Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-03-10 11:35

Geplaatst: 14-03-10 11:35

MamboBeach schreef:
Ik ken er 1, die zal ik eens in het topic halen!

Kan me goed voorstellen dat je er gek van wordt, net of iedereen een kind moet krijgen...

**Geplaatst**: 14-03-10 11:54

Geplaatst: 14-03-10 11:54

Shadow0 schreef:
Maar zie je dan echt niet dat je hier bovendien generaliseert over twee (of meer) totaal verschillende groepen? De groep die voor overlast zorgt: hangjongeren, straatroof, dingen die allang geen kattekwaad meer zijn... dat zijn over het algemeen jongeren uit de kansarme groepen. Allochtonen en arme autochtonen. Daar zie je geen carriere-najagers, en daar zie je wel veel moeders die de hele dag thuiszitten. En deze groep is inderdaad stukken groter dan vroeger, niet omdat we nu slechter opvoeden maar omdat deze groep is aangevuld met de immigranten (toen nog gastarbeiders) waardoor we deze groep met externe bronnen hebben aangevuld.

M.i. is deze groep prima te vergelijken met de armoedige arbeiderskinderen van vroeger. Waar de moeder toentertijd ook nog eens werkte. Die ook kattekwaad uithaalden, maar toch wel van een andere orde. En daar werd meer lik-op-stuk mee omgegaan. Die lastpakken brachten gewoon een nachtje op het politiebureau door als ze een straatlantaarn hadden gemold (stond laatst nog een leuk stukje in de NRC over).

Citaat:
De andere groep, de extreme carrierejagers, levert een hele andere groep met problemen op. Mijn voorzichtige, niet door cijfers gestoelde indruk is dat het vooral meiden zijn die daar een flinke tik van krijgen, wat zich dan weer uit in psychische problemen en probleemgedrag naar zichzelf toe. Niet goed, maar wel een volstrekt andere soort problematiek, een groep waar je op straat weer veel minder last van hebt.

Ik weet niet of deze kinderen ook niet voor openbare overlast zorgen. Er zitten inderdaad wel, denk ik ook, een hoop psychische problemen tussen.

Citaat:
(En dan heb je tot slot een laatste groep: dat saaie grijze midden, waar de vader fulltime en moeder parttime werkt, waar de kinderen tamelijk gemiddeld op een betere buurtschool gaan, die tamelijk normaal door hun middelbare school heenrollen, die wat rotzooi trappen eind middelbare school en begin studietijd, en die al snel een vaste relatie en een baan krijgen. Ik bedoel: het gros komt er uiteindelijk best. Alleen dat maakt zulke saaie televisiereportages)

Tuurlijk, het merendeel doet het best redelijk. Hoewel ik ook de ervaring heb, met jonge mensen in hun eerste baan, dat ze denken dat ze op alles recht hebben, en dat zelf je ergens voor inzetten - je eigen verdere ontwikkeling bv - nergens op slaat.

**Geplaatst**: 14-03-10 12:02

Geplaatst: 14-03-10 12:02

Ibbel schreef:
Nee, er werd vroeger ook niet bewust opgevoed. Dat is het nou net. Er zijn verdikke tegenwoordig cursussen voor: hoe voed ik mijn kind op. Vroeger ging opvoeden automatisch, tussen neus en lippen door, niks geen compromissen sluiten, wat geerke ook al aangeeft, gewoon kop dicht en luisteren, en als je dat niet deed kon je een knal krijgen. Er werd beter opgevoed juist omdat er niet over nagedacht en gesproken werd.

Dat gezwijmel in het verleden... Hoe kom je daar nu bij? Nogmaals: Zo zie je het nu, omdat je ouder bent!
Natuurlijk, de tijd is snel veranderd, maar jullie doen nu net of het vroeger allemaal pais en vree was, dat is natuurlijk ook kolder!
Mijn moeder had vroeger ook respect voor de politie maar moest ook werken hoor en moeder de vrouw had ook echt niet zoveel tijd zoals er nu wordt beweerd, wassen met de hand en dergelijke zaken vergden ook veel tijd!

Een knal krijgen? Als je dat nu doet dan word je aangeklaagd? Nu mag het niet meer en als men het vroeger deed was het goed? Dat is een beetje krom!

**Geplaatst**: 14-03-10 12:08

Re: Bewust kinderloos.

Geplaatst: 14-03-10 12:08

Trouwens, mijn stiefvader is 62 jaar en was de jongste van 8 en is opgegroeid in Den Haag, nou, die werd wat kleingehouden want het was de jongste he... Niet veel geld, niet veel eten, dat soort zaken zie ik nog steeds dat hij daar last van heeft. Opgevoed door de oudere zussen hoor, niet veel aandacht van ouders, was geen tijd voor!

**Geplaatst**: 14-03-10 12:09

Geplaatst: 14-03-10 12:09

Ibbel schreef:
Tuurlijk, het merendeel doet het best redelijk. Hoewel ik ook de ervaring heb, met jonge mensen in hun eerste baan, dat ze denken dat ze op alles recht hebben, en dat zelf je ergens voor inzetten - je eigen verdere ontwikkeling bv - nergens op slaat.

Nou en? Was je zelf perfect toen je begon? Je zult misschien andere dingen hebben gedaan en verwacht, maar overmoed hoort bij jonge mensen. Ze komen er vanzelf wel achter dat het zo niet werkt. Maar weet je, ik denk dat er vroeger ook minder voortdurend gekeken werd naar waarin de jongeren allemaal falen, niet voldoen etc. Zoals gezegd: de visie op kattekwaad is ook heel erg veranderd. Er is een groep jongeren doorgeslagen, maar er is ook een omslag bij de volwassenen: wat vroeger gezien werd als 'wilde haren' wordt nu als Probleem en Wangedrag gecategoriseerd. We verwachten nu zo langzamerhand dat jongeren geen fouten meer maken. (En idem voor de ouders.) En dat is allesbehalve fair.

**Geplaatst**: 14-03-10 13:33

Geplaatst: 14-03-10 13:33

Ibbel schreef:
Nee, er werd vroeger ook niet bewust opgevoed. Dat is het nou net. Er zijn verdikke tegenwoordig cursussen voor: hoe voed ik mijn kind op. Vroeger ging opvoeden automatisch, tussen neus en lippen door, niks geen compromissen sluiten, wat geerke ook al aangeeft, gewoon kop dicht en luisteren, en als je dat niet deed kon je een knal krijgen. Er werd beter opgevoed juist omdat er niet over nagedacht en gesproken werd.

Ik ben het eigenlijk over de gehele lijn met jou eens.
Er zullen vast wel veel uitzonderingen zijn, de iets progressievere gezinnen,
maar ook hier, zowel bij mijn ouders als bij de ouders van mijn vriend ging het vroeger net zo.

Elke dag 40 km fietsen, moeder bleef thuis, maar na een halfuur huiswerk mochten de kinderen mee aardappelen rooien en het veld bewerken.
Er bestond geen weerwoord, sprak je tegen, kreeg je een nazinderende rammeling en deed je het nooit meer. Niks analyseren van de opvoeding, of een 'oe' en 'aa' als iemand zei dat een 'pedagogische' tik weleens werd uitgedeeld, neen, daar werd zelfs niet over gediscussieerd, maar iedereen wist wel dat het zijn effect had.
Depressies waren niet aan de orde: voelde je een 'dipje' opkomen, kreeg je nogmaals slaag en dan ging je gewoon door met werken, en wees er maar zeker van dat het 'plots' over ging. Antidepressiva, ritalin en die troep werd niet gebruikt. Net zoals ADHD. Nu heeft zowat de helft van de jeugd het, vroeger was de benaming ervan gewoon 'een vervelend kind dat slaag nodig had'. En ja, het was hardhanding, maar hoe opvallend is het dat weinigen ervan getraumatiseerd zijn, en er alleen maar sterker en ambitieuzer zijn van geworden. Nu krijgt een kind een knal met het risico dat hij de minuut daarop de 'jongerentelefoon' belt.
Allemaal veel te bepampeld.

**Geplaatst**: 14-03-10 13:44

Re: Bewust kinderloos.

Geplaatst: 14-03-10 13:44

Vroeger is vroeger, nu is nu. Dingen veranderen, inzichten veranderen. Ik ben het er niet mee eens dat dingen vroeger beter waren, ik wil ook niet zeggen dat het slechter was. Maar het is nu nu eenmaal anders, de omgeving verandert en wij veranderen mee.
Zo rijden we tegenwoordig ook niet meer met paard en wagen, maar met de auto. Op zich is dit appels met peren vergelijken, maar het is gewoon anders nu. Mensen weten anders over bijvoorbeeld het menselijk brein, de ontwikkeling van kinderen (van baby naar volwassenen). Je kunt dingen nu benoemen en evt. behandelen. Dat lijkt me toch een pluspunt. Kinderen die bijvoorbeeld moeite hebben met lezen, krijgen nu veel meer kansen om ook gewoon een goede (hoge) opleiding door te lopen en een diploma te halen.

**Geplaatst**: 14-03-10 13:54

Geplaatst: 14-03-10 13:54

Alet74 schreef:
Vroeger is vroeger, nu is nu. Dingen veranderen, inzichten veranderen. Ik ben het er niet mee eens dat dingen vroeger beter waren, ik wil ook niet zeggen dat het slechter was. Maar het is nu nu eenmaal anders, de omgeving verandert en wij veranderen mee.
Zo rijden we tegenwoordig ook niet meer met paard en wagen, maar met de auto. Op zich is dit appels met peren vergelijken, maar het is gewoon anders nu. Mensen weten anders over bijvoorbeeld het menselijk brein, de ontwikkeling van kinderen (van baby naar volwassenen). Je kunt dingen nu benoemen en evt. behandelen. Dat lijkt me toch een pluspunt. Kinderen die bijvoorbeeld moeite hebben met lezen, krijgen nu veel meer kansen om ook gewoon een goede (hoge) opleiding door te lopen en een diploma te halen.

Daar geef ik je helemaal gelijk in. Maar zo'n dingen hebben ook zijn nadelen. En ik kan die simpliciteit zelf wel waarderen. Tegenwoordig wordt er té snel een stempel op een kind/persoon geplakt, te voorzichtig gedaan. Vroeger kon men ook nog carrière maken zonder enig diploma, nu is die kans heel gering. Dus diploma zegt in feite helemaal niks. En ik vind dat je dit net wél kan vergelijken. Het gaat namelijk om hetzelfde principe (opvoeding), alleen met een tijdsverschil. Dus je kan heel goed analyseren wat er allemaal is veranderd tov toen. Niks appels met peren.
Ik vond het toen niet beter, want ik ben blij dat ik toen niet ben geboren, maar sommige dingen hadden voor mij ongetwijfeld onveranderd mogen blijven.

**Geplaatst**: 14-03-10 14:00

Geplaatst: 14-03-10 14:00

Shadow0 schreef:
_sparta_ schreef:
Ik hoef geen tv te kijken om achter dingen te komen.

Hoe kom je er dan achter? Hoeveel gezinnen ken je, uit verschillende achtergronden? Op welke manier kom je ermee in aanraking? Ben je structureel bezig met de vakliteratuur daarover? Wat is de basis van je overtuiging?

Beroepsmatig kom ik met verschillende achtergonden in aanraking. Maar wel meestal de minder mooie kanten, dus de hangjongeren, drugs gebruikers, schoffies die lopen te rellen, enz.

**Geplaatst**: 14-03-10 14:41

Geplaatst: 14-03-10 14:41

Ik weet nog goed dat als mijn ouders toen ik nog jong was kwamen met `vroeger dit en vroeger dat`, dat ik dan ook de kriebels kreeg en ze niet begreep.
Nu kijk ik naar mijn eigen persoonlijke `vroeger` en ben niets anders dan dat mijn ouders toen waren.
Ja...ik ben mijn pa nu bijvoorbeeld dankbaar dat toen ik als 3 jarige zijn met liefde gestekte plantjes er met een thee lepeltje uit aan het scheppen was een flink pak op mijn sodemieter kreeg, waar ik drie dagen lang de gevolgen van voelde.
Ik weigerde toen eens mijn op dat moment invalide zus ergens mee te helpen, niks geen discussie, hoppaaaa.schop onder mijn reet en naar boven.
Wat ik eraan overgehouden heb????
Mmhh, misschien ben ik nu wat TE behulpzaam naar anderen en vergeet ik zelf wel eens iets te vaak.

**Geplaatst**: 14-03-10 14:52

Re: Bewust kinderloos.

Geplaatst: 14-03-10 14:52

Bij mij thuis werd er niet geschopt en geslagen (wat klinkt dat bot als je het opschrijft), maar dat was ook niet nodig. Kun je je afvragen waarom het niet nodig was... weer een andere discussie

En nu is schoppen en slaan niet aan de orde. Als er al gestraft moet worden, is het naar de gang, of niet voorlezen voor het slapen gaan, maar dat hoeft eigenlijk nooit. Dus ja, je ziet in hoe je zelf met je kind omgaat wel terug hoe je zelf groot bent geworden.
@unicorn: het appels met peren sloeg op het vergelijken van materiële zaken met mensenzaken. Ik snap je stukje over dat een diploma niks zegt niet zo goed, hoe bedoel je dat? Ik bedoel nl. dat kinderen nu meer kansen krijgen omdat ze bijvoorbeeld naar het speciaal onderwijs moeten omdat ze 'dom' zijn, terwijl ze met een beetje hulp heel veel uit zichzelf kunnen halen. Dan zegt een diploma toch heel veel lijkt me.

**Geplaatst**: 14-03-10 14:57

Re: Bewust kinderloos.

Geplaatst: 14-03-10 14:57

Wij werden ook niet geslagen. Als kindje de tik op de vingers als ze na enkele waarschuwingen toch nog naar dat koffie kopje gingen, maar daar bleef het bij. Wel waren mijn ouders consequent. Zeuren deed je niet, want je bereikt er niets mee. En als mijn ouders zeiden, nog 1 keer en dan ga je naar je kamer, dan ging je ook naar je kamer. Niet alleen die loze "bedreigingen" die je nu vaak hoort zonder gevolg. En op de kamer stond geen spelcomputer, dus daar was het maar saai. En je voelde ook de straf, de sfeer. Dat deed je echt wel wat.

**Geplaatst**: 14-03-10 15:01

Geplaatst: 14-03-10 15:01

Ik werd ook niet in elkaar gebeukt ofzo hoor

Maar een voet kreeg ik wel eens tegen mijn kont of een tik over mijn vingers.
Ik wil er mee aangeven dat wanner je nu je kind eens een tik geeft dat je meteen als een soort van misdadiger gezien word.

**Geplaatst**: 14-03-10 15:14

Geplaatst: 14-03-10 15:14

Alet74 schreef:
Ik snap je stukje over dat een diploma niks zegt niet zo goed, hoe bedoel je dat? Ik bedoel nl. dat kinderen nu meer kansen krijgen omdat ze bijvoorbeeld naar het speciaal onderwijs moeten omdat ze 'dom' zijn, terwijl ze met een beetje hulp heel veel uit zichzelf kunnen halen. Dan zegt een diploma toch heel veel lijkt me.

Ik denk dat Unicorn het niet zozeer bedoelde in relatie tot speciaal onderwijs, maar meer dat er veel minder mogelijkheden zijn om 'selfmade' vakman te zijn (of -vrouw, maar dat was toen nog minder aan de orde.)

En dat bezwaar snap ik wel ongeveer. Voor haast elk baantje heb je wel een diploma nodig, en hoewel dat deels wel logisch is, moet je daarbij niet alleen voldoende vakkennis hebben, maar ook nog voldoen aan allerlei secundaire voorwaarden. Gewoon ervaring en handigheid is vaak niet genoeg, en dat beperkt wel.

**Geplaatst**: 14-03-10 15:17

Geplaatst: 14-03-10 15:17

Ik kan me niet voorstellen dat er vroeger niet 'loos gedreigd' werd. Mensen blijven wat dat betreft mensen.

Haha Onassa, dat dacht ik ook niet hoor. Ik was zelf ultrabraaf, dus dat is ook geen goed voorbeeld.
En het gebeurt nu ook nog wel hoor, ik zou ouders die dat doen ook niet als misdadiger zien, maar heb er zelf een andere kijk op (maar zal niet beweren dat dat de juiste kijk is - ik doe ook maar wat). En onze dochter is ook erg braaf...

In de klas van mijn dochter (groep 3) valt het nog erg mee met spelcomputers, ik geloof dat er maar 3 van de 27 een Nintendo DS hebben.

Maar goed, we dwalen af. Wat heeft dit nog met bewust kinderloos zijn te maken? Speelt dit een rol bij de eventuele afweging wel of geen kind te nemen? Want ook al doe je het zelf 'goed' een ander doet dat misschien niet en jouw kind ziet dan wel zulke kinderen, wordt daardoor beïnvloed. Dat idee?
Ik heb bewust voor een kind gekozen, had van tevoren wel een idee over wat ik wel en niet zou willen, heb dat in de loop der tijd bijgesteld (want in de praktijk bleken alles niet haalbaar: geen snoep, geen tv, dat soort zaken). Over de opvoeding hebben we het van tevoren nooit gehad. We zitten wel op een lijn gelukkig over wat we wel vinden kunnen en wat niet, maar kunnen het nu ook uitleggen als van papa iets wel mag en van mij niet (of andersom): mensen zijn anders en denken over sommige dingen anders.

@Shadow: zoals jij het stelt, snap ik het wel en ben ik het er wel mee eens. De eisen zijn soms wel erg doorgeslagen en niet meer relevant ten opzichte van functie. Jammer is dat.

**Geplaatst**: 14-03-10 15:49

Geplaatst: 14-03-10 15:49

_sparta_ schreef:
En als mijn ouders zeiden, nog 1 keer en dan ga je naar je kamer, dan ging je ook naar je kamer. Niet alleen die loze "bedreigingen" die je nu vaak hoort zonder gevolg. En op de kamer stond geen spelcomputer, dus daar was het maar saai. En je voelde ook de straf, de sfeer. Dat deed je echt wel wat.

Precies

Alet74 schreef:
Maar goed, we dwalen af. Wat heeft dit nog met bewust kinderloos zijn te maken? Speelt dit een rol bij de eventuele afweging wel of geen kind te nemen? Want ook al doe je het zelf 'goed' een ander doet dat misschien niet en jouw kind ziet dan wel zulke kinderen, wordt daardoor beïnvloed. Dat idee?

Ja, dat heeft voor mij ook meegewogen. De peer-pressure van een groep kinderen/klas/omgeving is zó groot, daar valt niet tegenop op te voeden. Wat 'volgens deze tijd' de norm is qua opvoeding vind ík over het algemeen onder de maat, maar ik zou geen consessies aan mijn eigen normen en waarden willen en kunnen doen. Dus ik denk dat ik uiteindelijk met m'n eigen principes zou botsen. Of met m'n omgeving, of met het kind/de kinderen.

Wat Kim (Kiwiko) doet met haar dochter (en ik ken ze IRL) is wat ik ook zou doen, maar waar het op neer komt is dat ik niet weet of ik het zo goed vol zou houden.

**Geplaatst**: 14-03-10 17:43

Geplaatst: 14-03-10 17:43

Best boeiend om te lezen hoe anderen oordelen over elkaars opvoedingen in heden en verleden.
Ik ben het erg eens met de opmerking van Alet "vroeger is vroeger, nu is nu"... aangevuld met wat Shadow schrijft: er verandert zoveel op zoveel vlakken, het is erg ambitieus dat in 1 simpele vergelijking te trekken.

Daarnaast heb ik moeite met het gemak waarin (schijnbaar goedkeurend) over fysieke straf wordt geschreven. Daar is het laatste woord echt nog niet over gezegd, zullen we dat alsjeblieft even buiten de discussie houden?

En kunnen we nu weer de link leggen naar bewust kinderloos zijn?
Want in deze boeiende discussie wil ik dan wel eens weten of het hebben van een mening/visie over opvoeding in het algemeen, gemeende teloorgang van normen en waarden, opvoeding door allochtonen, autochtonen, armen, rijken, traditionele gezinnen, andere --plus wat evt. nog meer de revue gepasseerd heeft-- ook een invloed heeft op je eigen beslissing ten aanzien van kinderen.

Het viel mij namelijk op dat zowel een positief als een negatief oordeel over de huidige "stand van zaken in NL mbt opvoeding/jeugd", in mijn omgeving al is aangedragen als reden om juist wél maar even goed om juist níet kinderen te willen!
Bijvoorbeeld, met het uitgangspunt: "kinderen komen in zo'n waardeloze (=als in zonder waarden) maatschappij terecht" kun je concluderen: "dat wil ik ze niet aandoen" maar ook: "daar zullen mijn kinderen een positief tegengeluid geven of iets dergelijks".

**Geplaatst**: 14-03-10 17:44

Geplaatst: 14-03-10 17:44

_sparta_ schreef:
En op de kamer stond geen spelcomputer, dus daar was het maar saai. En je voelde ook de straf, de sfeer. Dat deed je echt wel wat.

Want zonder spelcomputer is het maar saai????

Oei...

**Geplaatst**: 14-03-10 17:50

Geplaatst: 14-03-10 17:50

mental11 schreef:
En kunnen we nu weer de link leggen naar bewust kinderloos zijn?
Want in deze boeiende discussie wil ik dan wel eens weten of het hebben van een mening/visie over opvoeding in het algemeen, gemeende teloorgang van normen en waarden, opvoeding door allochtonen, autochtonen, armen, rijken, traditionele gezinnen, andere --plus wat evt. nog meer de revue gepasseerd heeft-- ook een invloed heeft op je eigen beslissing ten aanzien van kinderen.

Voor mij ja, dus.
Ook het feit dat er al te veel mensen op deze aardkloot rondlopen.

**Geplaatst**: 14-03-10 17:56

Geplaatst: 14-03-10 17:56

mental11, dat het verhaal zich zo aan het uitbreiden is komt omdat we al veel facetten zijn doorgelopen van het bewust kinderloos zijn en op deze manier komt van het een het andere onderwerp.

Mijn kinderen hebben wel een Nintendo DS en een Playstation. Erg? Nee hoor, helemaal niet, dat is nu van deze tijd... Mijn kinderen spelen heel veel buiten en vragen altijd of ze dan op de Playstation mogen. Toen de spelcomputers hier het huis binnenkwamen hebben we ook gezegd dat ze dat altijd eerst moeten vragen en heel de dag erachter zitten is geen optie hier in huis.

mental11, daar wil ik even op ingaan, ik denk dat er altijd wel iets in je blijft hangen in hoe je zelf bent opgevoedt, of je dat nu eigenlijk leuk vindt of niet. Ik kan sommige dingen van mijzelf echt wel plaatsen, dat ik denk, ik lijk nu net mijn moeder!Heel maf is dat! Zelf heb ik trouwens 3 kinderen.

**Geplaatst**: 14-03-10 18:00

Geplaatst: 14-03-10 18:00

Ibbel schreef:
mental11 schreef:
En kunnen we nu weer de link leggen naar bewust kinderloos zijn?
Want in deze boeiende discussie wil ik dan wel eens weten of het hebben van een mening/visie over opvoeding in het algemeen, gemeende teloorgang van normen en waarden, opvoeding door allochtonen, autochtonen, armen, rijken, traditionele gezinnen, andere --plus wat evt. nog meer de revue gepasseerd heeft-- ook een invloed heeft op je eigen beslissing ten aanzien van kinderen.

Voor mij ja, dus.
Ook het feit dat er al te veel mensen op deze aardkloot rondlopen.

Weet je wat ik wel vreemd vindt, als je bijvoorbeeld 'tegen' de opvoeding van tegenwoordig bent is het dan juist geen uitdaging voor jezelf om te proberen dat je het 'beter' zou kunnen...

Bedoel je te veel mensen op de aardkloot en dan in NL specifiek en wat is de reden erachter dan?

**Geplaatst**: 14-03-10 18:13

Geplaatst: 14-03-10 18:13

Gewoon, teveel mensen op deze aardkloot. In het algemeen. Als ik zou denken dat dat alleen voor NL gold ging ik wel emigreren.
Deze wereld is overbevolkt, teveel mensen hebben het niet goed, teveel mensen zijn bezig deze wereld sowieso naar de barremiesjes te helpen, waarom zou ik er daar eentje bijzetten? En ik ben iets te nuchter om te denken dat ik in m'n eentje daar á la Don Quichote iets aan kan doen.

**Geplaatst**: 14-03-10 18:25

Re: Bewust kinderloos.

Geplaatst: 14-03-10 18:25

In nederland is er volgens mij nog steeds sprake van grote vergrijzing, dus wat babys zijn best welkom

**Geplaatst**: 14-03-10 18:27

Re: Bewust kinderloos.

Geplaatst: 14-03-10 18:27

Kan wezen, maar niet van mij

**Geplaatst**: 14-03-10 18:29

Geplaatst: 14-03-10 18:29

Ibbel fokt liever veulens dan koters _O-