Bokt.nl

pien_2010 schreef:

Helaas geldt dat niet voor vrouwen die als jongen geboren is. Die vrouw/ meisje heeft vaak een probleem, ik niet want ik kleur binnen de lijntjes dus heb geen probleem.

JudithGigi schreef:

Ik heb ook best veel moeite met alles te begrijpen, omdat ik me niet voor kan stellen hoe het is om je anders te voelen dan je lichaam is (gelukkig denk ik, want het lijkt me heel naar, zeker als anderen er zo sceptisch over zijn). Wel probeer ik me er zoveel mogelijk voor open te stellen en mensen bij hun gewenste pronouns te noemen.

Het enige waar ik ook wat moeite mee heb zijn genderneutrale toiletten. Een concertzaal in de buurt heeft ze sinds kort en ik vind het best wel eng om tijdens een concert naar de wc te gaan, omdat ik bang ben een (dronken) man met verkeerde bedoelingen tegen te komen. Op dat soort momenten is het heel rustig daar dus niemand die het ziet als er iets mis gaat. In andere settings heb ik er geen hele grote problemen mee.

Achterom schreef:

Wat ik me nu even afvraag, en nu voel ik me echt oud.... ik heb me altijd anders gevoeld dan anderen. Ik heb nooit in het plaatje gepast, en was altijd maar degene die blijkbaar aan zichzelf moest werken. Want ik kreeg altijd te horen: "was je maar meer zoals...., dan zou het makkelijker voor jou en voor ons zijn". Dus ik bleef hard aan mezelf werken, want ik was immers niet goed genoeg zoals ik was.
Tegelijkertijd kreeg ik ook steeds meer te horen over bepaalde andere mensen: "ja, je moet het diegene niet kwalijk nemen, die is nu eenmaal zo".
Ik ben me steeds meer gaan afvragen waarom ik zelf blijkbaar niet goed was zoals ik was (en dus aan mezelf moest werken), maar wel rekening moest houden met bepaalde anderen omdat die blijkbaar niet aan zichzelf hoefden werken? Want ja, die waren nu eenmaal zo dus daar moet iedereen maar rekening mee houden

Mijn plaatje gaat niet over gender, maar over mijn hele persoon. Of de hele persoon van de ander. De puzzel werd voor mij opgelost toen ik leerde accepteren wie ik ben. Ik ben goed zoals ik ben. Sterker nog, ik durfde op mijzelf te vertrouwen. Want ik heb ook echt mijn kracht en ben niet meer bang om die te gebruiken. Want daar hebben veel mensen wat aan.
Maar heel eerlijk: ik zie de noodzaak ook niet meer in om mijzelf aan te passen aan anderen omdat zij dat eisen. Want waarom eisen zij dat? Zegt dat iets over mij, of zegt dat iets over hen en wat zij voor zichzelf nog te doen/accepteren hebben?

Als ik dan zie dat deze discussie ineens gaat over ongesteld worden (dat doe ik dus al jaren niet meer omdat ik geen baarmoeder meer heb, maar blijkbaar moet ik me daarom minder vrouw voelen?), of grote oorbellen als teken van vrouwelijkheid (oh jee, ik gebruik niet eens make up!), hoezo boeit het dan dat ik mijzelf vrouw voel? Ik ben ik, ik ben uniek en ben daar blij mee. Ik hoop dat meer mensen dat gaan ervaren.
Want heel eerlijk gezegd: ik heb het vermoeden dat dit verschijnsel vooral te maken heeft met heel veel ongelukkige mensen.

Elisa2 schreef:

Mwah volgens mij valt dat wel mee. Opgroeiend met broers was ik een meisje wat meer met lego speelde dan met poppen. Liever hutten bouwde etc en nooit een rokje aan wilde.
Gelukkig mocht ik gewoon kind zijn en werd ik niet ergens naar toe gestuurd. En ik denk dat dit voor veel meer kinderen geldt.

JudithGigi schreef:

Ik heb ook best veel moeite met alles te begrijpen, omdat ik me niet voor kan stellen hoe het is om je anders te voelen dan je lichaam is (gelukkig denk ik, want het lijkt me heel naar, zeker als anderen er zo sceptisch over zijn). Wel probeer ik me er zoveel mogelijk voor open te stellen en mensen bij hun gewenste pronouns te noemen.

Het enige waar ik ook wat moeite mee heb zijn genderneutrale toiletten. Een concertzaal in de buurt heeft ze sinds kort en ik vind het best wel eng om tijdens een concert naar de wc te gaan, omdat ik bang ben een (dronken) man met verkeerde bedoelingen tegen te komen. Op dat soort momenten is het heel rustig daar dus niemand die het ziet als er iets mis gaat. In andere settings heb ik er geen hele grote problemen mee.

Elisa2 schreef:

Achterom schreef:

Wat ik me nu even afvraag, en nu voel ik me echt oud.... ik heb me altijd anders gevoeld dan anderen. Ik heb nooit in het plaatje gepast, en was altijd maar degene die blijkbaar aan zichzelf moest werken. Want ik kreeg altijd te horen: "was je maar meer zoals...., dan zou het makkelijker voor jou en voor ons zijn". Dus ik bleef hard aan mezelf werken, want ik was immers niet goed genoeg zoals ik was.
Tegelijkertijd kreeg ik ook steeds meer te horen over bepaalde andere mensen: "ja, je moet het diegene niet kwalijk nemen, die is nu eenmaal zo".
Ik ben me steeds meer gaan afvragen waarom ik zelf blijkbaar niet goed was zoals ik was (en dus aan mezelf moest werken), maar wel rekening moest houden met bepaalde anderen omdat die blijkbaar niet aan zichzelf hoefden werken? Want ja, die waren nu eenmaal zo dus daar moet iedereen maar rekening mee houden

Mijn plaatje gaat niet over gender, maar over mijn hele persoon. Of de hele persoon van de ander. De puzzel werd voor mij opgelost toen ik leerde accepteren wie ik ben. Ik ben goed zoals ik ben. Sterker nog, ik durfde op mijzelf te vertrouwen. Want ik heb ook echt mijn kracht en ben niet meer bang om die te gebruiken. Want daar hebben veel mensen wat aan.
Maar heel eerlijk: ik zie de noodzaak ook niet meer in om mijzelf aan te passen aan anderen omdat zij dat eisen. Want waarom eisen zij dat? Zegt dat iets over mij, of zegt dat iets over hen en wat zij voor zichzelf nog te doen/accepteren hebben?

Als ik dan zie dat deze discussie ineens gaat over ongesteld worden (dat doe ik dus al jaren niet meer omdat ik geen baarmoeder meer heb, maar blijkbaar moet ik me daarom minder vrouw voelen?), of grote oorbellen als teken van vrouwelijkheid (oh jee, ik gebruik niet eens make up!), hoezo boeit het dan dat ik mijzelf vrouw voel? Ik ben ik, ik ben uniek en ben daar blij mee. Ik hoop dat meer mensen dat gaan ervaren.
Want heel eerlijk gezegd: ik heb het vermoeden dat dit verschijnsel vooral te maken heeft met heel veel ongelukkige mensen.

Zei ik ookal, als mensen zichzelf zouden zien en accepteren zoals ze zijn hoeft dat niet geprojecteerd te worden op de buitenwereld. Waarmee ik niet zeg dat zoiets altijd even makkelijk is. Want ik begrijp echt wel dat dit heel anders is als je bijvoorbeeld geboren bent in het verkeerde lichaam.

Elisa2 schreef:

Dat is ook precies de reden waarom man en vrouw toiletten op een gegeven moment gescheiden zijn. Voor de veiligheid van vrouwen. Ook iets wat vergeten lijkt te worden in deze hele discussie.

Vjestagirl schreef:

pmarena schreef:

Ook zie ik het probleem niet zo van jongens voor een auto aangeven en meiden een pop. In de praktijk liggen de interesses immers ook gewoon meestal daar. Je geeft een 8-jarige toch ook geen baby-speelgoed over het algemeen, ook al zullen er best zijn die dat nog wel leuk vinden. Vinden ze het niet leuk dan pakken ze wat anders en probleem is opgelost

Ik zie ook het enorme probleem niet van meidenkleding met smalle schouderbandjes en rouches en randjes en hartjes enzo, terwijl jongenskleding wat lomper en stoerder is. De meeste kinderen vinden dat volgens mij helemaal prima.

Het punt is dat dat in de praktijk meestal daar ligt, omdat ze vanaf kind af aan al die kant op geduwd worden; dat is precies het doel van het experiment, duidelijk maken dat we de verschillen tussen jongens en meisjes zelf creëren doordat kinderen (onbewust) meer van het een of meer van het ander toegeschoven krijgen.

Hetzelfde geldt voor kleding: als jij vanaf kinds af aan altijd roze jurkjes aan hebt gehad, dan vind je dat normaal, en andere dingen raar, of je nou een penis hebt of een vulva. Je leert meisjes met de smalle schouder bandjes (en bijvoorbeeld een kleinere 'inseam' van broekjes) dat hun kleding sexy hoort te zijn. Dat kun je onzin vinden, en het is ook onzin om ze dat aan te leren, maar dat is wel wat dat soort kleding doet. Typische meisjeskleding kan daarnaast minder hebben dan typische jongenskleding, gaat met ruw buiten spelen sneller stuk etc. waarmee je meisjes dus aanleert dat ze dat beter niet kunnen doen. Er zijn zat jongetjes die nagellak willen dragen, of glitters, of jurkjes, en die dat niet mogen van hun ouders, of alleen maar thuis, omdat ze dan op school gepest gaan worden, of omdat andere ouders dat raar vinden.

En tuurlijk vinden veel kinderen dat prima; die weten niet beter. Maar als volwassenen weten we wel beter.

Vjestagirl schreef:

Elisa2 schreef:

Dat is ook precies de reden waarom man en vrouw toiletten op een gegeven moment gescheiden zijn. Voor de veiligheid van vrouwen. Ook iets wat vergeten lijkt te worden in deze hele discussie.

Alsof een persoon die kwaad wil zich tegen laat houden door een tekentje op de deur.

Vjestagirl schreef:

Iedereen moet vooral doen en laten wat ze zelf willen. Man, vrouw, non-binair, trans, cis, één partner, vijf partners, geen partner, rokje aan boven je harige benen, je hoofd kaalgeschoren, 25 piercings in je gezicht, je hele lichaam één grote tattoo, androgyn kleden: prima, lekker doen.

Ik vind juist dat een groep hetero, witte, cis mensen zich ongeloveloos aanstelt. "We" moeten ons aanpassen. Wat moet jij aanpassen dan? "Ze" maken er zo'n statement van. Nou en, wat heb jij daar voor last van?
Dat mensen er over vallen dat er bij de HEMA geen meisjes- en jongenskleren meer verkocht worden, maar kinderkleren. Dat het kan zijn dat ze bij het handen wassen ineens iemand tegenkomen die niet dezelfde primaire geslachtskenmerken heeft als zijzelf. Dat ze geen "dames en heren" meer zijn, maar "beste reiziger". Dat je misschien wel aan iemand aan de kleding niet meer kan zijn of ze een piemel of een vulva hebben. Nou nou, poe poe, als we de schok maar te boven komen met z'n allen .

Als iemand met een baard en een adamsappel zich voorstelt als Henriëtte, en in een mantelpakje loopt, wat maakt het nou uit?

Wat maakt het eigenlijk uit of iemand een man of een vrouw of nog iets anders is? Daar heb jij toch geen donder mee te maken. Uiteindelijk gaat het er niet om of je een piemel of een vulva hebt, of je een baard of borsten groeit; volgens mij gaat het erom dat je een fatsoenlijk mens bent, met respect voor anderen en jezelf.

Vjestagirl schreef:

JudithGigi schreef:

Ik heb ook best veel moeite met alles te begrijpen, omdat ik me niet voor kan stellen hoe het is om je anders te voelen dan je lichaam is (gelukkig denk ik, want het lijkt me heel naar, zeker als anderen er zo sceptisch over zijn). Wel probeer ik me er zoveel mogelijk voor open te stellen en mensen bij hun gewenste pronouns te noemen.

Het enige waar ik ook wat moeite mee heb zijn genderneutrale toiletten. Een concertzaal in de buurt heeft ze sinds kort en ik vind het best wel eng om tijdens een concert naar de wc te gaan, omdat ik bang ben een (dronken) man met verkeerde bedoelingen tegen te komen. Op dat soort momenten is het heel rustig daar dus niemand die het ziet als er iets mis gaat. In andere settings heb ik er geen hele grote problemen mee.

Maar, dan heb je dus geen probleem met genderneutrale toiletten; je hebt een probleem met het gedrag van sommigen van de gebruikers.
Misschien is het dan een idee dat we als maatschappij dáár op gaan focussen, dat we mensen duidelijk gaan maken dat dat gedrag gewoon niet acceptabel is. Misschien kan de concertzaal een usher in de wasbakken ruimte neerzetten om mensen aan te spreken op hun gedrag.

Een persoon die een kort rokje draagt is niet het probleem, de persoon die diegene ongevraagd aanraakt/aanrand/verkracht is het probleem.
Iemand die de deur niet op slot doet is niet het probleem, de persoon die zich ongevraagd toegang verschaft tot andermans woning en dingen jat is het probleem.
Het genderneutrale toilet is niet het probleem; vervelende dronken mensen zijn het probleem.

Elisa2 schreef:

Vjestagirl schreef:

Alsof een persoon die kwaad wil zich tegen laat houden door een tekentje op de deur.

Nou ben zelf ooit lang geleden achtervolgd in het zwembad door een groep jongens en de wc was toen wel de reddende plek. Dus toeval of niet, het hielp mij destijds wel.

Vjestagirl schreef:

Elisa2 schreef:

Nou ben zelf ooit lang geleden achtervolgd in het zwembad door een groep jongens en de wc was toen wel de reddende plek. Dus toeval of niet, het hielp mij destijds wel.

Voor hetzelfde geld was je achtervolgd door een groep meiden, dan was het slot op de deur alsnog je redding geweest. Het probleem hierin is het gedrag van de andere partij, niet wat ze in hun onderbroek hebben.

En nogmaals, als iemand echt kwaad wil dan houdt een tekentje op de deur ze echt niet tegen.

MyWishMax schreef:

JudithGigi schreef:

Ik heb ook best veel moeite met alles te begrijpen, omdat ik me niet voor kan stellen hoe het is om je anders te voelen dan je lichaam is (gelukkig denk ik, want het lijkt me heel naar, zeker als anderen er zo sceptisch over zijn). Wel probeer ik me er zoveel mogelijk voor open te stellen en mensen bij hun gewenste pronouns te noemen.

Het enige waar ik ook wat moeite mee heb zijn genderneutrale toiletten. Een concertzaal in de buurt heeft ze sinds kort en ik vind het best wel eng om tijdens een concert naar de wc te gaan, omdat ik bang ben een (dronken) man met verkeerde bedoelingen tegen te komen. Op dat soort momenten is het heel rustig daar dus niemand die het ziet als er iets mis gaat. In andere settings heb ik er geen hele grote problemen mee.

Ik heb daarom dus ook problemen met die toiletten. Alleen is dat al eens als niet geldig argument bestempeld. Dat vind ik dus wel een probleem, want ik ken helaas meer vrouwen die daar problemen mee hebben. En waarom is dat geen geldig argument ineens?

En dat tekentje houdt niemand tegen, maar daardoor kunnen mensen wel aangesproken worden. Helemaal als er ook nog een medewerker zit.