Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-12-19 13:40

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 15-12-19 13:40

Dinopino, jij bent degene die dit topic binnen komt vallen met leugens, halve waarheden en whataboutismen. Al jouw vragen zijn antivax-vragen, terwijl je geen enkel vraagteken bij het antivax-verhaal stelt. Een aantal voorbeelden die je aanhaalt zijn zo grotesk dat zelfs de diehard antivaxer zijn wenkbrauwen fronst. En als je dan tegengas krijgt, dan ga je klagen dat er naar je gesneerd wordt, speel je zelf op de persoon en op het moment dat mensen daarin mee gaan, concludeer je, nog net niet juichend, zie je wel, jullie spelen op de persoon. Het is jammer dat je je eigen aandeel in deze discussie niet wilt zien.

**Geplaatst**: 15-12-19 14:05

Geplaatst: 15-12-19 14:05

Dinopino schreef:
Ik hoop dat er gewoon nog iemand na mij een zinnig bericht plaats zonder een of andere groep aan te vallen, maar gewoon zijn visie schrijft dat inenting een zinnig iets is collectief voor iedereen. En wat de gevaren zijn wanneer je dit niet doet. Dan kan iedereen die iets wil weten over vaccinatie gewoon lezen.

Volgens mij staat het topic daar vol mee

Maar dat vaccineren zinnig is is geen visie maar een feit.

**Geplaatst**: 15-12-19 14:26

Geplaatst: 15-12-19 14:26

Dinopino schreef:
Ik hoop dat er gewoon nog iemand na mij een zinnig bericht plaats zonder een of andere groep aan te vallen, maar gewoon zijn visie schrijft dat inenting een zinnig iets is collectief voor iedereen. En wat de gevaren zijn wanneer je dit niet doet. Dan kan iedereen die iets wil weten over vaccinatie gewoon lezen.

Dit is dan ook mijn laatste bericht want iets zinnigs heb ik niet te melden. Ik weet dat is een inkoppertje:-) Heb je uberhaupt wat zinnigs gemeld. Mijn antwoorden heb ik gevonden.

Mijn visie: inenting is een zinnig iets collectief voor iedereen.

Voor onderbouwing: zie elders in dit topic. Decennialang wetenschappelijk onderzoek vastgelegd in talloze publicaties en rapporten, icm truckloads empirisch bewijs.

Daarbij komt het simpele feit dat een sterfgeval agv vaccinatie niet zwaarder telt dan een sterfgeval door een (bijv) mazeleninfectie agv niet vaccineren. Wat wèl zwaarder telt, is dat er veel, heel veel meer doden vallen door niet vaccineren dan door wel vaccineren.

**Geplaatst**: 16-12-19 10:40

Geplaatst: 16-12-19 10:40

secricible schreef:
Tmr001, ik heb niet de wijsheid maar heb wel redelijk wat ervaring met omgaan met weerstand in de zorg.
Uiteraard moet je (nogmaals) onderscheid maken tussen de mensen die gewoon verloren zijn en mensen met oprechte twijfels zoals (in dit geval) dinopino.
Bij die laatste groep is het noodzaak om echt het gesprek aan te gaan denk ik.

Ik heb je quote even wat korter gemaakt maar dit is denk ik een heel goed punt. Van mij mogen consultatiebureaumedewerkers training krijgen in het goed omgaan met twijfels. Waarbij er zoals jij ook aangeeft écht een onderscheid is tussen twijfelaars en "internetgekkies" die moedwillig desinformatie en leugens verspreiden om angst te zaaien, want dat laatste kan ik écht geen begrip voor opbrengen. Iemand die onzin verspreid hoeft wat mij betreft ook echt geen begrip te krijgen.

secricible schreef:
Onderbuikgevoelens versla je niet met ratio. Die versla je met begrip. Je deelde zelf deze link een tijd terug: http://bokt.digidip.net/visit?url=https ... start%3D75

En hierin staat ook - de experts zijn het er niet over eens hoe dan wel. Inhoudelijk argumenteren helpt in ieder geval niet, zo blijkt ook uit dit topic. En dan is jouw verhaal denk ik wel een hele goede - begrip en uitleg zonder kleinerend te zijn zodat mensen met twijfels zich gehoord voelen. Zodat er vertrouwen is en blijft voor de enge witte jassen (die afentoe ook echt wel een cursusje empathie mogen gebruiken). Het blijkt ook dat veel mensen alternatieve geneeswijzen als fijn ervaren omdat ze zich gehoord en begrepen voelen. En dan is het een stuk minder relevant of die geneeswijze nou werkt of niet - mensen hebben er een goed gevoel bij.

**Geplaatst**: 16-12-19 11:47

Geplaatst: 16-12-19 11:47

zijn we het toch nog met elkaar eens

Karl66 schreef:
@Secricible, leuk dat je jezelf een provaxxer vindt en dat jij je kinderen hebt ingeënt. Maar ondertussen ben jij vooral bezig de antivaxxers geloofwaardigheid te geven en te vertellen dat er echt wel wat in hun verhalen zit. Iemand als Maxima zal niet snel door een twijfelaar serieus genomen worden, daarvoor is ze gewoon veel te extreem. Maar jij, met je continue verhaal dat we redelijk moeten zijn en dat we de antivaxxers serieus moeten nemen, met het zoeken naar acceptabele elementen in hun verhaal, jij bent wel iemand die twijfelaars serieus het pad op stuurt om antivaxxer te worden. Jij vertelt al die twijfelaars die hier meelezen namelijk de hele tijd dat er best wel een kern van waarheid in hun verhaal zit en dat het redelijk is om te twijfelen. Daarmee ben jij dus veel gevaarlijker dan iemand als Maxima.

Citaat:
Waarden mogen dan doorslaggevend zijn in de keuze om wel of niet te vaccineren, door artsen, beleidsvoerders en andere deelnemers aan het debat wordt nog steeds gedaan alsof het een feitelijke discussie is. Of het nu off- of online is, overal wordt gepoogd om de niet-vaccineerder te overtuigen met wetenschappelijke argumenten.

Dat zal echter niet lukken, integendeel: het werkt averechts. In een Amerikaans-Engels onderzoek uit 2014 probeerden wetenschappers op verschillende manieren misinformatie over vaccins te ontkrachten, maar geen enkele methode was effectief: uiteindelijk stonden de ouders die deze informatie tot zich namen, juist argwanender tegenover vaccins dan vóór de studie.

yikes Karl.... Lijk je toch een groter gevaar dan ik...

**Geplaatst**: 16-12-19 12:38

Geplaatst: 16-12-19 12:38

Pragmatisch bekeken is een begripvolle, positieve, geduldige benadering van vaccinatietwijfelaars inderdaad constructiever dan elke twijfel ridiculiseren en afwimpelen.
Dan blijkt snel genoeg of men voor argumenten vatbaar is, en die ouders zijn met een goed, eerlijk verhaal wel over te halen, lijkt me. Daar mag best moeite voor gedaan worden, en wellicht gebeurt dat nu te weinig. De groep hardcore anti's moet je daarentegen zo min mogelijk aandacht geven, niet mee in discussie gaan, maar de gevolgen van hun keuze en visie (of liever, geloof) dmv praktische maatregelen zo veel mogelijk inperken.

**Geplaatst**: 17-12-19 11:59

Geplaatst: 17-12-19 11:59

Dinopino schreef:
Ik hoop dat er gewoon nog iemand na mij een zinnig bericht plaats zonder een of andere groep aan te vallen, maar gewoon zijn visie schrijft dat inenting een zinnig iets is collectief voor iedereen. En wat de gevaren zijn wanneer je dit niet doet. Dan kan iedereen die iets wil weten over vaccinatie gewoon lezen.

Dit is dan ook mijn laatste bericht want iets zinnigs heb ik niet te melden. Ik weet dat is een inkoppertje:-) Heb je uberhaupt wat zinnigs gemeld. Mijn antwoorden heb ik gevonden.

Ik lees al heel lange tijd mee in dit topic en reageer maar weinig.
Enkele pagina's terug werd jou aangeraden om het hele topic te lezen. Nog geen kwartier later gaf je aan dat je dat gedaan had.
Ik lees snel, heel snel, en ik zou dit totaal niet kunnen. Het is werkelijk onmogelijk om zo snel überhaupt het topic en alle geplaatste linken door te klikken. Laat staan lezen en uitgebreid de informatie tot je te laten dringen.

Je blijft hameren op persoonlijke aanvallen, maar komt zelf met echte rommel aanzetten, die in dit topic al heeeeel vaak met goede argumenten onderuit is gehaald

Ik, als vrouw (wauw, hoe bedoel je over één kam scheren!), vind jouw argumenten ook gevaarlijker dan die van de echte anti vaxers. Het lijkt soms bijna alsof je redelijk wilt zijn, maar je neemt de ene groep vele malen (onterecht) serieuzer dan de andere.

Lees het topic.

En dan ook echt alles. Heb je dan nog een inhoudelijke vraag?
Dan zitten hier mensen die zo uitgebreid kunnen en willen reageren dat je dan volledig serieus wordt genomen en antwoord krijgt.

**Geplaatst**: 17-12-19 12:09

Geplaatst: 17-12-19 12:09

Maar is het echt dat zo iemand de ene groep serieuzer vind? Ik lees dat als "Ik heb vraagtekens bij de standaard route, hoe kijken jullie daar naar?" In plaats van "Ik twijfel tussen 2 routes". Nog een stap er voor zeg maar.

Ik snap wat jullie zeggen maar ik zie dat niet als verkapt antivaxx. Meer als iemand die juist net vraagtekens begint te krijgen en zich eerst afvraagt of het huidige pad het juiste is, voor je überhaupt naar het nieuwe pad kijkt.

Wel als een potetiele nieuwe antivaxxers.

**Geplaatst**: 17-12-19 12:56

Geplaatst: 17-12-19 12:56

Een twijfelaar is iemand die zegt: "Ik begrijp dat vaccineren belangrijk is, maar ik hoor allerlei andere geluiden." Dinopino komt alleen maar aanzetten met alle theorieën uit het antivax kamp met het verhaal dat wij dat maar eens moeten gaan ontzenuwen. Dat is het standaardgedrag van antivaxxers en niet van twijfelaars. Lees nou gewoon eens haar reacties door, dan zie je dat ze maar één kant van het verhaal als de waarheid aandraagt. En dan kan je jezelf wel twijfelaar noemen, maar als dat standaard gevolgd wordt door het woord maar, dan ben je geen twijfelaar, dan ben je gewoon een antivaxxer.

**Geplaatst**: 17-12-19 13:00

Geplaatst: 17-12-19 13:00

Karl66 schreef:
Een twijfelaar is iemand die zegt: "Ik begrijp dat vaccineren belangrijk is, maar ik hoor allerlei andere geluiden." Dinopino komt alleen maar aanzetten met alle theorieën uit het antivax kamp met het verhaal dat wij dat maar eens moeten gaan ontzenuwen. Dat is het standaardgedrag van antivaxxers en niet van twijfelaars. Lees nou gewoon eens haar reacties door, dan zie je dat ze maar één kant van het verhaal als de waarheid aandraagt. En dan kan je jezelf wel twijfelaar noemen, maar als dat standaard gevolgd wordt door het woord maar, dan ben je geen twijfelaar, dan ben je gewoon een antivaxxer.

hmm ja ben het hier wel mee eens. Als Dinopino daadwerkelijk twijfelde en op zoek was naar informatie had ze het topic doorgelezen en adhv de informatie die gegeven werd nog vragen gesteld. Ze zegt alleen heel dubieus 'mijn antwoorden heb ik gevonden'.

Of ze een harde anti-vaxxer is weet ik niet, maar ze is imo geen twijfelaar meer.

**Geplaatst**: 17-12-19 14:26

Geplaatst: 17-12-19 14:26

Dat laatste vind ik ook jammer idd. Was erg benieuwd wat haar dan verder had geholpen.
En de rest ben ik het in zoverre met jou en Karl eens dat haar eerste berichten wat dubieus waren, maar blijf ik ook bij mijn eerder bericht. Mensen gaan eerst twijfels zetten bij de standaard route voor ze überhaupt andere routes verkennen.

**Geplaatst**: 17-12-19 14:30

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 17-12-19 14:30

Oh zeker eens hoor. Ik denk dat als je het niet zeker weet tot welke 'groep' iemand behoort je het beste vragen kan blijven beantwoorden en moet blijven informeren. Een anti-vaxxer krijg je toch niet op andere gedachten, welke methode je ook probeert. Een twijfelaar heeft juist baat aan een net gesprek met goed onderbouwde argumenten en gevatte vragen.

**Geplaatst**: 17-12-19 14:36

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 17-12-19 14:36

Iemand die fel tegen vaccineren is kan maar op één manier het belangrijke aspect van vaccineren in gaan zien wanneer bijna niemand om haar heen ziek word tijdens een uitbraak maar haar kinderen wel. Echter, daardoor kunnen ze ook nog veel overtuigender worden doordat hun kinderen inderdaad zonder kleerscheuren door allerlei ziektes rollen. Dus bof geen invloed op vruchtbaarheid bij jongens, polio niet dodelijk of verlammend, mazelen niet dodelijk of later dodelijk door de hersenontsteking, kinkhoest geen enkele invloed op verdere gezondheid zoals zicht en longen heeft. Maar het is misschien te veel gevraagd om ze in mazelengebied te dumpen wan die kids kunnen ook niets aan paranoia ouders doen maar kunnen er mogelijk wel het slachtoffer van worden.
Deze mensen zullen dus ook de antikinkhoest spuit niet halen in hun zwangerschap.

**Geplaatst**: 18-12-19 21:24

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 18-12-19 21:24

Vaccineren. Zwaar overschat.. en dat is dan nog de milde kijk erop. De nog iets realistischer kijk is -wat mij betreft- dat het veel te vaak schade toebrengt bij mens en dier. En dat de gevestigde medische wereld keihard de deur dichtslaat wanneer je met overduidelijk bewijs van oorzaak- gevolg aankomt wat betreft vaccinatieschade.

**Geplaatst**: 18-12-19 21:30

Geplaatst: 18-12-19 21:30

Pocca_Locca schreef:
Vaccineren. Zwaar overschat.. en dat is dan nog de milde kijk erop. De nog iets realistischer kijk is -wat mij betreft- dat het veel te vaak schade toebrengt bij mens en dier. En dat de gevestigde medische wereld keihard de deur dichtslaat wanneer je met overduidelijk bewijs van oorzaak- gevolg aankomt wat betreft vaccinatieschade.

Alsjeblieft, deel dat overduidelijke bewijs van oorzaak-gevolg met ons wat betreft vaccinatieschade.

**Geplaatst**: 18-12-19 21:33

Geplaatst: 18-12-19 21:33

Pocca_Locca schreef:
Vaccineren. Zwaar overschat.. en dat is dan nog de milde kijk erop. De nog iets realistischer kijk is -wat mij betreft- dat het veel te vaak schade toebrengt bij mens en dier. En dat de gevestigde medische wereld keihard de deur dichtslaat wanneer je met overduidelijk bewijs van oorzaak- gevolg aankomt wat betreft vaccinatieschade.

Wisselen jullie elkaar af of zo?

**Geplaatst**: 18-12-19 21:43

Geplaatst: 18-12-19 21:43

IMANDRA schreef:
Pocca_Locca schreef:
Vaccineren. Zwaar overschat.. en dat is dan nog de milde kijk erop. De nog iets realistischer kijk is -wat mij betreft- dat het veel te vaak schade toebrengt bij mens en dier. En dat de gevestigde medische wereld keihard de deur dichtslaat wanneer je met overduidelijk bewijs van oorzaak- gevolg aankomt wat betreft vaccinatieschade.

Alsjeblieft, deel dat overduidelijke bewijs van oorzaak-gevolg met ons wat betreft vaccinatieschade.

Nou dan ga ik je eerst even wat gortdroog huiswerk opgeven. Bestel het boek “ Vaccinatie, het einde van een mythe” van Viera Scheibner. Uitgeverij Lemniscaat. Lees het. Misschien wel eens verfrissend naast alle voorgekauwde en op angst gebaseerde praat van de “ officiële instanties “ e.d.
En als je te lamlendig bent om moeite te doen, kan ik je ook verwijzen naar het verhaal over Freek Hagoort, een hartverscheurend verhaal over een jongen die een dag na een cocktail- vaccinatie van DTKP en BMR plotseling dood in bed lag. Een verhaal dat helaas absoluut niet op zichzelf staat. Ik ben toevallig bevriend met zijn moeder. Misschien kun je even met haar bellen, dan kun je het van een ervaringsdeskundige zelf horen

**Geplaatst**: 18-12-19 21:45

Geplaatst: 18-12-19 21:45

Pocca_Locca schreef:
IMANDRA schreef:

Alsjeblieft, deel dat overduidelijke bewijs van oorzaak-gevolg met ons wat betreft vaccinatieschade.

Nou dan ga ik je eerst even wat gortdroog huiswerk opgeven. Bestel het boek “ Vaccinatie, het einde van een mythe” van Viera Scheibner. Uitgeverij Lemniscaat. Lees het. Misschien wel eens verfrissend naast alle voorgekauwde en op angst gebaseerde praat van de “ officiële instanties “ e.d.
En als je te lamlendig bent om moeite te doen, kan ik je ook verwijzen naar het verhaal over Freek Hagoort, een hartverscheurend verhaal over een jongen die een dag na een cocktail- vaccinatie van DTKP en BMR plotseling dood in bed lag. Een verhaal dat helaas absoluut niet op zichzelf staat. Ik ben toevallig bevriend met zijn moeder. Misschien kun je even met haar bellen, dan kun je het van een ervaringsdeskundige zelf horen

Zucht. En ik had nog wel zo'n hoop dat je met iets fatsoenlijks zou komen. Oh well.

**Geplaatst**: 18-12-19 21:48

Geplaatst: 18-12-19 21:48

NatasjavE schreef:
Pocca_Locca schreef:
Vaccineren. Zwaar overschat.. en dat is dan nog de milde kijk erop. De nog iets realistischer kijk is -wat mij betreft- dat het veel te vaak schade toebrengt bij mens en dier. En dat de gevestigde medische wereld keihard de deur dichtslaat wanneer je met overduidelijk bewijs van oorzaak- gevolg aankomt wat betreft vaccinatieschade.

Wisselen jullie elkaar af of zo?

Leg uit? Ik ben nieuw in dit topic. Deze vraag zegt wel wat over je gedachtegang.

**Geplaatst**: 18-12-19 21:53

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 18-12-19 21:53

Er is steeds een anti-vaxxer tegelijk hier. Er komt dan een hele berg informatie die niet klopt. Die informatie wordt door een aantal andere hier ontkracht en dan komt de volgende anti-vaxxer en begint het hele riedeltje weer over nieuw.

**Geplaatst**: 18-12-19 21:53

Geplaatst: 18-12-19 21:53

Tja, ook zij mag dit hier posten maar om dan met deze personen aan te komen? Ik vind het altijd tragisch wanneer kinderen overlijden en wanneer er overduidelijk bewijs is dat het kindje door vaccinatie is overleden dan is dat heel erg. Echter, ouders willen soms niet zien dat een kind inderdaad gewoon dood kan gaan, zonder waarschuwing en vooral zonder oorzaak. Dan is het soms troostend dat je ‘iets ‘ de schuld kunt geven. Maar jij bent vriendin met de moeder dus je hebt ongetwijfeld het autopsierapport gelezen.

**Geplaatst**: 18-12-19 21:58

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 18-12-19 21:58

Ik dacht dat mijn kritische kijk op vaccinatie allang gemeengoed was hier op bokt. Niet dus. Het is dus toch een “unpopular opinion”

**Geplaatst**: 18-12-19 21:59

Re: Vaccinaties

Geplaatst: 18-12-19 21:59

Ja...en dat is het andere topic.

**Geplaatst**: 18-12-19 22:00

Geplaatst: 18-12-19 22:00

NatasjavE schreef:
Er is steeds een anti-vaxxer tegelijk hier. Er komt dan een hele berg informatie die niet klopt. Die informatie wordt door een aantal andere hier ontkracht en dan komt de volgende anti-vaxxer en begint het hele riedeltje weer over nieuw.

Noem eens iets van informatie die niet klopt bijvoorbeeld?

**Geplaatst**: 18-12-19 22:04

Geplaatst: 18-12-19 22:04

Pocca_Locca schreef:
Ik dacht dat mijn kritische kijk op vaccinatie allang gemeengoed was hier op bokt. Niet dus. Het is dus toch een “unpopular opinion”

Zeker niets mis met kritisch zijn dus ik vraag aan, dat boek tja, gelezen en ik vind het nogal ongeloofwaardig dus daar ga ik verder niet op in. Daarin vraag ik jou of je het autopsierapport hebt gelezen want dat is het enigste overtuigende bewijs van overlijden door vaccinatie .