Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-09-23 14:53

Geplaatst: 14-09-23 14:53

pien_2010 schreef:
Wouw, wat een nare arrogante post van iemand die blijkbaar zich ver verheven voelt boven de medebokker, Oeps pardon, ik bedoel de vrij vele kwakzalvers die gepost hebben.

Wie de schoen past, trekke hem aan. :(:)

(en drinke hibiscusthee?)

**Geplaatst**: 14-09-23 14:55

Geplaatst: 14-09-23 14:55

Je kunt er iets van leren of niet :(:)

. Ik voel me totaal niet aangesproken, maar hou niet van die manier van discussiëren.

**Geplaatst**: 14-09-23 15:01

Geplaatst: 14-09-23 15:01

Imaginaerum schreef:
pien_2010 schreef:
Wouw, wat een nare arrogante post van iemand die blijkbaar zich ver verheven voelt boven de medebokker, Oeps pardon, ik bedoel de vrij vele kwakzalvers die gepost hebben.

Wie de schoen past, trekke hem aan. (en drinke hibiscusthee?)

Triest dit..............Maar zegt meer over mensen en dit soort reacties dan over anderen. Valt me wel vaak op aan zogenaamde wetenschappers en hun reacties, bah bah bah. Geen leuke mensen, gewoon helemaal niet.

Ongeacht wat iemand mening of ervaring is kan je nog normaal en fatsoenlijk reageren. Een bepaalde groep kan dat dus niet.

En ik drink uitsluitend zwarte thee of thee met verse citroen. Niet om een reden, puur voor de smaak. En nog erger................ik doe er suiker in, een soort gif zeg maar.

**Geplaatst**: 14-09-23 15:03

Geplaatst: 14-09-23 15:03

Mbt 'wetenschappelijk bewezen' - ik heb een paar keer verwarring gesticht door te stellen
(kijk uit, pas op, hou je vast)
dat ik niet in wetenschap geloof.
(Ook niet in de bijbel, trouwens.)

Wetenschap is mensenwerk (en de bijbel ook) en dus een laten we zeggen steeds verdergaand proces.

Of we ooit alles zullen weten - tja. Geen idee. Maar nu zijn we daar nog lang niet.

En dat iets wetenschappelijk is aangetoond is goed en nuttig etc etc - maar dus geen vaststaande, onveranderlijke waarheid. (Laat staan dat er niet aan getornd zou mogen worden. Dan hebben we het over dogma's.)

En in dat opzicht kan ik er prima mee leven 'dat het 20 jaar geleden zus was en nu zo'.
Hiephoi, we zijn een stapje verder - prima.

**Geplaatst**: 14-09-23 15:08

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 14-09-23 15:08

Precies Janneke!

**Geplaatst**: 14-09-23 15:10

Geplaatst: 14-09-23 15:10

superpony schreef:
Elisa2 schreef:
Kwakzalvers zijn mensen die veel geld willen verdienen aan iets. Die waren er vroeger al en dat zal nooit veranderen. Daarom altijd zelf onderzoek doen naar een middel of medicijn en de ingrediënten na pluizen.

SP, ik ben het met je eens.

Maar artsen en apothekers willen ook verdienen.......En daar kunnen we ook nog wel even een aparte discussie over openen

Klopt helemaal, zelf meegemaakt met een vervangend medicijn wat ik voor e20,- minder kon krijgen in Duitsland dan hier bij de apotheek. Terwijl ze dezelfde handelingen ervoor moeten verrichten als ik.

**Geplaatst**: 14-09-23 15:12

Geplaatst: 14-09-23 15:12

superpony schreef:
Imaginaerum schreef:

Wie de schoen past, trekke hem aan. (en drinke hibiscusthee?)

Triest dit..............Maar zegt meer over mensen en dit soort reacties dan over anderen. Valt me wel vaak op aan zogenaamde wetenschappers en hun reacties, bah bah bah. Geen leuke mensen, gewoon helemaal niet.

Ongeacht wat iemand mening of ervaring is kan je nog normaal en fatsoenlijk reageren. Een bepaalde groep kan dat dus niet.

Inderdaad en mensen met het EQ van een theelepel zijn mijn energie in ieder geval niet waard. Gelukkig hebben ze genoeg zelfoverschatting om dat te compenseren voor zichzelf.

**Geplaatst**: 14-09-23 15:18

Geplaatst: 14-09-23 15:18

Ach Elise2, wijsheid komt met de jaren, dus er is nog hoop als je 29 jaar bent.

**Geplaatst**: 14-09-23 15:19

Geplaatst: 14-09-23 15:19

Laten we het hopen voor ze..

**Geplaatst**: 14-09-23 15:55

Geplaatst: 14-09-23 15:55

Elisa2 schreef:
superpony schreef:

Maar artsen en apothekers willen ook verdienen.......En daar kunnen we ook nog wel even een aparte discussie over openen

Klopt helemaal, zelf meegemaakt met een vervangend medicijn wat ik voor e20,- minder kon krijgen in Duitsland dan hier bij de apotheek. Terwijl ze dezelfde handelingen ervoor moeten verrichten als ik.

Wat niet betekend dat die apotheker er in NL 20e meer aan overhoudt natuurlijk...

**Geplaatst**: 14-09-23 16:09

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 14-09-23 16:09

Jawel, dat werd gerekend als service kosten.

**Geplaatst**: 14-09-23 16:15

Geplaatst: 14-09-23 16:15

pien_2010 schreef:
In Frankrijk weten de apothekers meer. Ik kan regulier kopen, maar ook bv fytotherapie.
Bv Polie had een allergie, al in Nederland, in de Lente. Altijd veel snot. Toen we hier waren eens gevraagd of ze daar iets voor hadden. Ja hoor, en hij kwam met iets en zei dat als ik het in het voorjaar zo nog zou herhalen, ik vanzelf op een punt zou komen dat ze het niet meer nodig zou hebben. Na drie jaar was dat punt bereikt.
Al jaren gaat dat goed. Nooit meer snot terwijl ze vanaf dag 1 die allergie had in de lente.
Hier is dat dus wel verplicht in de apotheek en ik vind het heel fijn. Elke apotheek heeft wat basiskennis en mijn apotheek eigenlijk wel veel.

Ik ben het met bovenstaande posts eens

Graag herhaal ik mijn vraag aan TS, wat is ontzuren en waarom zou je dat doen?

Even een reactie op die post: in Zwitserland is dat ook het geval. Veel meer fytotherapie. Ik had daar eens een paar dingen gehaald, omdat ik met het vliegtuig terug moest en verkouden was inclusief verstopte holtes (en als je een keer licht verkouden hebt gevlogen, dan weet je de volgende keer wel beter

). En daar kreeg ik ook 'natuur'-producten. Ik dacht eerst nog dat ik me voor veel geld iets homeopathisch had laten aansmeren in de apotheek, maar dat was niet het geval. En het werkte nog goed ook

**Geplaatst**: 14-09-23 16:18

Geplaatst: 14-09-23 16:18

pien_2010 schreef:
Van de week kreeg ik een wetenschappelijk artikel waarin de voordelen werden genoemd , van 2 of zelfs 3 kopjes koffie drinken per dag. 40 jaar geleden was het zoooooo slecht.... Wetenschap is ook voortschrijdend inzicht en niets is statisch.

Dus begrijp je goed SP.

Net als een glaasje wijn per dag goed zou zijn. Of nu ineens weer niet?

**Geplaatst**: 14-09-23 16:20

Geplaatst: 14-09-23 16:20

germie schreef:
pien_2010 schreef:
Van de week kreeg ik een wetenschappelijk artikel waarin de voordelen werden genoemd , van 2 of zelfs 3 kopjes koffie drinken per dag. 40 jaar geleden was het zoooooo slecht.... Wetenschap is ook voortschrijdend inzicht en niets is statisch.

Dus begrijp je goed SP.

Net als een glaasje wijn per dag goed zou zijn. Of nu ineens weer niet?

Alcohol wordt wel in verband gebracht met een verhoogde kans op kanker. Dus het is het afwegen van de pro's van wijn tegen de con's van alcohol.

**Geplaatst**: 14-09-23 16:21

Geplaatst: 14-09-23 16:21

superpony schreef:
Precies dat!

Veel zaken veranderen continu om het wetenschappelijk als enige juiste aan te wijzen. Ze weten gewoon nog lang niet alles en goede artsen geven dat ook gewoon toe.

Net als het voorbeeld wat ik noemde; paracetamol was altijd zo veilig en nu komen sommige!! artsen daarop terug. De 1 neemt iets gelijk over, de ander niet.

Ibuprofen net zo, cbd/thc, maar ook mijn voorbeeld van het vrouwelijk hart, de meningen over B12, narcoses die veranderen, de ruggenprik, de roesjes, meer gebruik van propofol etc etc. En echt elke arts doet het weer anders.

Ik heb zo’n hekel aan deze uitspraak. Jij laat het altijd klinken alsof wetenschap zo onbetrouwbaar als wat is, en dat is simpelweg niet waar.

Ja wetenschap verandert voortdurend. Maar dat wil nog niet zeggen dat er ineens compleet andere conclusies worden getrokken.

Je noemt bijvoorbeeld paracetamol. Zou het kunnen dat we nieuwe toepassingen van paracetamol ontdekken? Ja. Is paracetamol ineens super gevaarlijk? Nee. Het is niet zo dat je er ineens dood van neervalt of dat iedereen er ineens kanker van krijgt.
Hooguit heeft het bijvoorbeeld bij een kleine groep mensen een bepaald negatief effect wat eerder nog niet opgevallen was. Of is er een negatief gevolg van extreem veelvuldig gebruik / extreem hoge dosis. Of zien we bijvoorbeeld bij veelvuldig gebruik een paar subtiele veranderingen in het lichaam die wellicht niet zo positief zijn te noemen.

De conclusie dat paracetamol pijnstillend en koortsverlagend werkt en de paar negatieve effecten daarmee in balans staan en het dus prima gebruikt kan worden bij die toepassingen, verandert niet ineens.

Zo ook bij andere onderzoeken. Hooguit kunnen we extra nuances ontdekken. Dat de werking net wat anders ligt dan we dachten bijvoorbeeld, maar de uitkomst nog hetzelfde is. Bijvoorbeeld omdat we diepgaandere processen ontdekken die invloed hebben op wat we eerst dachten wat de oorzaak was van iets.

Dus:
Resultaten worden genuanceerd, ze veranderen niet ineens compleet van conclusie.

Disclaimer: dan heb ik het over modern wetenschappelijk onderzoek natuurlijk. Waarbij de methodes vastliggen en de onderzoeken aan strenge eisen moeten voldoen. Waarbij je de onderzoeken ook op een bepaalde manier moet omschrijven en onderbouwen, zodat er peer review en replication plaats in vinden. Waardoor de kans dat je fraudeert en er mee wegkomt zeer klein is.

**Geplaatst**: 14-09-23 16:33

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 14-09-23 16:33

Van paracetamol is al jaren bekend dat het een tamelijk nauw therapeutisch venster heeft. Neem een overdosis en je lever vindt dat niet heel erg lollig...
Dat men wat voorzichtiger met paracetamol is nu komt ook omdat er ondertussen veiligere alternatieven zijn.

**Geplaatst**: 14-09-23 16:37

Geplaatst: 14-09-23 16:37

Ibbel schreef:
Van paracetamol is al jaren bekend dat het een tamelijk nauw therapeutisch venster heeft. Neem een overdosis en je lever vindt dat niet heel erg lollig...
Dat men wat voorzichtiger met paracetamol is nu komt ook omdat er ondertussen veiligere alternatieven zijn.

Ja punt wat ik wil maken is dat die inzichten niet ineens compleet veranderen. Men krijgt meer inzicht in de werking.

Maar granted dat paracetamol wellicht niet het meest handige voorbeeld is gezien het al zo lang ingezet wordt -sinds 1893- dus imo voor echt goed betrouwbaar en ingezet wetenschappelijk onderzoek.

**Geplaatst**: 14-09-23 16:54

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 14-09-23 16:54

Daar wil ik nog aam toevoegen dat voedingsonderzoek en medicijnonderzoek op geen enkele manier vergelijkbaar zijn.

Medicijnonderzoek doe je dmv een dubbelblind gerandomniseerd onderzoek. Iets wat met voeding volledig onmogelijk is waardoor er regelmatig onjuiste conclusies worden getrokken.

Neem onderzoek over borstvoeding. Kinderen die bv hebben gehad hebben een lager BMI en hoger IQ.
Kanttekening: moeders die bv geven zijn vaker vrouwen met een hoger SES. En daardoor hun kinderen ook. En een hoger SES zorgt voor een lager BMI en hoger IQ.

Diezelfde ruis is er ook bij vegetarisch eten: mensen die vegetatisch eten zijn vaak vrouwen met een bewust voedingspatroon en vaak hoger opgeleid.
Komen de voordelen dan door vegetarisch eten, of door de achtergrond die gemiddeld gezien vegetariërs vaker hebben.

Dit maakt voedingsonderxoek extreem complex en onvergelijkbaar met klinische studies.

**Geplaatst**: 14-09-23 17:00

Geplaatst: 14-09-23 17:00

Secricible ook in jouw voorbeeld geldt datzelfde principe toch? De oorzaak of relatie ligt net wat anders / is genuanceerder, maar de conclusie is niet ineens compleet het tegenovergestelde?
(Ik krijg het niet helemaal goed verwoord maar je snapt hopelijk waar ik op doel)

**Geplaatst**: 14-09-23 17:05

Geplaatst: 14-09-23 17:05

Bij een dubbelblind gerandomniseerd onderzoek kunnen je er vanuit gaan dat er een causaal verband is. Dus dat medicijn A probleem X (bij de meerderheid) oplost/verbeterd.

Bij voeding kan het zijn dat je uitgaat van een causaliteit wat achteraf een correlatie blijkt.

Zo is er 1 (totaal onethisch) onderzoek gedaan waarbij vrouwen willekeurig kregen toebedeeld of ze borstvoeding mochten geven en zo ja, hoe lang. Uit dit onderzoek bleek geen enkel verband tussen IQ en borstvoeding of BMI en borstvoeding.
Omdat het slechts 1 onderzoek is is het gevaarlijk om te zeggen, maar het kan dus prima zijn dat borstvoeding helemaal geen invloed heeft op BMI en/of IQ.

Er is dan dus geen sprake van een nuance, maar een totaal verkeerd verband waarbij een correlatie als causaliteit is veronderstelt. Dan is de conclusie (borstvoeding wordt in verband gebracht met een hoger IQ/lager BMI) dus onjuist.

Laatst bijgewerkt door secricible op 14-09-23 17:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-09-23 17:06

Geplaatst: 14-09-23 17:06

In de voorbeelden van secricible is het een kwestie van of er uberhaupt een causale relatie is of niet. Dat maakt wel enig verschil. Als je de confounding factors er volledig uit kon filteren kwam er misschien helemaal geen causaal verband uit.
Dat maakt wel dat de conclusie in principe het tegenovergestelde kan zijn, Borstvoeding zorgt voor een lagere BMI en een hoger IQ of borstvoeding maakt niet uit voor een lager BMI en een hoger IQ.

**Geplaatst**: 14-09-23 17:07

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 14-09-23 17:07

Dat dus Ibbel, ik was nog aan het editten in mijn conclusie idd

**Geplaatst**: 14-09-23 17:10

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 14-09-23 17:10

Ik zag het

**Geplaatst**: 14-09-23 17:21

Re: Lichaam ontzuren

Geplaatst: 14-09-23 17:21

Maar ja, ook niet alle onderzoeken naar medicijnen zijn even goed uitgevoerd natuurlijk.

En als je kijkt dat men conclusies trekt dat 'de meerderheid' voor milieumaatregelen is, terwijl er dan maar 16 mensen gevraagd zijn en het om 52% voor gaat, tja, dan is statistiek bij zowel kwakzalverij als regulier soms nog ver te zoeken.

**Geplaatst**: 14-09-23 17:26

Geplaatst: 14-09-23 17:26

Geen ideevwie die conclusie trekt obv 16 ondervraagden, maar aan klinische studies zitten wel eisen. Obv 16 casussen mogen iig geen conclusies getrokken worden.

https://www.igj.nl/zorgsectoren/geneesm ... rnationale)%20wet%2D%20en%20regelgeving

Edit: krijg de link niet werkend. Google op igj eisen klinisch onderzoek