Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Qimm

Berichten: 15784
Geregistreerd: 04-08-05
Woonplaats: 't oost'n

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 13:33

Dat is het dus ook. Hoe lang wil je iemand in zo'n toestand laten verkeren? Nog 1 jaar, of 10 of tot ze 80 is? Tot ze "vanzelf" sterft aan (nare) complicaties van haar ziekte of de behandelingen?

Vind haar toestand niet te vergelijken met iemand in een rolstoel of iemand met een missende arm.

DuoPenotti

Berichten: 40026
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 13:56

Artsen zullen dit nooit zomaar aanbevelen, vooral als het om een klein kindje gaat.
Blij dat ik niet in hun schoenen sta.
De conclusie is dat de kop van het ad: "lacht en kijkt filmpjes", heel schaars zal zijn. Uitzichtloos lijden wordt niet voor niets genoemd.

Cer

Berichten: 31919
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 14:02

Ik vind het een heel lastig verhaal.. sowieso ligt in onze cultuur de dood vaak gevoelig (misschien dat het nu wel meer bespreekbaar wordt maar dat is niet voor iedereen zo). De dood is volgens mij alleen maar erg voor de achterblijvers.

We kunnen medisch ondertussen zoveel en de neiging om alles in leven te moeten houden is vrij groot. Hoe bepaal je of iemand niet meer wil. Als ik later dement ben met een halfzijdige verlamming en ik kan alleen nog maar grimassen, denken mensen dan dat ik het naar m’n zin heb? Wij zijn de enige soort die dat doen, oud en/of zwak in leven houden (en fokken met ziektes), evolutie bewijs is het best vreemd (waarmee ik niet perse zeg dat het anders moet, voordat daar een hele discussie over losbarst)

Bij dit meisje is een heel team betrokken..denken de ouders dat ze ooit nog beter wordt, of dat ze de afwisseling tussen “leuk” en “vreselijk” nog een hele tijd vol wil houden? Ze voelen het zelf niet dus hoe weten ze zeker dat het te doen is? De artsen kunnen het verloop en de reacties misschien inschatten, maar ook in de medische wereld worden fouten gemaakt. Gezien het getoetst is bij de rechter zal er extra goed naar gekeken zijn (maar gaat daar altijd alles goed?)

Als iemand 5 jaar in coma ligt en de stekker “wordt eruit getrokken” en overlijd, ja dan had je wellicht de week erna wakker kunnen worden, maar die persoon heeft daar geen weet van dus voor wie is het dan erg?

Ik neem aan dat er goed over nagedacht is door de artsen en de rechter, en dat het voor de ouders verschrikkelijk is, dat staat vast. Dat het internet er een mening over heeft, zal hun niet helpen

Dorine92
Berichten: 6342
Geregistreerd: 21-04-12
Woonplaats: Schagen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 14:22

Onali schreef:
En weer denken de niet medische mensen hier kennis over te hebben :roll:

Tuurlijk trekken ze die stekker er niet uit terwijl het meisje er naar ligt te kijken zodat ze stikt.

Als je dit serieus denkt gaat er iets niet goed in je eigen bovenkamer.


Ze zal ws diep gesedeerd worden en dan gaat de aan/ uitknop ingedrukt worden.


Verder geven Ibbel en Sanet verstandig commentaar.
De artsen, verpleegkundig personeel en al het ander medisch betrokken hebben hier maanden over vergaderd, gesproken met en over de ouders.

Er zal er geen 1 bijzitten die dit voor zijn lol zegt. Dit is niet 1 gesprek geweest. Ze handelen allemaal uit liefde voor hun vak en wegen de pro's en cons met de toekomst en het huidig lijden van het meisje in hun hoofd.
De meeste van hen zullen dit ook zeker mee naar huis hebben genomen en de wanhoop nabij zijn geweest. Hebben hun eigen ouders en kinderen extra geknuffeld.


Doe alsjeblieft niet alsof dit koude en harteloze mensen zijn, alsof 1 verpleegkundige of arts dit verzonnen heeft.

Gelukkig heb jij ze wel allemaal op een rijtje en kun jij bepalen wie wel en niet goed wijs zijn en het wel of niet snappen :+

Alsof de ouders niet het beste voor hebben met het kind. Dat is dus precies het probleem. Zowel de verplegers als de ouders weten niet wat het beste is. En het kind snapt het nog niet dus daar kun je het niet aan vragen

Onali
Berichten: 19054
Geregistreerd: 16-03-06

Re: Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 14:26

Blijkbaar voel jij je aangesproken ;)

Tieneke

Berichten: 22615
Geregistreerd: 26-09-05
Woonplaats: Hasselt, België

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 14:26

Wat ook duidelijk in het vonnis naar voren komt, is dat er maar een kleine groep patiënten bekend is, waarvan een deel het overleefd heeft en een deel niet. Één persoon is genezen, maar werd behandeld in een heel vroeg stadium. Er is nog niet heel veel over de aandoening gekend. En ik kan begrijpen dat het voor het medisch personeel daardoor hopeloos is, maar voor de ouders dan net weer een strohalm is waar ze zich aan vastklampen.

Iris82

Berichten: 40343
Geregistreerd: 04-10-02
Woonplaats: Tilburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 15:05

Petpa schreef:
DuoPenotti schreef:
Welke goede momentjes?
Een filmpje kijken?
Een mini glimlach na daarna huilen als de persoon weg gaat?
Ze kan niet continue iemand om zich heen hebben.
Een gezond kindje gaat zelf kleuren oid. Zij kan dat niet.
Liggen wachten tot er weer iemand is..


Dit geldt voor nog meer kinderen die met een spierziekte (en ook endere aandoeningen) geboren worden.
Deze dan ook maar allemaal een spuitje geven?


Dat is wel erg gechargeerd. Wat wel in de uitspraak van de rechtbank staat is dat in Nederland kinderen onder de 12 met een spierziekte sowieso niet beademd worden. Omdat dat als uitzichtloos lijden beschouwd wordt.

Omdat men in eerste instantie dacht dat dit kind Guillain Barré syndroom had, waarbij herstel wel mogelijk is, is dit kind aan de beademing gegaan. Als ze wisten wat ze nu wisten waren ze daar nooit aan begonnen.

Dorine92
Berichten: 6342
Geregistreerd: 21-04-12
Woonplaats: Schagen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 15:11

Onali schreef:
Blijkbaar voel jij je aangesproken ;)

Nope

imaudy
Berichten: 5869
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 15:19

Hebben ze nou nog een kind? 3?

pmarena

Berichten: 51966
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 15:30

Blijkbaar ouder meisje al jaren aan de beademing in Egypte. En er stond dat meisje van 3 het fijn vindt als moeder haar aandacht geeft maar verdrietig wordt als de aandacht naar de baby uitgaat. Dus nog een baby ook.

En misschien nog wel meer kinderen...? Dat is mij een beetje onduidelijk, of er nog andere kinderen zijn met of zonder problemen. Ook onduidelijk of ze echt helemaal gezond was voorheen of dat dit toch al sluimerde. En van de oudere zus is het ook de vraag of die inderdaad hetzelfde heeft.

Maargoed jan en alleman hoeft ook niet alle details te weten ook natuurlijk :(:)

Shadow0

Berichten: 44608
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 15:53

Dorine92 schreef:
Wat denk je wat die ouders denken. Die denken bemoei je lekker met je eigen zaken, dit is ONS vlees en bloed. Jullie je mening, maar dring hem niet op aan ons. Want dat is wat er feitelijk gebeurt.


Dat is niet wat er feitelijk gebeurt (en de verpleging heeft met de beslissing verder weinig te maken, behandeling is de verantwoordelijkheid van de artsen.)

Maar belangrijk is dat het niet om een keuze gaat over wat de ouders moeten doen, maar dat de artsen een keuze maken over wat de artsen doen. Het beademen is een behandeling die onder verantwoordelijkheid van de artsen is aangegaan en wordt uitgevoerd, niet door de ouders. Het is ook aan de artsen om te zeggen dat zij ermee willen stoppen - met een aantal belangrijke toetsen of dat verantwoord is en goed is doordacht.

Het is juist andersom: de ouders willen dat de artsen iets (blijven) doen dat tegen de eed van de artsen ingaat.

Tiggs

Berichten: 8548
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 18:45

Dorine92 schreef:
Ja maar wij komen er al niet uit. En wij denken oke jij jouw mening ik mijne, even goede vrienden.
Wat denk je wat die ouders denken. Die denken bemoei je lekker met je eigen zaken, dit is ONS vlees en bloed. Jullie je mening, maar dring hem niet op aan ons. Want dat is wat er feitelijk gebeurt. De verpleging wil dat hun mening afgedwongen en uitgevoerd wordt via de rechter. Dat is nogal een inbreuk
Als er hier een staleigenaar, instructeur, bijrijder, dierenarts of peut/laat denkt iets over ons paard te kunnen bepalen, is het land te klein. Terwijl wij ook enorm verschillen. De ene laat zn paard die al 6x hoefbevangen is geweest, toch weer in de wei "want daar geniet hij zo van", de ander jast er een spuit in en zegt, zo, ik heb hem een hoop lijden bespaard. En alle tussenvormen. Maar ze bepalen het wel zelf. Moet je je eens voorstellen dat een rechter gaat bepalen wanneer het genoeg is met jouw paard


Die ouders die hun andere kind duizenden kilometers verderop in het ziekenhuis 'achterlaten' bij oma en ondanks twee ernstig zieke kinderen nog een kind krijgen.

---
Ik vind dat iedereen in iedere geval de hele uitspraak zou moeten lezen voordat je een mening hebt. Ik las hier namelijk iemand die zei: volgens mij wil het ziekenhuis x niet doen, maar ik had geen zin verder te lezen. Ja, kom dan ook niet met je mening daarover als je de feiten niet wil lezen.

Ik snap niet dat als je de uitspraak gelezen hebt, je nog gelooft dat dit meisje vast plezier heeft in het leven.
Of dat het nog goed kan komen als dingen definitief beschadigd zijn. Het is niet 1 arts die hiernaar gekeken heeft, maar een hele hoop experts.
Laatst bijgewerkt door Tiggs op 11-07-25 18:49, in het totaal 1 keer bewerkt

purny

Berichten: 29082
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 18:48

Tiggs schreef:
Dorine92 schreef:
Ja maar wij komen er al niet uit. En wij denken oke jij jouw mening ik mijne, even goede vrienden.
Wat denk je wat die ouders denken. Die denken bemoei je lekker met je eigen zaken, dit is ONS vlees en bloed. Jullie je mening, maar dring hem niet op aan ons. Want dat is wat er feitelijk gebeurt. De verpleging wil dat hun mening afgedwongen en uitgevoerd wordt via de rechter. Dat is nogal een inbreuk
Als er hier een staleigenaar, instructeur, bijrijder, dierenarts of peut/laat denkt iets over ons paard te kunnen bepalen, is het land te klein. Terwijl wij ook enorm verschillen. De ene laat zn paard die al 6x hoefbevangen is geweest, toch weer in de wei "want daar geniet hij zo van", de ander jast er een spuit in en zegt, zo, ik heb hem een hoop lijden bespaard. En alle tussenvormen. Maar ze bepalen het wel zelf. Moet je je eens voorstellen dat een rechter gaat bepalen wanneer het genoeg is met jouw paard


Die ouders die hun andere kind duizenden kilometers verderop in het ziekenhuis 'achterlaten' bij oma en ondanks twee ernstig zieke kinderen nog een kind krijgen.


En ondanks de ziekte van het andere meisje toch besluiten om een kindje op de wereld te zetten die hetzelfde ziektebeeld heeft.

pmarena

Berichten: 51966
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 18:48

Tja ze wisten nog niet wat er aan de hand was toch...? Ik zou ook denken van volgens mij heb je je handen hier al vol mee.... maar kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die denken van wie weet is / blijft de volgende wel gezond.... -O-

En wie weet hebben ze nog wel meer kinderen, zonder problemen...? We weten het niet...

imaudy
Berichten: 5869
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Re: Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 19:03

Het meisje waar het omgaat kon zelfs lopen als heel kleintje (2 jaar oud?)
De derde kan natuurlijk mbv screening van de embryo geboren zijn.
Opzich vind het wijzen op "goed bewustzijn" dat het meisje wat bozig werd als de ouders met de baby bezig waren.

secricible

Berichten: 26296
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 20:12

Het punt is een beetje dat de ouders echt vinden dat zij beduidend beter is dan de artsen haar vinden. Aangezien geen van ons er bij is is het lastig bepalen wie gelijk heeft:

Citaat:
[minderjarige] die zich niet kan uitdrukken, angstig is, niets kan aangeven/ bewegen en continue door de machine beademd wordt


Citaat:
[minderjarige] situatie werd vergeleken met de situatie van patiënten met een zeer hoge dwarlaesie en door sommige hulpverleners met het lock-in syndroom.

Dit is echt een ander beeld dan wat de advocaat vd ouders benoemt.

Ik zou idd ook adviseren de uitspraak te lezen om ook die nuance te zien.

Een meisje dat op gunstige dagen af en toe stikt in haar eigen slijm/speeksel met bijbehorende doodsangsten, tot het niveau dat ze soms buiten westen raakt. Zich niet fijn voelt bij uitzuigen meerdere keren per dag, zich alleen met grimassen wat kan laten horen. Pijn bij alle verzorging en dusdanige angst dat ze zich volledig afsluit vN iedereen op die momenten.

En dat allemaal niet tijdelijk, maar voor de rest van haar korte leven. Wetende dat het alleen maar slechter gaat worden de aankomende tijd. Dat is m.i. overduidelijk lijden.

Nienke1979
Berichten: 184
Geregistreerd: 25-03-24

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 20:21

Klinkt leuk maar bij dementie gaat men niet vaak tot euthanasie over want wat is de grens van onuitzichtbaar lijden…

Dat er een wilsverklaring of ook wel levenstestament kan worden opgesteld klopt.

Ik ben samen met mijn zus mentor over mijn moeder met dementie en trauma (mams leven is verre van vlekkeloos verlopen), inmiddels opgenomen op een PGafdeling en indicatie wordt 7. Echter kan ik niet zeggen dat haar leven onleefbaar is. Ze heeft haar moeilijke momenten. Triggers waar we steeds bewuster van worden want die liggen op het sensatieve vlak (een woord, beweging, geur etc). Maar ze kan ook heel erg genieten en deze momenten hebben de overhand
Echter zal er ooit bv behandeling op de IC nodig zijn dan ligt hier de grens. Die wij als dochters hebben aangegeven. Niet gemakkelijk wel waardig.

Terug naar het onderwerp
Een vriendin van mij heeft haar kindje van 3 verloren aan kanker. Wat heeft ze zich machteloos gevoeld en ze wilde dan ook dat ouders van kleine kinderen voor euthanasie mochten kiezen voor hun kind in onuitzichtbaar lijden. Ik denk dat dit genoeg zegt. Ook hoe ik hier in sta

Ik las ergens dat de persoon zelf in kwestie moet kunnen kiezen. Helaas is dit niet mogelijk. Voor ons volwassenen al een klus op zich. Laat staan voor een kind. Een kind van 3 jaar kan dit niet over zien.

Voor betrokken artsen, verpleegkundigen moet dit een verschrikkelijke bijblijvende casus zijn
Voor de ouders zal dit inderdaad waarschijnlijk te maken hebben met cultuur/geloof
Maar in het algemeen denk ik dat het goed is dat hier niet verder behandeld mag worden
Mars schreef:
In Nederland is het mogelijk om een wilsverklaring op te laten stellen. Zeker als je een progressieve ziekte hebt (Alzheimer bvb) is dat fijn om te kunnen vastleggen. Je geeft hierin aan welke behandelingen je wel en niet wilt ondergaan, vanaf welk punt jij je ziekte als uitzichtloos lijden ziet en euthanasie zou wensen. Je kunt er ook behandelverbod en bvb niet-reanimeren beleid in op laten nemen. Artsen dienen zich aan deze wensen te houden, enkel euthanasie is niet verplicht voor een arts om uit te voeren.
Ook kun je iemand aanwijzen die je mag vertegenwoordigen als je dat zelf niet meer kunt. Hoe het in België werkt weet ik niet, Nederland is wbt euthanasie vrij progressief.

Britta31

Berichten: 14025
Geregistreerd: 26-11-13
Woonplaats: Naast Britt,Nappie,Aag en Sasa en Max.

Re: Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 21:05

Een euthanasie verklaring en wilsbeschikking bij Alzheimer geloof ik niet in,dat is voor mij niet zeker genoeg.Ik zal daarom als ik merk dat ik beginnend Alzheimer krijg daar zelf een beslissing over nemen.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17044
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 21:24

Britta31 schreef:
Een euthanasie verklaring en wilsbeschikking bij Alzheimer geloof ik niet in,dat is voor mij niet zeker genoeg.Ik zal daarom als ik merk dat ik beginnend Alzheimer krijg daar zelf een beslissing over nemen.

Ik weet uit mijn eigen omgeving dat iemand die wilsonbekwaam is maar wél een euthansieverklaring gemaakt heeft géén euthansasie krijgt.

Britta31

Berichten: 14025
Geregistreerd: 26-11-13
Woonplaats: Naast Britt,Nappie,Aag en Sasa en Max.

Re: Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 21:28

Precies dit dus,dat geeft mij geen zekerheid bij Alzheimer, ik wil hier zelf over beslissen.

Nienke1979
Berichten: 184
Geregistreerd: 25-03-24

Re: Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-25 22:13

Britta en Jan klopt hoor
Levenstestament geloof ik in maar dan wel voor wie wordt mentor, bewindvoerder. Dat soort tastbare dingen.
Voor de rest valt er niet zoveel vast te leggen bij dementie
Zelf ga ik maandelijks naar het Alzheimercafé omdat ik graag op de hoogte ben van ontwikkelingen ivm moeders

pmarena

Berichten: 51966
Geregistreerd: 09-02-02

Re: Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-25 08:30

Het blijft bij geestelijke (of lichamelijke) aftakeling natuurlijk sowieso tricky want je wordt vaak een heel ander mens. En eigenlijk is dat natuurlijk sowieso al bij 'normaal gezond' ouder worden dat je verandert in wat je nog okee vindt.

Mijn oma was op een gegeven moment 90+ en had geen hele grote problemen, werd goed verzorgd.
Maar op een gegeven moment werd ze steeds slechter ter been, steeds slechthorender en ogen werkten ook niet meer mee. Was wel nog goed bij haar verstand. Moest op een gegeven moment ook in een luier en dat is toch ook wel heel vervelend.

Naar haar favoriete TV-programma/s kijken lukte niet meer. Naar buiten wilde ze niet meer. En dan zat ze maar hele dagen in een stoel te hangen...dat is ook wel een keer klaar. Dus ze vond het eigenlijk wel mooi geweest :=

Dokter erbij, die ging er wel mee akkoord dat ze er uit mocht stappen. Maar dan moet je een datum en tijd prikken en dat vond ze vreselijk, daar kreeg ze de zenuwen van. Ze wilde het gewoon graag 'nu' en niet bij een tikkende klok gaan zitten wachten.... -O-

Wat dat betreft zou het eigenlijk wel mooi zijn als je op 1 of andere manier zelf een poedertje tot je beschikking hebt, dat door een yoghurtje kan roeren en dat je dan gewoon in slaap valt en er in blijft. Maarja dan zit je natuurlijk weer met wat als iemand niet goed reageert en in paniek kotsend door het huis heen gaat stommelen....en een vreselijke dood sterft -O-

Of dat zo'n poedertje op een verkeerde manier gebruikt wordt om iemand anders om zeep te helpen die helemaal niet dood wil.... het is gewoon ook lastig.

office
Berichten: 1433
Geregistreerd: 24-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-25 08:37

De pil van Drion…nadeel is ook dat je dan in een opwelling je leven kan beëindigen terwijl er mogelijk nog veel mooie momenten zullen komen.
Ik denk als je een oud lichaam heb dat je dan ook minder behoefte heb aan drukke activiteiten.Een beetje dommelen is dan misschien niet zo naar als dat het lijkt als je jong en vol leven zit.

pmarena

Berichten: 51966
Geregistreerd: 09-02-02

Re: Ziekenhuis mag behandeling meisje stoppen na toestemming rechter

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-25 09:02

Ja precies, er zijn genoeg nadelen te bedenken. Maar het lijkt me echt een rustgevend idee om zoiets achter de hand te hebben zodat je zelf nog zover mogelijk de controle houdt. Het is best lüllig dat mensen die er ècht uit willen stappen, toch erg vaak het idee hebben dat het 'groots' moet gebeuren zeg maar, op een nogal vervelende manier voor de omgeving...

Maargoed we raken wel erg off-topic.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 46697
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-25 09:08

office schreef:
De pil van Drion…nadeel is ook dat je dan in een opwelling je leven kan beëindigen terwijl er mogelijk nog veel mooie momenten zullen komen.
Ik denk als je een oud lichaam heb dat je dan ook minder behoefte heb aan drukke activiteiten.Een beetje dommelen is dan misschien niet zo naar als dat het lijkt als je jong en vol leven zit.

Dat kan, maar daar heb je geen weet van.