Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-03-20 20:36

Geplaatst: 29-03-20 20:36

germie schreef:
Citaat:
,,Met alle maatregelen houden we maar een beperkt aantal mensen in leven, en vaak ook maar een jaar langer. Terwijl je er een veelvoud aan levensjaren voor ‘weggooit'.’’

https://www.ad.nl/binnenland/coronamaat ... DYv_udsiTE

Duitse deelstaatminister stapt uit het leven:
https://www.ad.nl/buitenland/duitse-dee ... ~aa7f82c9/

Dus, jij kan lekker op vakantie en op naar de 1000 duiken, nu één wetenschappelijk type die geen medicus of viroloog is, stelt dat tachtigplussers minder belangrijk zijn dan de economie.

Ik zet jou in mijn foe lijst, veel plezier met de rest van je leven.
:wave:

**Geplaatst**: 29-03-20 20:45

Geplaatst: 29-03-20 20:45

Griezelig betoog... En volgens mij kan het niet, menselijk blijven en tegelijkertijd willens en wetens mensen dood laten gaan, al helemaal niet op zo'n grote schaal. Voor mij kan het in elk geval niet: ik heb bijvoorbeeld weinig mensen in mijn omgeving die niet om een of andere reden dan op de dodenlijst zouden kunnen komen.

Het is ook heel misleidend als er gezegd wordt dat 'bijstand samenhangt met kortere levensverwachting' en dan niet benoemen dat dat voor een deel een gevolg is van de keuzes die wij maken. Bv veel bestaansonzekerheid, slechtere huisvesting (van schimmel in de woning tot langs drukke verkeerswegen wonen), vaker geluidsoverlast, slechtere toegang tot bepaalde aspecten van zorg, maatschappelijke afwijzing. Allemaal dingen die we wel anders zouden kunnen doen, en waarvoor de oplossing zeker niet is "la maar lekker doodgaan, als IK er maar geen last van heb."
Ik weet niet of het het AD is die ht zo weergeeft of dat het de woorden zijn van die hoogleraar, maar ik vind het heel cynisch.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:05

Re: Corona, sociale onthouding en psychische klachten

Geplaatst: 29-03-20 21:05

ik vind het niet griezelig en sta er precies zo in. Wat niet wegneemt dat ik vind dat we moeten doen wat kan om het te voorkomen. Maar jaren de boel op slot gooien gaat niet. Hoewel het voor mij best fijn zou zijn.. ik krijg, hoe ironisch ook, voor het eerst sinds 4 jaar weer gewoon lucht doordat de lucht veel schoner is nu. Ik hoorde vandaag ook een arts in Dl. die aangaf dat er een paar jaar terug 25000!doden in dl zijn gevallen door de griep. Heeft het nieuws nieteens gehaald. Wat we nu zien in Italie is gevolg van bezuinigingen, en een zorgsysteem wat chronisch overbelast is.
Ik vind overigens de reactie richting Germie onredelijk. Ze post de links en krijgt een aanval over zich heen dat ze dus liever 80 jarigen dood laat gaan zodat zij kan duiken. Wat maakt dat 80 jarigen belangrijker zijn dan 30 ers met depressie die het niet meer trekken? Koste wat kost redden gaat niet.. mensen gaan dood... deal ermee.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:07

Geplaatst: 29-03-20 21:07

Dammie schreef:
germie schreef:

https://www.ad.nl/binnenland/coronamaat ... DYv_udsiTE

Duitse deelstaatminister stapt uit het leven:
https://www.ad.nl/buitenland/duitse-dee ... ~aa7f82c9/

Dus, jij kan lekker op vakantie en op naar de 1000 duiken, nu één wetenschappelijk type die geen medicus of viroloog is, stelt dat tachtigplussers minder belangrijk zijn dan de economie.

Ik zet jou in mijn foe lijst, veel plezier met de rest van je leven.

Er staat geen enkele mening van mij in. Alleen een citaat wat past bij dit topic met een bron.

Tevens dus een bericht van een zelfmoord van een hooggeplaatste persoon.

Maar positieve noot: ik zit al over de 2000 gelogde duiken.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:11

Geplaatst: 29-03-20 21:11

IHN schreef:
Maar jaren de boel op slot gooien gaat niet.

Waarom denk je dat dat niet zou gaan? Het lijkt me niet automatisch wenselijk hoor, maar ik denk eigenlijk dat als het nodig is, het prima zou lukken, of we allerlei andere oplossingen gaan vinden die het mogelijk maken.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:20

Re: Corona, sociale onthouding en psychische klachten

Geplaatst: 29-03-20 21:20

Shadiow, dan spreek ik voor mezelf:als ik jarenlang mijn vrienden niet mag aanraken, niet mee kan afspreken en hier in mijn up in huis zit, maak ik er een eind aan.

Ik denk veel mensen met mij.

maar dat zijn dan geen coronadoden.. die 80 plussers of jonger sterven dan allemaal een jaar later aan ouderdom, hartaanval of whatever,maar corona is overwonnen. Gaat het dan nog om levens redden? Of gaat het om controle... omdat die zelfdoders jou niet raken (want dat treft jezelf niet en het is grijpbaar) en dat virus iets ongrijpbaars is.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:26

Geplaatst: 29-03-20 21:26

Ja, heel goed ook voor de ontwikkeling van kinderen om afgezonderd te zijn van de wereld een jaar lang >;)

Online fysiotherapy, online massage, online groepstherapie voor angststoornissen zonder een hand op je schouder als het teveel wordt?
Online metaalbewerken? Online inpakwerk?
Een jaar lang niet mogen wandelen in het geval van Spanje, je hond een jaar lang 50 meter bewegen en weer terug?

Ik ben benieuwd hoe die oplossingen er concreet uit gaan zien dan.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:26

Geplaatst: 29-03-20 21:26

Ik zal verwend zijn, maar ik heb dat met reizen (wat je ook kunt doen met een fiets en een rugtas als het nodig is) maar nu kun je geen grenzen over. Helemaal weggaan geeft mij altijd enorm veel rust, even weg van de gehaaste maatschappij, weg van zorgen.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:26

Geplaatst: 29-03-20 21:26

Die zelfdodingen raken mij ook, en is zeker iets waar we over na moeten denken. Maar ik denk dat wat ook helpt om zelfdoding te voorkomen is een maatschappij waarin we tegen iedereen toch zeggen: "blijf aub, je bent welkom, we doen osn best om er samen uit te komen en we kunnen elkaar helpen en we kunnen contact houden" en niet een cynische houding die speculeert op het doodgaan van de mensen omdat die toch wel dood zouden gaan (en arme mensen dan bovendien een stuk vaker.)

**Geplaatst**: 29-03-20 21:28

Re: Corona, sociale onthouding en psychische klachten

Geplaatst: 29-03-20 21:28

Als dit een jaar duurt dan denk ik niet dat mijn jongste broer er nog is eerlijk gezegd -O-

**Geplaatst**: 29-03-20 21:29

Geplaatst: 29-03-20 21:29

maar Shadow, dat contact draait het dus om... dat is er dus niet als je de boel jaren op slot houdt.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:32

Geplaatst: 29-03-20 21:32

IHN schreef:
maar Shadow, dat contact draait het dus om... dat is er dus niet als je de boel jaren op slot houdt.

En telefonisch contact of door een raampje vervangt aanrakingen en knuffels echt niet. Ondanks dat het nu redelijk met me gaat, denk ik ook niet dat ik er nog ben als dit een jaar duurt.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:32

Geplaatst: 29-03-20 21:32

Ik probeer niet te veel te denken over de toekomst, want die weten we niet hoe het gaat. Ik probeer het per dag/week te bekijken, anders raak ik echt in een angst.
Ik ben/was sowieso al bang voor de toekomst, omdat die altijd onzeker is en ik graag controle heb.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:36

Geplaatst: 29-03-20 21:36

Mijn schoonouders hebben eerlijk gezegd denk ik ook geen reden meer om te willen leven als ze hun kinderen en kleinkinderen in hun laatste rest jaren toch niet mogen zien. Mijn schoonvader is al in reserve tijd zullen we maar zeggen. Die sterft zeer waarschijnlijk liever nu aan corona dan eenzaam over langere tijd aan orgaanfalen.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:37

Geplaatst: 29-03-20 21:37

"Dit" duurt geen jaar. Dit duurt zowel korter als langer: als we ervan uitgaan dat dingen veranderen, kunnen we de (tamelijk eindeloze) creativiteit van mensen inzetten om voor allerlei dingen een oplossing te vinden. Gewoon, stapje voor stapje kijken wat we gaan doen en hoe we daar het beste van maken.
Alleen door te bedenken hoe we niks willen veranderen, en hoe alles zo snel mogelijk terug moet naar het oude gaat dat niet lukken.

En wat volhouden betreft... ik denk nu ook aan Anne Frank. Een situatie die ik me niet voor kan stellen maar waar ze desondanks aan alles bleef aanpassen, in de hoop dat. Dat was langer dan een jaar, met scherpere maatregelen dan wij zullen hebben, en er zullen toen ongetwijfeld ook heel veel mensen gekozen hebben voor de dood.

Maar toch geloof ik dat te snel zeggen dat het allemaal niet kan, dat we het niet kunnen volhouden en niet de samenleving kunnen veranderen, niet goed is en ons kansen ontneemt. En te snel cynisch de troepen laten vallen en je eigen bestaan zeker stellen (zoals die hoogleraar in feite bepleit) heeft volgens mij ook hele nare gevolgen voor het vervolg. Omdat heel lang thuiszitten onvoorstelbaar is, maar leven in een maatschappij waar je zonder al te veel pardon wordt opgeofferd zonder pogingen het anders te doen lijkt me ook nogal heftig. Dat je je voortdurend af moet vragen of je nog wel nuttig/jong/waardevol genoeg bent om medische zorg te krijgen.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:40

Geplaatst: 29-03-20 21:40

wat stel je je dan concreet daar bij voor Shadow?
Aan wat voor oplossingen die jaren kunnen duren denk je dan specifiek (behalve een vaccinatie)?

**Geplaatst**: 29-03-20 21:46

Geplaatst: 29-03-20 21:46

Ik heb mijzelf een einddatum gesteld. Geen volledige vrijheid terug, dan ben ik weg. En dat is ruim korter dan een jaar. En ik doel op alles het oude, dus ook reizen waarheen en wanneer je wilt.
Ik ga echt geen andere hobby zoeken. Dat heet uitzichtloos lijden. Knap dat een ander het langer wil volhouden om zichtzelf te kwellen en voor de gek wil houden, maar niet iedereen doet dat.

Ik denk zowieso dat na dit alles de wereld egocentischer geworden is. Nu even elkaar helpen, maar straks moet je vechten voor je rechten en vrijheden.

Overigens hoef ik geen ic bed hoor bij corona. Ik vraag alleen maar mijn vrijheid terug. Geef mij dat virus maar dan ben ik daarna immuum. En pakt het verkeerd uit, dan mag je me een spuitje geven. Beter dat dan beperkt overleven. Maar dat is ook zo bij kanker of een ongeval. Ik lever geen kwaliteit van leven in.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:54

Geplaatst: 29-03-20 21:54

germie schreef:
Ik ga echt geen andere hobby zoeken. Dat heet uitzichtloos lijden. Knap dat een ander het langer wil volhouden om zichtzelf te kwellen en voor de gek wil houden, maar niet iedereen doet dat.

Het is juist jezelf kwellen door iets te blijven willen, wat nu gewoonweg niet kan.
Het geeft dan rust doordat los te kunnen laten.

Er zijn heel veel mensen die hun doelen (hebben) moeten bijstellen.
Niet alleen door nu de corona maar door andere gebeurtenissen.
Dat is absoluut niet altijd makkelijk hoor, maar wel makkelijker dan iets voor ogen houden wat gewoonweg niet meer haalbaar is.
En je door die negatieve gevoel daarbij je te laten leiden.

Jij kan straks weer duiken als de boel weer voorbij is... er zijn mensen die bv na een ongeval nooit meer kunnen hardlopen en nooit meer aan die marathon toekomen.

**Geplaatst**: 29-03-20 21:59

Geplaatst: 29-03-20 21:59

Sizzle: Ik stel voor dat we in elk geval niet meer moeten proberen om alles klem te zetten. Dus ook niet op voorhand besluiten dat het toch niet kan, tenzij alles is ondervangen.

Ik denk dan aan manieren waarop we veel minder netwerkknooppunten krijgen: nu zijn we als mens in het normale dagelijks leven vaak met heel veel personen in de nabijheid. Maar misschien is het prima mogelijk dat je een kleinere kring van contacten wel kunt zien, ook in levende lijve, maar dat we heel veel van de gevoelige knooppunten aanpassen.
Ik denk ook aan manieren waarop we misschien persoonlijke bescherming vinden die maken dat er weer meer kan. 3d printen en rapid prototyping moet hier wat kunnen doen.

Ik kan me voorstellen dat de kantoortuin nu echt helemaal afgeschaft wordt (dat idee is toch al op z'n beloop) maar dat er meer afgezonderde werkplekken komen, en het thuis werken en minder reizen in opkomst komt.

Ik kan me voorstellen dat werkplekken waar dat niet kan, dat indelen via bv ploegendiensten waarbij er meer afwisselend gewerkt wordt (bv de ene dag de ene ploeg, en de andere dag een andere.)

Ik kan me voorstellen dat we meer gaan nadenken over het voorzien in wat we nodig hebben om ons leven door te leven (namelijk een thuis, voedsel en internet) en dat iets minder afhankelijk maken van werk. Want wat we nu bijvoorbeeld hebben is dat er mensen gedwongen thuiszitten, EN dat we het hier in Nederland nog niet echt goed geregeld hebben met de distributie van boodschappen. En dat we dan misschien toe kunnen naar een systeem waarbij we veel makkelijker kunnen schalen van functies.

Bij gemeentes en vliegvelden heb je bv al een bepaalde flexibiliteit van inzetbaarheid: het strooien of vegen bij sneeuw is hier maar zo zelden nodig dat het niet echt werkt om mensen alleen dat te laten doen, en als het sneeuwt of vriest is er heel veel dat moet gebeuren in hele korte tijd, en dat kan. Misschien moeten we die flexibiliteit ook meer hebben in het algemeen: dat het dus prima mogelijk is om zonder moeite allerlei winkels te sluiten, maar de mensen die kunnen en willen werken wel makkelijk ander werk te laten doen, en dan zonder dat het de bestaanszekerheid van die mensen (maar ook van de bedrijven misschien) aantast. Gewoon veel schaalbaarder zijn, zonder het idee dat ik nu vaak tegenkom, dat mensen in risicovolle situaties blijven werken, niet omdat het werk belangrijk of nodig is maar omdat ze hun inkomen niet kunnen verliezen.

En de problemen die gaan volgen op wat er nu is kunnen we bekijken en ruimhartig samen oplossen, door te zorgen dat mensen zoveel mogelijk hun huis, hun eten (en jawel, hun internet) behouden. Dus anders met schulden en geld omgaan, en het weer wat meer laten functioneren als een hulpmiddel van ons ipv als iets dat over ons regeert.

... en dit zijn maar de dingen die ik nu kan bedenken en die voor een deel in gang gezet zijn. Wie weet waar we komen? Het is nog maar nauwelijks 20 jaar geleden dat ik brieven met de hand schreef omdat internet nog niet was ingeburgerd. Het idee van online communities had ik toen niet kunnen zeggen, en nu discussieren jij en ik met elkaar, hier op Bokt, met heel wat kilometers tussen ons.

Ik weet niet waar we mee gaan komen, maar ik denk dus we met openstellen voor nieuwe dingen aanzienlijk verder komen, en ook aanzienlijk sneller, dan proberen om oude gedachten en oude verwachtingen vast te houden en alleen maar te proberen zo snel mogelijk terug te gaan naar hoe het was.

**Geplaatst**: 29-03-20 22:05

Geplaatst: 29-03-20 22:05

Ofwel beginnen met een basisinkomen en virusisolatie pakken dus?
Ik denk dat ik wel even moet wennen aan een fysio in een soort ruimte pak :')

**Geplaatst**: 29-03-20 22:06

Re: Corona, sociale onthouding en psychische klachten

Geplaatst: 29-03-20 22:06

Lijken me goeie dingen ja.

**Geplaatst**: 29-03-20 22:07

Geplaatst: 29-03-20 22:07

germie schreef:
Ik heb mijzelf een einddatum gesteld. Geen volledige vrijheid terug, dan ben ik weg. En dat is ruim korter dan een jaar. En ik doel op alles het oude, dus ook reizen waarheen en wanneer je wilt.
Ik ga echt geen andere hobby zoeken. Dat heet uitzichtloos lijden. Knap dat een ander het langer wil volhouden om zichtzelf te kwellen en voor de gek wil houden, maar niet iedereen doet dat.

Ik denk zowieso dat na dit alles de wereld egocentischer geworden is. Nu even elkaar helpen, maar straks moet je vechten voor je rechten en vrijheden.

Overigens hoef ik geen ic bed hoor bij corona. Ik vraag alleen maar mijn vrijheid terug. Geef mij dat virus maar dan ben ik daarna immuum. En pakt het verkeerd uit, dan mag je me een spuitje geven. Beter dat dan beperkt overleven. Maar dat is ook zo bij kanker of een ongeval. Ik lever geen kwaliteit van leven in.

Weg waarheen?
En stel je voor je krijgt corona en je longen zijn zo aangetast dat je niet meer kan duiken, wat dan? Want dat is ook mogelijk en je krijgt niet zo snel een spuitje.

Je kan op dit moment niks aan de situatie veranderen, dus we moeten het accepteren hoe het nu is en hopen dat we stapje voor stapje weer naar een normaal leven gaan.
Het is voor iedereen lastig en moeilijk op dit moment. Stress is slecht voor de weerstand en hierover stressen/piekerrn gaat niks helpen aan deze situatie.

Ik ben in ieder geval blij dat ik nog kan wandelen/fietsen.

**Geplaatst**: 29-03-20 22:08

Geplaatst: 29-03-20 22:08

Shadow0 schreef:
Ik kan me voorstellen dat de kantoortuin nu echt helemaal afgeschaft wordt (dat idee is toch al op z'n beloop) maar dat er meer afgezonderde werkplekken komen, en het thuis werken en minder reizen in opkomst komt.

Bij mijn man op het werk hebben ze juist alles dit jaar gecreëerd en de meeste plekken zijn flex geworden -O-

; ondanks dat het laatste jaar veel berichten zijn dan kantoortuinen en flexplekken juist de productiviteit negatief beïnvloed (ook manlief klaagt daarover omdat hij snel wordt afgeleid).
Ook het thuiswerken word niet meer als positief gezien.
Mijn man werkte normaal (zo goed als) elke vrijdag thuis, maar dat was de laatste 6 maanden max 1x per maand.

**Geplaatst**: 29-03-20 22:10

Geplaatst: 29-03-20 22:10

Ik heb nu veel extra kosten, maar hoop te besparen door mijn huis niet warmer te stoken dan 16.5 graad. Echt koud en niet fijn, maar ik kan warmer stoken niet betalen. Geld heb ik voor iets anders hard nodig.

Ik tel verder wat niet kan en moet dat in 2 voud inhalen. Dat deed ik ook altijd al bij griep. Nu wordt het straks heel hard inhalen, mogelijk met burnout, maar dat is het dan waard.

**Geplaatst**: 29-03-20 22:14

Re: Corona, sociale onthouding en psychische klachten

Geplaatst: 29-03-20 22:14

Maar met een burn out kan je helemaal niks meer.

Ik ben blij dat ik een hondje heb die me bezig houdt.