wat jij schetst in de tweede alinea, gebeurt.
En dat is een hele wankele lijn.
Maar wij zitten (gok ik zo) er hetzelfde in.

Edit: quote verkloot...

**Geplaatst**: 04-10-20 22:00

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 04-10-20 22:00

Ja, ik denk dat wij er wel hetzelfde inzitten. Amyll. Het zou veel schelen als iedereen zich tot zn expertisegebied zou beperken. Dat vind ik sowieso wel een beetje met deze hele discussie: mensen die een middagje hebben zitten facebooken vinden hun mening met zoveel waard als de mening van iemand die 10 jaar ergens voor gestudeerd heeft. Ik snap dat niet.
Maar de dialoog is wel nodig. De vragen zijn dus nodig. De kritiek is dus nodig. Het kan ook weer niet zo zijn dat je alleen je mond open mag doen als je ergens verstand van hebt. En dat je anders maar gewoon moet doen wat je gezegd wordt

Dat vind ik een lastig dilemma.

**Geplaatst**: 04-10-20 22:39

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 04-10-20 22:39

Herkenbaar, ik ervaar het ook als een lastig dilemma. Discussie en kritiek zijn nodig om scherp te blijven op de maatregelen en eventuele gevolgen. Maarja, met kritiek op de maatregelen (of op het handelen van de overheid, of op het handelen van de werkgever of... etc.) bestaat ook het risico dat mensen zonder nadenken achter iemands stelling aanhollen, of dat ze wel nadenken maar niet ‘ècht’ nagedacht hebben.

En met die mensen in discussie gaan ervaar ik als bijzonder vermoeiend omdat zij vaak bronnen zoeken middels ‘cherry picking’ en niet open staan voor andere feiten of andermans visie.

**Geplaatst**: 04-10-20 22:49

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 04-10-20 22:49

Daar is natuurlijk een vrij makkelijke oplossing voor. Kritische artsen zouden zich beter direct melden bij het omt, of het rivm, of noem eens wat, ipv bij de media

dan kunnen zij op "artsniveau" die kritische discussie houden zonder dat de gewone mens al cherrypickend achter de kritische mens aan holt.

**Geplaatst**: 05-10-20 08:09

Geplaatst: 05-10-20 08:09

Magrathea schreef:
Daar is natuurlijk een vrij makkelijke oplossing voor. Kritische artsen zouden zich beter direct melden bij het omt, of het rivm, of noem eens wat, ipv bij de media dan kunnen zij op "artsniveau" die kritische discussie houden zonder dat de gewone mens al cherrypickend achter de kritische mens aan holt.

Dan heb ik liever niet dat ze alleen kritisch gaan zitten doen bij de RIVM en het OMT. Juist de onafhankelijke ‘kenners’ binnen dit veld moeten ook worden gehoord.
En waarom de discussie achter de schermen? Idd om cherrypicken te vermijden maar de open discussie kan ook helpen bij de beeldvorming.

**Geplaatst**: 05-10-20 08:22

Geplaatst: 05-10-20 08:22

AmyII schreef:
Magrathea schreef:
Daar is natuurlijk een vrij makkelijke oplossing voor. Kritische artsen zouden zich beter direct melden bij het omt, of het rivm, of noem eens wat, ipv bij de media dan kunnen zij op "artsniveau" die kritische discussie houden zonder dat de gewone mens al cherrypickend achter de kritische mens aan holt.

Dan heb ik liever niet dat ze alleen kritisch gaan zitten doen bij de RIVM en het OMT. Juist de onafhankelijke ‘kenners’ binnen dit veld moeten ook worden gehoord.
En waarom de discussie achter de schermen? Idd om cherrypicken te vermijden maar de open discussie kan ook helpen bij de beeldvorming.

Pfoe, heb je gelijk in hoor, maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander gewoon niet in staat is om dat soort complexe vraagstukken te doorgronden. Komen we weer terug bij de essentie van dit topic - het is niet omdat je al een paar maanden berichten over aërosolen en incubatietijd aan het lezen bent dat je net zoveel weet als een viroloog. En dat is niet erg want we kunnen niet allemaal arts zijn, maar je ziet wat ervan komt als mensen wél die bak informatie over zich heen krijgen.

**Geplaatst**: 05-10-20 09:50

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 09:50

Juist de mensen die er de ballen verstand van hebben, zoals Willen Engel, spelen in op de onrust onder mensen. Nu is er door een aanhanger van hem weer een protest aangekondigd door een vader bij een middelbare school in Friesland . Ze komen aan onze kinderen wanneer ze mondkapjes ophebben ! De vader heeft al een contact verbod met de school , vraag me oprecht af wat voor volwassenen zijn kinderen worden.

**Geplaatst**: 05-10-20 10:30

Geplaatst: 05-10-20 10:30

AmyII schreef:
Dan heb ik liever niet dat ze alleen kritisch gaan zitten doen bij de RIVM en het OMT. Juist de onafhankelijke ‘kenners’ binnen dit veld moeten ook worden gehoord.

Een probleem is dat het RIVM en het OMT dit nadrukkelijk afwijzen.

(D'r wordt wel meer afgewezen. Bv een ex-tropenarts ex-huisarts die zich aanmeldt om te helpen waar het nodig is: geen reactie.)

**Geplaatst**: 05-10-20 10:59

Geplaatst: 05-10-20 10:59

op de radio was daarover gisteren een interview met dr Voss, een lid van het OMT.
Er is een groep die zich in eerste instantie hebben opgeworpen als red team, een soort tegengeluid van het OMT (die het blue team zouden zijn). Ondertussen worden zij ook gehoord en heeft daarmee het kabinet toegang tot 2 verschillende teams die informatie geven.

Hij was erg fel op het feit dat er juist niet teveel mensen aan tafel moeten zitten. Hij gaf ook aan dat hij van mening was dat als het kabinet liever het Red TEam volgt hij van mening is dat het OMT moet opstappen.
Hij gaf aan dat er overal discussie over te voeren is, niks ligt zwart/wit vast maar in tijden van crisis moet een kabinet er wel voor kiezen om van daaruit duidelijk beleid te voeren en zwart/wit te kaderen. Hij irriteerde zich in deze crisis situatie dan ook ontzettend aan het constante polderen in Nederland en het iedereen willen horen en was van mening dat juist daardoor er in NL zoveel weerstand komt tegen de regels.
Volgens hem was dat echt een verschil t.o.v. normaal, bij een crisissituatie moeten gewoon de knopen doorgehakt worden.
Nee, er is geen hele duidelijke wetenschappelijke basis voor mondkapjes. Maar kies als kabinet voor de ja of de nee en dan moet daarna ook het OMT (in dit geval richtte hij zich op v. Dissel lijkt me, die 2 dagen na het advies weer begon over dat hij er niet achter stond) dat advies niet meer ondermijnen met eigen meningen maar gewoon zeggen "dit hebben we gekozen, klaar."
Hoe meer mensen aan tafel, hoe minder kans dat je consensus bereikt en hoe meer er gepoldert wordt in NL (aldus deze arts)

**Geplaatst**: 05-10-20 11:10

Geplaatst: 05-10-20 11:10

Shadow0 schreef:
AmyII schreef:
Dan heb ik liever niet dat ze alleen kritisch gaan zitten doen bij de RIVM en het OMT. Juist de onafhankelijke ‘kenners’ binnen dit veld moeten ook worden gehoord.

Een probleem is dat het RIVM en het OMT dit nadrukkelijk afwijzen.

(D'r wordt wel meer afgewezen. Bv een ex-tropenarts ex-huisarts die zich aanmeldt om te helpen waar het nodig is: geen reactie.)

Ja zeg, ik het het RIVM ook al gemaild dat ik wel in het OMT wil. Ook geen reactie.

**Geplaatst**: 05-10-20 11:32

Geplaatst: 05-10-20 11:32

Viruswaarheid-oprichter Willem Engel is gisteren bij zijn woning in Rotterdam belaagd door een man, schrijft de actiegroep op de website. De man zou voor de deur op Engel hebben gewacht en hem agressief hebben benaderd.

Engel zegt dat hij zijn woning in is gevlucht. "Ik wist mijzelf ternauwernood in veiligheid te brengen. In zijn blinde woede sloeg hij met zijn blote handen door het glas van de deur." De man zou hierbij gewond zijn geraakt en zijn gevlucht, waarna de politie hem kon arresteren.

De politie bevestigt dat een 39-jarige man uit Hellevoetsluis is opgepakt voor het vernielen van een ruit. Hij is na verhoor vrijgelaten en zal later voor de rechter komen.

Volgens Engel maakte de man een verwarde indruk. Hij ziet een verband tussen de aanval en berichten in de media. "Ik ben neergezet als een sekteleider, een terrorist, een gevaarlijke manipulator en een haatzaaier", zegt de activist tegen de coronamaatregelen van de overheid. "Het zou mij niet verbazen als de door media verspreide angst en haat mensen in verwarring brengt."
Bron: Nos

Wat een grapjas iemand anders verward noemen en zelf mensen aanzetten met angst en haat en verwarring schoppen. Maar zeggen dat dat niet zo is....

**Geplaatst**: 05-10-20 11:38

Geplaatst: 05-10-20 11:38

Shadow0 schreef:
AmyII schreef:
Dan heb ik liever niet dat ze alleen kritisch gaan zitten doen bij de RIVM en het OMT. Juist de onafhankelijke ‘kenners’ binnen dit veld moeten ook worden gehoord.

Een probleem is dat het RIVM en het OMT dit nadrukkelijk afwijzen.

(D'r wordt wel meer afgewezen. Bv een ex-tropenarts ex-huisarts die zich aanmeldt om te helpen waar het nodig is: geen reactie.)

Nou ja, je kunt niet zomaar iedere (huis-)arts gaan inlijven als deskundige. Bovendien vermoed ik dat je het over die man hebt die op eigen houtje en zonder deugdelijk onderzoek van de therapie, zijn patiënten hydrochloroquine voorschreef. (Waarvan later bleek dat het a. niet werkt en b. het nierschade kan veroorzaken).

**Geplaatst**: 05-10-20 11:44

Geplaatst: 05-10-20 11:44

secricible schreef:
Hij gaf aan dat er overal discussie over te voeren is, niks ligt zwart/wit vast maar in tijden van crisis moet een kabinet er wel voor kiezen om van daaruit duidelijk beleid te voeren en zwart/wit te kaderen. Hij irriteerde zich in deze crisis situatie dan ook ontzettend aan het constante polderen in Nederland en het iedereen willen horen en was van mening dat juist daardoor er in NL zoveel weerstand komt tegen de regels.

Ik snapte eigenlijk weinig van zijn argumenten, want de reden dat er veel weerstand is tegen de regels is vooral omdat ze inconsistent zijn en er ontzettend veel ruimte gelaten wordt voor het vrijelijk groeien van weerstand.

Citaat:
Volgens hem was dat echt een verschil t.o.v. normaal, bij een crisissituatie moeten gewoon de knopen doorgehakt worden.

En dat had ook moeten gebeuren, maar eind van het liedje is dat we nu 7 maanden verder zijn met enorme aantallen besmettingen, niet genoeg labcapaciteit, niet genoeg onderzoek naar bronnen en contacten in de meeste regio's, geen duidelijke eenvoudige regels, er wordt niet gezocht naar manieren om corona daadwerkelijk zo snel mogelijk uit te bannen...

had het dan beter gedaan. De weerstand op het Nederlandse beleid is er, omdat ze het niet zo goed doen. En dan komen er dus mensen (en bij het RedTeam: mensen met behoorlijk wat ervaringen over hoe men internationaal gezien besmettelijke ziekten indamt, er zijn 2 leden die daadwerkelijk betrokken zijn bv via het Rode Kruis en ook echt met Ebola hebben gewerkt, of bij andere uitbraken.)

Het antwoord is niet dat we meer autocratie nodig hebben waarin men onbediscussieerbare regels uitvaardigd, maar dat we juist via de uitwisseling van kennis en het publiek bespreken van afwegingen tot een betere (en beter gedragen) aanpak komen.

En hoewel dat niet kan als je in de weken zit dat er dagelijks duizenden besmettingen extra zijn, kan dat dus wel in de situatie daarna en daarvoor.... maar die wil was er totaal niet. Dat heeft niks met polderen te maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-20 12:05

Re: Viruswaanzin

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-20 12:05

Van Haga blijft ook vragen stellen.
https://www.facebook.com/96915838321489 ... 052556487/

**Geplaatst**: 05-10-20 12:15

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 12:15

Wat wil je daarmee zeggen Dimphyl? Van Haga kan zo veel vragen stellen als hij wil, maar hij roept regelmatig dingen door de kamer die aantoonbaar niet kloppen. Hij zit bij een partij die erom bekend staat sowieso bij alles wat er gebeurt de kont tegen de krib te gooien. Toen de coronacrisis begon, riepen zij om een lockdown. Toen die er kwam, riepen zij om versoepeling van de maatregelen. Toen er sprake was Ze zullen binnenkort weer gaan roepen om een lockdown. Die waaien echt gewoon met de populistische wind mee.

**Geplaatst**: 05-10-20 12:21

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 12:21

De school van mijn kinderen is vol in het nieuws ivm iemand met het viruswaanzin.
Heel bijzonder dat dit gebeurd in een normaal zo rustig dorp.

**Geplaatst**: 05-10-20 12:26

Geplaatst: 05-10-20 12:26

Brainless schreef:
De school van mijn kinderen is vol in het nieuws ivm iemand met het viruswaanzin.
Heel bijzonder dat dit gebeurd in een normaal zo rustig dorp.

From all places verbaaste mij het ook dat het daar plaats vindt.... Ik heb eerder heel veel medelijden met het kind van deze desbetreffende man. Wat zal die zich enorm schamen! En ook dat al zijn vrienden en de hele school het zien gebeuren. Misschien geloof het kind er ook niet in maar hij wordt wel de dupe van de manier van opvoeden... Hopelijk heeft het voor de zoon van de man geen vervelende gevolgen zoals pesten en nagekeken worden.

**Geplaatst**: 05-10-20 12:37

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 12:37

Van Dissel had zijn mond moeten houden over het nut van mondkapjes, na de beslissing dat ze gedragen moeten worden. Als hij in mijn team zat, had ik hem op staande voet ontslagen.

**Geplaatst**: 05-10-20 12:41

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 12:41

En daarmee brengt het RIVM zichzelf in twijfel...

**Geplaatst**: 05-10-20 12:57

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 12:57

Hoe bedoel je, Purny?

**Geplaatst**: 05-10-20 13:03

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 13:03

Van Dissel heeft wel gelijk, wanneer je je niet aan de andere maatregelen houd creeer je schijnveiligheid en wat Purny bedoelt, kabinet neemt een besluit en daar moet je dan achter staan als adviserende groep en niet twee dagen later weer zeggen dat ze geen tot weinig nut hebben. Dat is ondergraven van maatregelen.

**Geplaatst**: 05-10-20 13:03

Geplaatst: 05-10-20 13:03

nynke55 schreef:
Hoe bedoel je, Purny?

In het begin gaf het rivm aan dat er geen mondkapjes nodig waren in de zorg. Daarna ging het puur om tekort
Het rivm geeft al tijden aan dat het mondkapjes beleid geen toegevoegde waarde heeft..

Wie kan het rivm nu nog geloven....

Zeker met het aantal oplopende besmettingen

**Geplaatst**: 05-10-20 13:07

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 13:07

Maar het rivm kan best gelijk hebben, dat de mondkapjes geen toegevoegde waarde hebben. Daar is nog steeds geen eenduidig antwoord op. Waar het mij om gaat is dat, toen er eenmaal besloten is om ze te gaan dragen, hij niet alsnog nog weer moet gaan zeggen dat hij het er niet mee eens is, dat is gewoon achterbaks.

**Geplaatst**: 05-10-20 13:07

Geplaatst: 05-10-20 13:07

purny schreef:
nynke55 schreef:
Hoe bedoel je, Purny?

In het begin gaf het rivm aan dat er geen mondkapjes nodig waren in de zorg. Daarna ging het puur om tekort
Het rivm geeft al tijden aan dat het mondkapjes beleid geen toegevoegde waarde heeft..

Wie kan het rivm nu nog geloven....

Zeker met het aantal oplopende besmettingen

Tja in landen met al maandenlang verplichte mondkapjes lopen de besmettingen ook razendsnel op

Ik kan er alleszins weinig meer van zeggen wat nog werkt of wie het nog goed doet

**Geplaatst**: 05-10-20 13:10

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 05-10-20 13:10

In landen met verplichte mondkapjes zie je dus ook vaak dat ze denken dat dat genoeg is en kruipen ze met mondkap toch stijf naast elkaar . En vooral zuidelijke landen is het familiegevoel nog veel belangrijker, binnen de muren ook daar de meeste besmettingen .