Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-07-19 09:56

Geplaatst: 16-07-19 09:56

dromertje2 schreef:
Tuurlijk, maar wat jij al schadelujk vind, is dat voor een ander niet.

Wat je zelf schadelijk vindt werkt wel op jouw schuldgevoel als jij de verwekker van het kind bent lijkt mij.
Mij lijkt het vreselijk om zonder hand/voet te leven. Ik heb vroeger en meisje gekend zonder hand. En je weet niet hoeveel verdriet er achter de zelfverzekerde uitstraling verstopt zit over dat ze anders is en levenslang hulpmiddelen nodig heeft. En worden de beste comfortabelste hulpmiddelen straks nog wel allemaal vergoed?

**Geplaatst**: 16-07-19 10:06

Geplaatst: 16-07-19 10:06

Daarom dat ik zeg, dat dat persoonlijk is. Jij vind dat al niet menswaardig, ik heb daar geen probleem mee.
Als ik jou visie lees, neigt dat voor mij naar desingerbaby's, enkel perfecte mensen mogen geboren worden er zijn. Ben helemaal voor baby's niet geboren te laten worden die meervoudige handicaps hebben en geen kwaliteit van leven hebben maar ik schaar daar een ontbrekend hand, oog, oor, ...niet bij.
Als iemand daarvoor een zwangerschap wilt verbreken, is ieders recht, maar dan is dat niet om de reden van dat het kind geen kwaliteit van leven zou hebben.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:12

Geplaatst: 16-07-19 10:12

Een kind neem je voor jezelf en voor niemand anders. Het is een egoïstische keuze, zeker gezien de wereldproblemen anno nu.
Dat in ogenschouw genomen, het minste wat je voor dat kind kunt doen, is zorgen dat het een zo goed mogelijk leven heeft.
Bewust een kind maken wat (kans op) ziektes of afwijkingen heeft is dat niet en daarbij absoluut niet ethisch verantwoord wat mij betreft.
Dat heeft niets met mensen met een aandoening minder waard vinden te maken, integendeel; dat heeft te maken met verantwoord omgaan met reproduceren (als je dat dan tóch doet).

Dat we in 2019 zoveel medische mogelijkheden tot onze beschikking hebben is zowel een zegen als een vloek vind ik; Jazeker, het helpt veel mensen met een aandoening, wat fantastisch is want het verbetert (de kwaliteit van) leven.
Maar je zou denken dat mensen met de kennis van nu dan ook bewuster omgaan en beter nadenken over wat ze doen als ze weten dat het voor een ander (het kind) (mogelijke) gevolgen heeft.
Echter zie je ook dat mensen de medische mogelijkheden naar mijn idee er mee misbruiken en de risico's op de koop toe nemen dóór de kennis die we nu hebben; want oh we hebben zoveel medische mogelijkheden; ze nemen het risico op de koop toe.
En dat stuit mij enorm tegen de borst; het maakt het zo mogelijk een nóg meer egoitische keuze en degene die ongevraagd en ongewild de rekening betaalt is het kind.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:13

Geplaatst: 16-07-19 10:13

ElviraKelan schreef:
0091 schreef:
Ik ga er nog even een hele harde mening in gooien:

"Fok niet met een slecht product".

Waarom is het niet oké om met honden of paarden te fokken die een afwijking hebben en als het wél gebeurd word er schande over gesproken, maar worden mensen door middel van IFV, Icsi, etc er zelfs mee geholpen?

Omdat dieren geen oudergevoelensv kennen voordat het jong wordt geboren. Iets wat bij mensen zeker wel het geval is. Daarnaast rammelende eierstokken? Nooit gehoord van meisjes die op jonge leeftijd al beweren van maar 1 ding te willen worden en dat is moeder? De wens kan al lang voor de rammelende eierstokken zijn ontstaan.

Daarnaast is het nog altijd zo dat de redenen waarom er naar IVF/ICSI wordt gegrepen lang niet altijd zo is dat er ook een erfelijke aandoening in het spel is. Dus hoezo fokken met een slecht product?

Wat mij betreft weet je totaal niet waar je het over hebt en is er iets ernstigs mis met je inlevingsvermogen

Knuppel in t hoenderhok: is die wens echt een wens of een sociaal opgelegde verwachting?

Note: niet per se mijn mening, maar n.a.v. een oud onderzoek dat ik las.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:15

Geplaatst: 16-07-19 10:15

Ik vind het een beetje raar om te stellen dat mensen met autisme geen menswaardig leven kunnen hebben.
Het is er in zoooovel gradaties en vormen, waar leg je dan de grens.
En daarnaast hebben mensen met autisme ook kwaliteiten die nodig zijn in de samenleving.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:40

Geplaatst: 16-07-19 10:40

elnienjo schreef:
dromertje2 schreef:
Tuurlijk, maar wat jij al schadelujk vind, is dat voor een ander niet.

Wat je zelf schadelijk vindt werkt wel op jouw schuldgevoel als jij de verwekker van het kind bent lijkt mij.
Mij lijkt het vreselijk om zonder hand/voet te leven. Ik heb vroeger en meisje gekend zonder hand. En je weet niet hoeveel verdriet er achter de zelfverzekerde uitstraling verstopt zit over dat ze anders is en levenslang hulpmiddelen nodig heeft. En worden de beste comfortabelste hulpmiddelen straks nog wel allemaal vergoed?

Ik had het niet over een hand of voet, ik reageerde op het stukje over de ingegroeide teennagel of autisme.

En ja, ik vind het bijna gestoord als je om die reden een abortus laat plegen. Als je bewust zwanger bent geworden.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:42

Geplaatst: 16-07-19 10:42

[

ElviraKelan schreef:
0091 schreef:

Omdat dieren geen oudergevoelensv kennen voordat het jong wordt geboren. Iets wat bij mensen zeker wel het geval is. Daarnaast rammelende eierstokken? Nooit gehoord van meisjes die op jonge leeftijd al beweren van maar 1 ding te willen worden en dat is moeder? De wens kan al lang voor de rammelende eierstokken zijn ontstaan.

Daarnaast is het nog altijd zo dat de redenen waarom er naar IVF/ICSI wordt gegrepen lang niet altijd zo is dat er ook een erfelijke aandoening in het spel is. Dus hoezo fokken met een slecht product?

Wat mij betreft weet je totaal niet waar je het over hebt en is er iets ernstigs mis met je inlevingsvermogen

Knuppel in t hoenderhok: is die wens echt een wens of een sociaal opgelegde verwachting?

Note: niet per se mijn mening, maar n.a.v. een oud onderzoek dat ik las.

Een kind van vier heeft nog niet zoveel sociaal opgelegde verwachtingen dus als dat vanaf die leeftijd al zo’n grote rol speelt niet.

Echter bij rammelende eierstokken in 1 keer wel kan sociaal opgelegde verwachting zeker een rol spelen.

Tenzij je al wat ouder bent maar nooit dé partner bent tegen gekomen maar dan heb je het ook niet over rammelende eierstokken.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:44

Geplaatst: 16-07-19 10:44

Is voorkomen niet altijd beter dan genezen?

**Geplaatst**: 16-07-19 10:58

Geplaatst: 16-07-19 10:58

ElviraKelan schreef:
Een kind van vier heeft nog niet zoveel sociaal opgelegde verwachtingen dus als dat vanaf die leeftijd al zo’n grote rol speelt niet.

Echter bij rammelende eierstokken in 1 keer wel kan sociaal opgelegde verwachting zeker een rol spelen.

Tenzij je al wat ouder bent maar nooit dé partner bent tegen gekomen maar dan heb je het ook niet over rammelende eierstokken.

Een kind van vier heeft sowieso geen realistisch beeld van wat het wil, dus daar diepgewortelde wens aan hangen...

Toen ik vier was wilde ik prinses worden.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:01

Geplaatst: 16-07-19 11:01

Nouja er zijn best al hele fanatieke poppenmoedertjes van 4, die eigenlijk nooit van die behoefte tot moederen af komen en niet kunnen wàchten tot ze ein-de-lijk een echt gezinnetje kunnen stichten. Je hebt natuurlijk zelfs de exemplaren die in hun tienertijd echt al niet meer kunnen wachten...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-19 11:05

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-19 11:05

De discussie over het wel of niet er zijn van ouder instincten bij jonge meisjes is echt ontzettend off topic. Hoe leuk en interessant hij ook is

Als je een spin-off van dit topic wilt maken: ga je gang, maar hier past hij niet.

Onali schreef:
Is voorkomen niet altijd beter dan genezen?

Dit is dan wel weer on topic.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:14

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 16-07-19 11:14

Past wel in de discussie, vind ik. Als kinderen je grootste wens zijn, zul je sneller risico's nemen om ze te krijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-19 11:33

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-19 11:33

Maar dat is weer een ander topic. De discussie over 4-jarige meisjes gaat over nature/nurture en in hoeverre dat hormoon gestuurd is, en in hoeverre het conditionering is op basis van gender.

Dit topic gaat hierover:

Wat is een mensenleven eigenlijk waard, en hoe bepalen we dat? Is alleen een 'gezond' mens de moeite waard?

Hoe zwaar telt kwaliteit van leven? En waar ligt de grens?

Hoeveel risico kan/mag je nemen qua zwangerschappen? Gewoon maar zwanger worden en we zien wel of het goed is, en als het goed is, halen we het weg? Of juist je kansen en de kansen van het vruchtje/embryo/foetus afwegen?

En daarmee is de discussie over kleine meisjes die roepen moeder te willen worden echt offtopic.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:55

Geplaatst: 16-07-19 11:55

dromertje2 schreef:
Bwa, als men al zou aborteren omdat het kind een vinger of hand mist, waarom dan niet om autisme?

nou dat bedoel ik....we slaan tegenwoordig zo door!

**Geplaatst**: 16-07-19 12:53

Geplaatst: 16-07-19 12:53

pmarena schreef:
Nouja er zijn best al hele fanatieke poppenmoedertjes van 4, die eigenlijk nooit van die behoefte tot moederen af komen en niet kunnen wàchten tot ze ein-de-lijk een echt gezinnetje kunnen stichten. Je hebt natuurlijk zelfs de exemplaren die in hun tienertijd echt al niet meer kunnen wachten...

Precies

**Geplaatst**: 16-07-19 12:56

Geplaatst: 16-07-19 12:56

Avalanche81 schreef:
Maar dat is weer een ander topic. De discussie over 4-jarige meisjes gaat over nature/nurture en in hoeverre dat hormoon gestuurd is, en in hoeverre het conditionering is op basis van gender.

Dit topic gaat hierover:

Wat is een mensenleven eigenlijk waard, en hoe bepalen we dat? Is alleen een 'gezond' mens de moeite waard?

Hoe zwaar telt kwaliteit van leven? En waar ligt de grens?

Hoeveel risico kan/mag je nemen qua zwangerschappen? Gewoon maar zwanger worden en we zien wel of het goed is, en als het goed is, halen we het weg? Of juist je kansen en de kansen van het vruchtje/embryo/foetus afwegen?

En daarmee is de discussie over kleine meisjes die roepen moeder te willen worden echt offtopic.

Aan het zwanger worden gaat wel wat vooraf.
En is dus dan in mijn ogen ook een afgeleide hiervan.
En dat hangt dan zeker wel samen met de wens om. En de wens om zal dan weer samenhangen met al dan geen abortus, risico’s nemend

**Geplaatst**: 16-07-19 13:22

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 16-07-19 13:22

Ik kan me trouwens ook best voorstellen dat mensen de medische molen niet in willen, maar toch wel willen kijken of de natuur / het lot / God of wat dan ook een toch een kindje voor hun in het verschiet heeft. En dat ze dan in principe alles welkom vinden of eventueel alleen een kindje willen laten "weghalen" als dat in hun ogen te erg gehandicapt zal zijn. En waar de grens ligt dat zal ieder voor zich bepalen.

En als je zeg maar vindt dat het onverantwoord is om een (mogelijk) gehandicapt kindje te laten komen, is dat dan ook niet onverantwoord om iedereen die van nature geen kinderen kan krijgen, toch maar te helpen. Met het idee het zal wellicht niet voor niets zijn dat de natuur daar geen kindje laat komen.

Maarja je kan het ook niet maken om die mensen hun kinderwens te ontzeggen :(:)

**Geplaatst**: 16-07-19 13:25

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 16-07-19 13:25

Ik ken genoeg gehandicapte mensen die wel degelijk gelukkig zijn. Sterker nog, die helemaal niet weg hadden willen worden gehaald omdat andere mensen vinden dat ze te veel lijden. Ik ken trouwens ook genoeg gezonde ongelukkige mensen die het liefst morgen nog zelfmoord willen plegen. Gezond zijn betekent niet altijd dat je gelukkig en onbezorgd leeft...

**Geplaatst**: 16-07-19 13:29

Geplaatst: 16-07-19 13:29

pmarena schreef:
En als je zeg maar vindt dat het onverantwoord is om een (mogelijk) gehandicapt kindje te laten komen, is dat dan ook niet onverantwoord om iedereen die van nature geen kinderen kan krijgen, toch maar te helpen. Met het idee het zal wellicht niet voor niets zijn dat de natuur daar geen kindje laat komen.

Ik begrijp niet goed wat het een met het ander te maken heeft? Kan een stel die dmv fertiliteitsbehandeling een kindje krijgen niet de wens hebben dat ze alleen een gezond kind willen? Het feit dat iemand van mening is dat je een kindje de beste start moet geven en dat met een handicap niet doet staat toch los van de manier waarop een zwangerschap ontstaan is?

Waarom zou ik als ik “tegen” een gehandicapt kind geboren laten worden ook tegen een fertiliteitsbehandeling moeten zijn? Er zit toch totaal geen verband tussen die 2? Sterker nog, een fertiliteitsbehandeling kan het mogelijk maken dat er geen gehandicapt kind geboren wordt bij dragers. Het zou dan logischer zijn om dan juist vóór fertiliteitsbehandeling te zijn...

en tegen zet ik bewust even tussen haakjes, want ik vind het een verkeerd woord om te gebruiken. Ik ben namelijk nergens tegen, ik begrijp alleen niet waarom je daar voor zou willen kiezen. Ieder zijn keuze, maar ik snap niet goed waarom je dat wil.

Mazida schreef:
Ik ken genoeg gehandicapte mensen die wel degelijk gelukkig zijn. Sterker nog, die helemaal niet weg hadden willen worden gehaald omdat andere mensen vinden dat ze te veel lijden. Ik ken trouwens ook genoeg gezonde ongelukkige mensen die het liefst morgen nog zelfmoord willen plegen. Gezond zijn betekent niet altijd dat je gelukkig en onbezorgd leeft...

Nee, maar vind je dat echt een argument? Ik denk dat als je die gehandicapte mensen zou vragen of ze liever gezond waren geweest dat ze dat zouden bevestigen. Maar goed, dan gaan we op de herhaaltoer

**Geplaatst**: 16-07-19 13:33

Geplaatst: 16-07-19 13:33

dromertje2 schreef:
dromertje2 schreef:
Alles kan je uit egoïsme laten voorkomen, mensen die geen kinderen willen komt ook voort uit persoonlijke wens,...

Uiteraard. Maar als je merkt dat jouw persoonlijke wens mogelijk een ander persoon (iemand waar je veel van houdt) gaat schaden, dan is het tijd om je wensen bij te stellen.

Tuurlijk, maar wat jij al schadelujk vind, is dat voor een ander niet.[/quote]

Maar dat trek je dan dus niet ver genoeg door, want jij als ouder bepaalt dan voor een ander wat acceptabel is. Degene die het overkomt kan daar zelf wel eens heel anders over denken. En getuige een aantal posts van mensen die in de zorg werken zijn er genoeg die zo lijden onder hun beperking dat ze constant aan zelfmoord denken.
En ja, ook genoeg die wel er van weten te maken met wat ze wel kunnen ( en dan is er de groep die mentaal zo ver weg is dat ze zich niet eens bewust zijn van hun situatie of anders het in elk geval niet kunnen uiten hoe zij zich daaronder voelen).

En zoals dat ene voorbeeld van die jongen die al 20 jaar op een bed ligt en niks kan, niet kan communiceren.....in 1 woord gruwelijk, hoe kun je zoiets een levend wezen aan doen? Een dier verlossen we dan idd, maar die jongen moet maar bestaan. Ik noem het nadrukkelijk bestaan, want wat die jongen heeft kun je met de grootste fantasie nog niet een leven noemen. Hij is biologisch gezien levend ja, maar dat is het dan ook.
Niemand zou zo willen bestaan, maar we doen het wel anderen aan die nergens om gevraagd hebben.

edit; quote verkloot zie ik nu

Laatst bijgewerkt door xxCYNNxx op 16-07-19 13:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-07-19 13:33

Geplaatst: 16-07-19 13:33

verootjoo schreef:
Ik vind het een beetje raar om te stellen dat mensen met autisme geen menswaardig leven kunnen hebben.
Het is er in zoooovel gradaties en vormen, waar leg je dan de grens.
En daarnaast hebben mensen met autisme ook kwaliteiten die nodig zijn in de samenleving.

Mijn leven is best menswaardig, maar wordt wel steeds zwaarder naarmate de drukte in de maatschappij toeneemt. Bovendien vond ik de hele schoolverplichting echt ontzettend poedersuiker. Als je geen groepsmens bent 5 dagen per week veroordeeld wordt tot het verblijven in groepen, op het middelbaar ook nog 'ns wisselende groepen, dan is dat echt geen lollige manier om de eerste pakweg 20 jaar van je leven door te brengen.
En vind niet dat ik als autist maar moet bestaan om tot de diversiteit bij te dragen. Als de meerderheid van de bevolking een soortgelijke autist was als ik, dan zou mijn wereld een stuk leefbaarder zijn.

**Geplaatst**: 16-07-19 13:38

Geplaatst: 16-07-19 13:38

elnienjo schreef:
verootjoo schreef:
Ik vind het een beetje raar om te stellen dat mensen met autisme geen menswaardig leven kunnen hebben.
Het is er in zoooovel gradaties en vormen, waar leg je dan de grens.
En daarnaast hebben mensen met autisme ook kwaliteiten die nodig zijn in de samenleving.

Mijn leven is best menswaardig, maar wordt wel steeds zwaarder naarmate de drukte in de maatschappij toeneemt. Bovendien vond ik de hele schoolverplichting echt ontzettend poedersuiker. Als je geen groepsmens bent 5 dagen per week veroordeeld wordt tot het verblijven in groepen, op het middelbaar ook nog 'ns wisselende groepen, dan is dat echt geen lollige manier om de eerste pakweg 20 jaar van je leven door te brengen.
En vind niet dat ik als autist maar moet bestaan om tot de diversiteit bij te dragen. Als de meerderheid van de bevolking een soortgelijke autist was als ik, dan zou mijn wereld een stuk leefbaarder zijn.

Maar jij kan niet voor alle autisten spreken. Er zijn ook autisten die hun leven wel heel leuk vinden, ook al zijn er wat beperkingen.
Daarnaast is het schoolsysteem niet voor autisten ontzettend poedersuiker... Maar in de afgelopen jaren zijn er heel veel schoolsystemen ontwikkeld voor veel types kinderen die niet in een regulier systeem mee kunnen draaien. En ook op het regulier onderwijs is het ‘zitten en naar de meester/juf luisteren’ al wel voorbij gelukkig

Het zelfstandig werken en ieder op zijn eigen niveau en methode komt steeds meer op.

**Geplaatst**: 16-07-19 13:45

Geplaatst: 16-07-19 13:45

verootjoo schreef:
Maar jij kan niet voor alle autisten spreken. Er zijn ook autisten die hun leven wel heel leuk vinden, ook al zijn er wat beperkingen.
Daarnaast is het schoolsysteem niet voor autisten ontzettend poedersuiker... Maar in de afgelopen jaren zijn er heel veel schoolsystemen ontwikkeld voor veel types kinderen die niet in een regulier systeem mee kunnen draaien. En ook op het regulier onderwijs is het ‘zitten en naar de meester/juf luisteren’ al wel voorbij gelukkig Het zelfstandig werken en ieder op zijn eigen niveau en methode komt steeds meer op.

Het schoolsysteem is er bepaald niet op gebeterd sinds mijn tijd. De huidige generatie pubers heeft te maken met digitale controle. Elke afwezigheid wordt naar de ouders doorgespeeld. Ik heb in mijn tijd nog heel veel kunnen spijbelen. Doordat ik wel ging als er proefwerk was en mijn punten dus gemiddeld in orde waren, werd ik veel vrijer gelaten.
Alles in groepsverband vind ik niet aangenaam. Bovendien zijn die speciale scholen vaak ook niet in de buurt, dus lange dagen van huis. Een leraar die aan huis zou komen een paar dagdelen per week had ik persoonlijk een betere oplossing gevonden.

En het klopt dat ik niet voor alle autisten kan spreken, maar evenmin kan een NT oordelen over hoe een autist het leven ervaart.

**Geplaatst**: 16-07-19 13:49

Geplaatst: 16-07-19 13:49

elnienjo schreef:
Het schoolsysteem is er bepaald niet op gebeterd sinds mijn tijd. De huidige generatie pubers heeft te maken met digitale controle. Elke afwezigheid wordt naar de ouders doorgespeeld. Ik heb in mijn tijd nog heel veel kunnen spijbelen. Doordat ik wel ging als er proefwerk was en mijn punten dus gemiddeld in orde waren, werd ik veel vrijer gelaten.
Alles in groepsverband vind ik niet aangenaam. Bovendien zijn die speciale scholen vaak ook niet in de buurt, dus lange dagen van huis. Een leraar die aan huis zou komen een paar dagdelen per week had ik persoonlijk een betere oplossing gevonden.

Dat ligt wel echt aan de school hoor. Bij mij gingen ze echt niet de ouders bellen wanneer je spijbelde, behalve wanneer het overmatig was (oftewel dagen achter elkaar). En ik heb ook wat gespijbeld omdat ik geen zin meer had aan het einde van de dag of omdat ik maar 1 uur les had.

**Geplaatst**: 16-07-19 13:52

Geplaatst: 16-07-19 13:52

Whale schreef:
Dat ligt wel echt aan de school hoor. Bij mij gingen ze echt niet de ouders bellen wanneer je spijbelde, behalve wanneer het overmatig was (oftewel dagen achter elkaar). En ik heb ook wat gespijbeld omdat ik geen zin meer had aan het einde van de dag of omdat ik maar 1 uur les had.

Maar er is nu toch zo'n digitaal systeem waar de ouders op in kunnen loggen en dan alles van hun schoolgaande kind te zien krijgen van afwezigheid tot punten?

Speciale scholen komen volgens mij ook veel juist te drukke exemplaren terecht wat de situatie echt niet zou beteren voor de overprikkelde rustige autist.