Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-08-20 17:10

Geplaatst: 30-08-20 17:10

Hiraeth schreef:
Ik wil het topic niet te ver van het onderwerp laten afwijken, maar richting Martine_R heb ik nog wel een vraag. [Witte vlag] Ik kom in vrede!

Vind jij een persoon die meerdere jaren testosteron heeft toegediend gekregen en bijbehorende een lage stem/baardgroei/e.d. heeft óók een vrouw zolang die persoon een vagina heeft?

Of wat betreft een persoon die zich bijvoorbeeld beschrijft als agender en een borstverwijderende operatie laat doen omdat die persoon daarover dysforie ervaart?

Verandert jouw perceptie van een persoon zodra jij weet wat diegene in zijn broek heeft zitten?

Haha gelukkig want ik wil ook geen haren-getrek. Je kunt het gelukkig met elkaar oneens zijn zonder elkaar af te branden

Maar mij er er geen "vinden" aan, snap je? Als iemand als vrouw geboren is en ze heeft een vagina, dan ís het een vrouw.
Of ze er nu uit ziet als man of niet.

En ja, een vrouw zonder borsten is ook een vrouw

Ik kan alleen naar uiterlijke kenmerken kijken, en weet niet wat iemand in zijn broek heeft zitten natuurlijk, haha.

Nog even als reactie op hierboven: Als iemand Transgender is, zal ik diegene aanspreken als het geslacht zoals hij/zij er uit ziet. Maar los daarvan, feit blijft dat een vrouw die een operatie heeft gehad geen man is, maar een vrouw die een operatie heeft gead.

Laatst bijgewerkt door Monchou op 30-08-20 17:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-08-20 17:16

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 30-08-20 17:16

Maar Martine_R: hoe weet je of iemand een vagina heeft?

**Geplaatst**: 30-08-20 17:17

Geplaatst: 30-08-20 17:17

Shadow0 schreef:
Maar Martine_R: hoe weet je of iemand een vagina heeft?

Dat weet ik niet. Daarom spreek ik iemand aan met "mijnheer" als hij er uit ziet als een mijnheer

**Geplaatst**: 30-08-20 17:19

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 30-08-20 17:19

Maar is het dan niet veel makkelijker om het daar gewoon bij te laten, zonder dat er nog een laag daaronder moet over wat iemand 'eigenlijk' 'is'?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-20 17:19

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-20 17:19

Martine, ik snap dat het idd lastig te bevatten is. En ik wil hier ook totaal geen ruzie of iets dergelijks van maken, maar ik wil jouw mening wel even in perspectief plaatsen.

Zeggen dat een trans man een omgebouwde vrouw is, is technisch gezien misschien waar. Maar toch kan dat heel pijnlijk en vervelend aanvoelen voor de mensen over wie je het hebt. Vergelijk het eens met een geboortenaam en een roepnaam. Ik ken iemand die als geboortenaam Marie Louise heeft, maar door iedereen Loes genoemd wordt en die naam ook veel mooier vindt dan Marie Louise. Als je dan stug 'Marie Louise' blijft zeggen omdat dat nu eenmaal haar geboortenaam is, dan stel je jouw perceptie van iemand boven het beeld dat diegene zelf wil uitdragen. Dan kun je nog zo hard zeggen dat dit nu eenmaal jouw mening is, maar Loes wordt daar niet blij van, en wordt misschien zelfs een beetje boos. En terecht, denk ik.

Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, vergelijkingen maken op dit vlak is niet mijn sterkste punt

**Geplaatst**: 30-08-20 17:24

Geplaatst: 30-08-20 17:24

Ik vind dat best een goede vergelijking hoor, Foaly. Alleen dan met de kanttekening dat Loes dan bij wijze van spreke als naam ook gewoon herkent wordt door officiële instanties. Als bijvoorbeeld transman heb je namelijk zowel je geslacht gewijzigd op je geboorteakte als een doorsnee internationaal erkent paspoort met een M er op. Het is dus niet enkel iemands perceptie, maar vaak ook gewoon officieel. Zelfs in sommige landen wat betreft de neutrale vorm. Hoewel dat denk ik nog iets langer gaat duren voor dat genormaliseerd is.

Ik snap best dat mensen graag iets zwart-wit willen maken omdat het helpt om iets vreemds te kunnen bevatten. Wat dat betreft heb ik respect voor je Martine dat je dus meeleest om een stapje te willen proberen zetten in iemands schoenen. Zelfs al blijft je mening hetzelfde, dan nog is het de gedachte die al heel belangrijk is.

Wel maak ik de kleine kanttekening dat je huidige visie wel op sommige fronten toch behoorlijk transfobisch is en daar dus wel wat winst te behalen valt.

**Geplaatst**: 30-08-20 17:25

Geplaatst: 30-08-20 17:25

Foaly schreef:
[***], ik snap dat het idd lastig te bevatten is. En ik wil hier ook totaal geen ruzie of iets dergelijks van maken, maar ik wil jouw mening wel even in perspectief plaatsen.

Zeggen dat een trans man een omgebouwde vrouw is, is technisch gezien misschien waar. Maar toch kan dat heel pijnlijk en vervelend aanvoelen voor de mensen over wie je het hebt. Vergelijk het eens met een geboortenaam en een roepnaam. Ik ken iemand die als geboortenaam Marie Louise heeft, maar door iedereen Loes genoemd wordt en die naam ook veel mooier vindt dan Marie Louise. Als je dan stug 'Marie Louise' blijft zeggen omdat dat nu eenmaal haar geboortenaam is, dan stel je jouw perceptie van iemand boven het beeld dat diegene zelf wil uitdragen. Dan kun je nog zo hard zeggen dat dit nu eenmaal jouw mening is, maar Loes wordt daar niet blij van, en wordt misschien zelfs een beetje boos. En terecht, denk ik.

Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, vergelijkingen maken op dit vlak is niet mijn sterkste punt

Dat probeer ik te zeggen: Ik zou Marie Louise absoluut gewoon "Marie" noemen als ze dat zou willen. Geen enkel probleem.

Maar het gaat hier toch ook over mensen die zich niet identificeren als man óf vrouw? Wat ik probeer te zeggen is.. sorry, er zijn alleen die 2 dus.. dat je je niet identificeert als een van beide betekent niet dat je geen van beide bent. En dat we om die reden voortaan "beste reizigers" genoemd worden.. Ja sorry, dat vind ik onzin

Maar ik lees net pas (sorry, te laat) dat je er geen discussietopic van wilde maken. Dus ik trek me bij deze terug

Laatst bijgewerkt door Monchou op 30-08-20 17:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-08-20 17:35

Geplaatst: 30-08-20 17:35

-

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-20 17:52

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-20 17:52

Martine, dat lijkt me inderdaad verstandig, bedankt

En bedankt (toch ook) voor je vragen. Ik vind het best spannend om me buiten de 'bubbel' te begeven met mensen die alleen maar enthousiast zijn, maar het is denk ik ook wel goed om mensen tegen te komen die wat minder begrip hebben. Het stemt mij in elk geval tot nadenken en het helpt me ook voor te bereiden op een eventuele real life coming out, wat iemand anders in dit topic ook al zei

**Geplaatst**: 30-08-20 18:29

Geplaatst: 30-08-20 18:29

Boeiend topic! Het lijkt mij echt zo lastig om je anders te voelen dan hetgeen je in je broekje hebt hangen. Ik ben cisvrouw, voel me ook 100% vrouw en heb hier ook nooit aan getwijfeld. Ik kan me dus totaal geen voorstelling maken van hoe het moet voelen als je genderidentiteit niet overeenkomt met je geboortegeslacht. Het lijkt mij onwijs verwarrend en lastig. Goed dat je hiervoor uitkomt!

Voor mij voelt mensen met "mevrouw" en "meneer" aanspreken beleefd. En ik vind het zelf ook fijn om met "mevrouw" aangesproken te worden wanneer ik 1 op 1 met iemand spreek in bijvoorbeeld een winkel. Ik zou ook echt absoluut niet willen dat dat verandert. "Beste reizigers" of een andere genderneutrale aanhef wanneer ik onderdeel van een groep ben vind ik absoluut geen probleem. We zijn immers allemaal reizigers

Waar ik een beetje moeite mee begin te krijgen, is dat ik steeds meer het gevoel krijg dat het niet oké is om wanneer je geboortegeslacht en je genderidentiteit overeenkomen, je je ook voor 100% op deze manier wilt uiten. Misschien een beetje lomp verwoord, maar laatst op Facebook was er een discussie gaande. Ik weet niet of mensen hier bekend zijn met de navigatieapp Waze? Hier kan je met een poppetje aangeven hoe mensen je zien op de kaart. Je kan bijvoorbeeld kiezen uit blij, moe, verdrietig en whatever. Doet er niet echt toe. Maar voorheen was er een "neutrale" variant (althans, zo vatte ik hem op aangezien er niet specifiek "man" bij stond), en een vrouwelijke variant. Sinds kort is enkel nog maar een neutraal poppetje beschikbaar. De vrouw in kwestie gaf aan dat zij het jammer vond dat zij zich niet meer als vrouw kon uiten, aangezien ze trots is om een vrouw te zijn. En dat werd haar echt verweten, want "waarom was zij trots om een vrouw te zijn?" Zij heeft daar immers niets voor gedaan, zij is als vrouw geboren... Dat vond ik nou echt jammer om te zien -O-

Zelfacceptatie is iets voor alle genders en waar heel veel mensen mee worstelen, ongeacht van hoe zich zij identificeren. Waarom mag die vrouw niet trots zijn om een vrouw te zijn, en ontnemen we haar de kans om zich als vrouw te identificeren?

Nu maakt het me niet zo veel uit hoe het poppetje op mijn navigatie eruit ziet, maar als het de "norm" wordt om genderneutrale uitingen zou ik daar best een beetje moeite mee hebben. Want ik voel me vrouw, wil me zo kunnen uiten en wil ook zo aangesproken worden.

Hoe staan jullie daar tegenover? Ervaren jullie dit als kwetsend of vervelend?

Edit: ik weet niet of je topic de juiste plek is voor mijn reactie. Got a bit carried away met mijn reactie :')

**Geplaatst**: 30-08-20 23:10

Geplaatst: 30-08-20 23:10

Hiraeth schreef:
Ik vind dat best een goede vergelijking hoor, Foaly. Alleen dan met de kanttekening dat Loes dan bij wijze van spreke als naam ook gewoon herkent wordt door officiële instanties. Als bijvoorbeeld transman heb je namelijk zowel je geslacht gewijzigd op je geboorteakte als een doorsnee internationaal erkent paspoort met een M er op. Het is dus niet enkel iemands perceptie, maar vaak ook gewoon officieel. Zelfs in sommige landen wat betreft de neutrale vorm. Hoewel dat denk ik nog iets langer gaat duren voor dat genormaliseerd is.

Ik snap best dat mensen graag iets zwart-wit willen maken omdat het helpt om iets vreemds te kunnen bevatten. Wat dat betreft heb ik respect voor je Martine dat je dus meeleest om een stapje te willen proberen zetten in iemands schoenen. Zelfs al blijft je mening hetzelfde, dan nog is het de gedachte die al heel belangrijk is.

Wel maak ik de kleine kanttekening dat je huidige visie wel op sommige fronten toch behoorlijk transfobisch is en daar dus wel wat winst te behalen valt.

Wat versta jij onder transfobisch?
In de letterlijke betekenis is het volgens mij "angst hebben voor", wat op Martine niet van toepassing lijkt, en in de iets minder letterlijke betekenis zou je het kunnen vertalen als "afkeer hebben van", en dat zie ik ook niet bij Martine. Dus ben wel benieuwd wat die term voor jou inhoud?

De opmerking dat er nog wel wat winst valt te behalen vind ik dan weer heel arrogant overkomen.

**Geplaatst**: 31-08-20 01:10

Geplaatst: 31-08-20 01:10

Nu is het niet mijn bedoeling om voor mijn beurt te spreken, maar op je vraag wil ik toch even inhaken, Nikass, want als je de definitie van transfobie (of nou ja, ik heb die van transphobia opgezocht) opzoekt dan kom je er achter dat de definitie die je dénkt dat het heeft, niet volledig is.

Wikipedia schreef:
Transphobia encompasses a range of negative attitudes, feelings or actions toward transgender people or transness in general. Transphobia can include fear, aversion, hatred, violence, anger, or discomfort felt or expressed towards people who do not conform to social gender expectations.

Along with lesbophobia, biphobia and homophobia, transphobia is a member of the family of terms used when intolerance and discrimination is directed toward LGBT people.

Transphobia is not a phobia as defined in clinical psychology (i.e., an anxiety disorder). Its meaning and usage parallels xenophobia. The words transphobia and transphobic were added to the Oxford English Dictionary in 2013.

Door te zeggen dat een transgender man evengoed een vrouw is omdat diegene geboren is met een vagina, ontken je het bestaan van transgenders. Wat mij betreft is dat best wel transfobisch.

Martine_R, compliment voor je evengoed vriendelijke manier van discussiëren.

Over je argument "er zijn er alleen twee" m.b.t. geslacht heb ik op pagina 3 een post geschreven. Ik wil hier niet opnieuw de discussie mee aanwakkeren, maar misschien vind je het interessant om te lezen. (en mocht je dan toch nog wat verder willen discussiëren dan kan dat uiteraard via pb, om het topic netjes te houden)

Dus, bij deze ben ik ook weer onder de meeleessteen vandaan gekropen. Ik heb de afgelopen tijd regelmatig aan je gedacht, Foaly, fijn om weer wat te horen.
Misschien een beetje flauw, maar Sam Smith is ook non-binair en dat zou toch best een interessant weetje zijn om te bespreken als je met je moeder in de auto zit en ze voor de miljoenste keer één van zijn nummers draaien?

Goh, misschien leidt het tot een ander gesprek...

**Geplaatst**: 31-08-20 08:40

Geplaatst: 31-08-20 08:40

Als stille meelezer heb ik misschien hier iets zinnigs in te brengen

Ik herken de discussie die nu gaande is namelijk als eentje die ik jaren geleden voerde tijdens filosofie les. Namelijk "wat maakt van een koe een koe?" Probeer hem maar eens voor jezelf te beantwoorden, dat is een ingewikkelde vraag.
Zijn vlekken? Is een koe zonder vlekken dan geen koe meer? And so on. Je komt er niet uit, was onze conclusie.

Diezelfde discussie ontstaat hier nu ook. Wat maakt een vrouw een vrouw? En meer specifiek, wat maakt een vrouw een vrouw t.o.v. een man?
Biologisch gezien maakt een vrouw een vrouw omdat zij vrouwelijke geslachtskenmerken heeft. Ik kan me dus voorstellen dat als je er op die manier naar kijkt dat je zegt "een vrouw is een vrouw omdat zij een vagina heeft". Biologisch is dat wel correct denk ik.

Maar betekent dat dat een vrouw (even los van wisselen van gender en alle andere operatieve opties) die geboren is zonder vagina en/of baarmoeder dan ineens geen vrouw meer is? En andersom, een man die door een aangeboren misvorming geen piemel heeft, geen man is? En door daar de mogelijkheid om operatief je geslacht te veranderen óók nog bij te halen maak je die discussie nog ingewikkelder.

In de genderdiscussie heerst de opvatting dat je het geslacht bent waaraan je je in je hoofd conformeert. En als je daar niet in mee gaat, ben je transfoob blijkbaar. Maar ik snap ook wel dat je het ook vanuit een andere kant kan belichten.

In dat opzicht is nonbinary nog ingewikkelder, en volgens mij was dat ook de groep waar Martine zich op richtte. Want je gaat niet alleen de zoektocht in "wat maakt nou een man een man, of een vrouw" maar je geeft aan dat je eigenlijk geen van beide tegenpolen bent. Biologisch gezien heb je 2 smaakjes, je bent man of vrouw. Andere smaakjes zijn er niet. Soms is er wat discussie of je smaakje A of B bent, maar geen van beide smaakjes zijn is biologisch gezien eigenlijk onmogelijk. Dus als je hoofd er dan wel voor kiest om niet 1 van beide te willen kiezen, snap ik dat dat kortsluiting veroorzaakt, als je uit biologisch oogpunt beredeneert. En volgens mij omschrijft Martine die kortsluiting, ik snap die ergens wel. Ik denk dat als ik een nongender persoon voor me zou zien, ik ook in paniek zou schieten omdat ik niet weet of ik iemand aan moet spreken met "hem" of "haar". En helaas staat er niet op een bordje boven hun hoofd "hoi, ik wil geen van beide zijn, dus graag neutraal". Ik ben zelf cisvrouw en zou het echt heel naar vinden als iemand me aan zou spreken met "hoi meneer" omdat hij (zij) zich vergist in mijn geslacht, dus dat wil je zelf ook graag voorkomen lijkt me.

Ik denk zelf dat de nuance zit in dat je dan wel biologisch 1 van de 2 bent (en ik proef ook dat daar deel van je struggle zit volgens mij Foaly. Want je bent biologisch gezien wél 1 van de 2. Alleen je conformeert je niet met het beeld dat we hebben van dat geslacht, maar ook niet met de andere optie die je gegeven wordt.

Het lijkt me soort van nog ingewikkelder dan trans zijn, klopt dat? En ook voor je omgeving (in de breedste zin van het woord) Omdat je dus echt kiest om niet te voldoen aan 1 van de hokjes die er zijn, terwijl dat juist biologisch gezien wel zo is en je er niet voor kan kiezen om niks te hebben daar beneden.

Ik vind jou post van pagina 3 ook echt heel interessant silverdapple, en opent ook mijn ogen wel een stukje. Maar ik vind de praktische toepasbaarheid wat lastig, waarschijnlijk omdat ik zo gewend ben om het te doen op de westerse manier. En uiteindelijk vraag ik me dan ook wel af, een transman wil toch ook gewoon gezien worden als een "volle man" (hoe zeg ik dit op een niet-kwetsende manier, sorry?). Dus die wil geen afwijking zijn van een cisman? Dus wil je dan wel meer genders dan alleen man en vrouw. Voor mij is een transman net zo goed een man als een cisman.
Ik vind dus alleen de agender daarin wel heel ingewikkeld merk ik

**Geplaatst**: 31-08-20 08:43

Geplaatst: 31-08-20 08:43

Zonder afbreuk te willen doen aan de argumenten van de mensen die echt netjes posten hier, wil ik toch nog een keertje de herinnering in het topic gooien dat het hier net niet gaat om de mening van anderen, maar om de ervaring van TS en mensen met gelijkaardige verhalen.

Ik kan me voorstellen hoeveel verwarring en onbegrip zij ervaren en daarom gun ik hen die plek ook enorm. Dus laten we daar anders toch een apart topic voor starten?

Heel veel succes op je zoektocht TS en anderen, ik hoop dat jullie allemaal fijn in je eigen vel kunnen zitten!!

**Geplaatst**: 31-08-20 08:59

Geplaatst: 31-08-20 08:59

Silverapple dank je wel, de Engelse tekst is me wat te ingewikkeld, maar wat je eronder schrijft begrijp ik. Voor mij staat echter niet vast dat hier het bestaan van transgenders wordt ontkent. Lijkt mij dat iemand die de transitie heeft ondergaan van geslacht is veranderd, dus in dit geval een man is? En anders zou je ook kunnen denken in + in plaats van -?

Secricible: ik word zo vaak op basis van mijn naam als meneer aangesproken, dat is toch niet "heel erg"?
Waarom zou ik daar wakker van moeten liggen? Het is toch geen opzet, en niet kwetsend bedoeld?
Wel heel interessante post die je schrijft!

**Geplaatst**: 31-08-20 09:16

Geplaatst: 31-08-20 09:16

Nikass schreef:
Silverapple dank je wel, de Engelse tekst is me wat te ingewikkeld, maar wat je eronder schrijft begrijp ik. Voor mij staat echter niet vast dat hier het bestaan van transgenders wordt ontkent. Lijkt mij dat iemand die de transitie heeft ondergaan van geslacht is veranderd, dus in dit geval een man is? En anders zou je ook kunnen denken in + in plaats van -?

Secricible: ik word zo vaak op basis van mijn naam als meneer aangesproken, dat is toch niet "heel erg"?
Waarom zou ik daar wakker van moeten liggen? Het is toch geen opzet, en niet kwetsend bedoeld?
Wel heel interessante post die je schrijft!

Niet op basis van naam, dat zou ik ook niet zo erg vinden denk ik. Wel op basis van uiterlijk, dan voel ik me wel gekwetst. Ja, waarom dat is, goede vraag... Ik denk omdat ik me vrouwelijk voel en ook wil behoren tot het vakje "vrouw" en als iemand dat dan niet terugziet aan me, dan zou dat me onzeker maken over mezelf denk ik.
Soms heb je nog wel eens dat je iemand op de rug ziet, of heel soms ook gewoon in het gezicht en dan iemand aanspreekt met "meneer" (of juist mevrouw) en je dan beseft dat je het verkeerde geslacht benoemd hebt. Ik voel dan wel schaamte ja en excuseer me omdat ik vind dat ik iemand (per ongeluk) wellicht gekwetst heb. Heb jij dat niet dan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-08-20 09:50

Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-20 09:50

secricible schreef:
Niet op basis van naam, dat zou ik ook niet zo erg vinden denk ik. Wel op basis van uiterlijk, dan voel ik me wel gekwetst. Ja, waarom dat is, goede vraag... Ik denk omdat ik me vrouwelijk voel en ook wil behoren tot het vakje "vrouw" en als iemand dat dan niet terugziet aan me, dan zou dat me onzeker maken over mezelf denk ik.

Je slaat inderdaad precies de spijker op de kop, voor mij iig

En SinneJ, bedankt

Ik ben blij dat mensen interesse tonen en vragen stellen en ook heel blij dat dit op een nette manier gebeurt. Maar dat was inderdaad niet mijn insteek met dit topic, ik wilde vooral mijn ervaring delen omdat non-binair zijn nog zo onbekend is. Iemand zei eerder al 'ik dacht dat ik de enige was': dat ben je dus niet

Balenciaga: ik snap dat het vervelend kan zijn als iets helemaal genderneutraal wordt gemaakt. Dat is in mijn optiek ook niet de oplossing. Voor mij zou het juist ideaal zijn om in jouw voorbeeld een derde optie toe te voegen, dus bijv. een poppetje met een snor, een poppetje met make-up en een 'neutraal' poppetje. Dat er ruimte wordt gemaakt voor mensen die buiten de 'standaard' geslachtshokjes vallen, moet niet betekenen dat die standaard hokjes dan maar worden afgebroken. Dan doe je namelijk ook weer mensen tekort en dat kan niet de bedoeling zijn.

**Geplaatst**: 31-08-20 11:32

Geplaatst: 31-08-20 11:32

secricible schreef:
Nikass schreef:
Silverapple dank je wel, de Engelse tekst is me wat te ingewikkeld, maar wat je eronder schrijft begrijp ik. Voor mij staat echter niet vast dat hier het bestaan van transgenders wordt ontkent. Lijkt mij dat iemand die de transitie heeft ondergaan van geslacht is veranderd, dus in dit geval een man is? En anders zou je ook kunnen denken in + in plaats van -?

Secricible: ik word zo vaak op basis van mijn naam als meneer aangesproken, dat is toch niet "heel erg"?
Waarom zou ik daar wakker van moeten liggen? Het is toch geen opzet, en niet kwetsend bedoeld?
Wel heel interessante post die je schrijft!

Niet op basis van naam, dat zou ik ook niet zo erg vinden denk ik. Wel op basis van uiterlijk, dan voel ik me wel gekwetst. Ja, waarom dat is, goede vraag... Ik denk omdat ik me vrouwelijk voel en ook wil behoren tot het vakje "vrouw" en als iemand dat dan niet terugziet aan me, dan zou dat me onzeker maken over mezelf denk ik.
Soms heb je nog wel eens dat je iemand op de rug ziet, of heel soms ook gewoon in het gezicht en dan iemand aanspreekt met "meneer" (of juist mevrouw) en je dan beseft dat je het verkeerde geslacht benoemd hebt. Ik voel dan wel schaamte ja en excuseer me omdat ik vind dat ik iemand (per ongeluk) wellicht gekwetst heb. Heb jij dat niet dan?

Ik verontschuldig me dan zeker, en het verkeerd aanspreken vind ik vervelender dan het verkeerd aangesproken worden. Maar jij schreef "heel naar" en nee, dat voel ik daar niet bij. Meer zoiets als "oeps, sorry"

Edit: het is voor mij gewoon een onschuldige vergissing, net zoiets als een kleine verspreking.

**Geplaatst**: 31-08-20 11:48

Geplaatst: 31-08-20 11:48

Foaly een extra poppetje kan in formulieren ed natuurlijk prima, maar lijkt me praktisch gezien wat ingewikkelder als het gaat om openbare toiletten ed?
En voorkomen dat iemand je, voor jouw gevoel, verkeerd aanspreekt lijkt me al helemaal onmogelijk eigenlijk.
Waarom voelt het zo kwetsend, kun je dat uitleggen?
Ik snap dat -zoals je zelf ook al aangaf - vergelijkingen nooit helemaal kloppen, maar om toch een voorbeeld te noemen: ik word altijd veel jonger geschat dan ik ben. Vooral bij leeftijdsgrenzen is dat soms wel een beetje :roll:

(als je 27 ben en om je legitimatie wordt gevraagd als je een fles wijn koopt in de supermarkt) maar jee, kwetsend? Nee

Kan toch gebeuren? En dan gun ik je daarin meer zelfvertrouwen.
Sorry als je dat -weer- verkeerd opvat, maar één en ander heeft imo wel met elkaar te maken.

**Geplaatst**: 31-08-20 12:53

Geplaatst: 31-08-20 12:53

Nikass schreef:
Foaly een extra poppetje kan in formulieren ed natuurlijk prima, maar lijkt me praktisch gezien wat ingewikkelder als het gaat om openbare toiletten ed?
En voorkomen dat iemand je, voor jouw gevoel, verkeerd aanspreekt lijkt me al helemaal onmogelijk eigenlijk.
Waarom voelt het zo kwetsend, kun je dat uitleggen?
Ik snap dat -zoals je zelf ook al aangaf - vergelijkingen nooit helemaal kloppen, maar om toch een voorbeeld te noemen: ik word altijd veel jonger geschat dan ik ben. Vooral bij leeftijdsgrenzen is dat soms wel een beetje (als je 27 ben en om je legitimatie wordt gevraagd als je een fles wijn koopt in de supermarkt) maar jee, kwetsend? Nee Kan toch gebeuren? En dan gun ik je daarin meer zelfvertrouwen.
Sorry als je dat -weer- verkeerd opvat, maar één en ander heeft imo wel met elkaar te maken.

Ik zal hier ook wel een transfoob gevonden worden, maar als iemand die al best wel lang in die kringen rondloopt...

Nikass, ik snap je reacties heel goed. Maar door de jaren heen is er eigenlijk een soort (politieke) ideologie omtrent het transgender zijn heen gegroeid. Daarom is het heel lastig om hier een mening over te uiten, omdat dit wordt gezien als een aanval op wat iemand gelooft. Er zijn allemaal kleine (ongeschreven) regeltjes waar je je aan moet houden in een discussie hierover die voor iemand die daar niet veel mee te maken heeft soms heel onbegrijpelijk zijn. En voor een ander die transgender is of die daar heel erg mee bezig is, aanvoelen als een aanval op wie zij zijn als persoon. Vandaar dat de term transfoob erg breed is.

Ik ben nieuwsgierig of TS ook daadwerkelijk gender dysforie ervaart en met een psycholoog praat hierover?

Het idee dat je je niet vrouw voelt vind ik ook wel grappig, omdat ik en vele andere zich ook geen "vrouw" voelen.Ik voel me geen vrouw. Ik ben een vrouw. Punt. Zelfs al zou ik nu gender dysforie ervaren en me als een andere gender gaan identificeren, dan nog ben ik (hoe graag ik wil geloven dat dit niet zo is!) Een vrouw.

Een aantal jaar terug heb ik me namelijk ook gevoeld alsof ik misschien non binair was. Ik had wel dysforie over mijn borsten maar wist dat ik geen man was. Ik wilde graag mijn borsten laten verwijderen. Daar ben ik overheen gegroeid en mijn vrienden die dezelfde dingen ervaarde ook, we realiseerde ons dat we gewoon niet zo goed wisten wie wij waren. Dan is het makkelijk om je vast te klampen aan een label wat eigenlijk bevestigd dat je anders bent.

Wat zou als een vrouw voelen dan moeten voelen, voor jou? Want vrouw zijn heeft natuurlijk niets met kleding, of make up of interesses te maken en eigenlijk ook niets met gevoel. Het is eerder een biologische realiteit.

Wat me wel heel erg opvalt is dat ik eigenlijk nooit van iemand boven de 40 heb gehoord die uit de kast kwam als non binair. Dit gebeurd natuurlijk wel met transseksuelen, homoseksuele mensen waar je over alle leeftijden mensen ziet die dit zijn, maar mensen die non binair zijn, zijn altijd zo jong.

**Geplaatst**: 31-08-20 14:05

Geplaatst: 31-08-20 14:05

Dank je wel Lestrange, verhelderend.

Waar ik voor probeer te waken is om op mijn tenen te gaan lopen om niets "verkeerds" te zeggen. Ik ben dit in eerste instantie wel geneigd, en heb dit in racisme discussies ook wel gedaan; je heel sociaal wenselijk opstellen, zodat je maar bij de "goede" begripvolle mensen hoort, die "het snappen"
Tot ik me realiseerde dat ik dan mijzelf verloochen, en dat ik het juist geen recht vind doen aan de gelijkwaardigheid van iedereen. Ook krijg je veel ruis in de communicatie. Heel zonde! We leven in een land waarin iedereen een eigen mening mag hebben en die ook mag uiten. Dit is onvoorstelbaar belangrijk! En ik vecht tegen de tendens dat iedereen op eieren gaat lopen om bepaalde kwetsbare groepen te pleasen.
Dat neemt niet weg dat ik ontzettend voorstander ben van gelijkwaardige behandeling en ook bereid ben -misschien iets minder letterlijk dan vroeger

- om voor mensen de barricaden op te gaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-08-20 14:54

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-20 14:54

Ik zou toch graag willen vragen om de 'discussie' die nu op gang komt mbt wel of niet biologisch vrouw zijn/voelen en hoe dit zich verhoudt tot transgender/NB zijn te staken. Ik snap dat het gebeurt hoor, maar dat was echt niet mijn insteek met dit topic.

Nikass schreef:
Foaly een extra poppetje kan in formulieren ed natuurlijk prima, maar lijkt me praktisch gezien wat ingewikkelder als het gaat om openbare toiletten ed?
En voorkomen dat iemand je, voor jouw gevoel, verkeerd aanspreekt lijkt me al helemaal onmogelijk eigenlijk.
Waarom voelt het zo kwetsend, kun je dat uitleggen?
Ik snap dat -zoals je zelf ook al aangaf - vergelijkingen nooit helemaal kloppen, maar om toch een voorbeeld te noemen: ik word altijd veel jonger geschat dan ik ben. Vooral bij leeftijdsgrenzen is dat soms wel een beetje (als je 27 ben en om je legitimatie wordt gevraagd als je een fles wijn koopt in de supermarkt) maar jee, kwetsend? Nee Kan toch gebeuren? En dan gun ik je daarin meer zelfvertrouwen.

Over openbare toiletten: ik vraag me wel eens serieus af waarom die uberhaupt gescheiden zijn. En waarom het babyverzorgingsstation zich dan alleen in het damestoilet bevindt, bijvoorbeeld. Ik snap dat mannen met andere voorzieningen toe kunnen, maar die zou je ook in 1 groot centraal toilet kunnen inbouwen. Hokje eromheen zodat niemand iets ziet wat ie niet wil zien, en klaar. Ben je ook gelijk van het gezeik (

) af dat de rij voor het ene toilet altijd langer is dan het andere. En nee, ik geloof er niet in dat dit kan leiden tot 'gevaarlijke' situaties. Als het goed is, houdt iedereen immers z'n broek of rok aan tot ie daadwerkelijk in een hokje zit.

Maar goed, dat is waarschijnlijk toekomstmuziek.

Dan je tweede vraag: Als een vreemde in de winkel me 'mevrouw' noemt, ben ik daar echt niet door gekwetst (volgens mij heb ik ook nergens gezegd dat ik me daar gekwetst door voel). Het voelt niet 'correct', maar ik kan het van me af laten glijden. Anders wordt het als ik bij iemand aangegeven heb dat ik liever geen mevrouw genoemd wordt. Dan wijs ik even terug naar het voorbeeld van Marie-Louise/Loes. Iemand die je stug (en bewust) anders blijft aanspreken dan jij fijn vindt, dat is gewoon niet prettig.

Lestrange: ik ben 30, dus ik weet niet of dat nog onder 'jong' valt? Ruby Rose is 34, en die omschrijft zichzelf ook als genderfluid. Jonathan van Ness, 33. En Eddie Izzard is 58, dus het zijn echt niet alleen maar jonge mensen

**Geplaatst**: 31-08-20 15:32

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 31-08-20 15:32

Ik denk ook dat je vooral bij jezelf moet blijven
Voor de 1 is dysforie een fase
Voor de ander is het dat absoluut niet
Geen mens is hetzelfde
En voor weet een volgende is er acceptatie van de uiterlijke kenmerken ondanks dat die niet kloppen met hoe die persoon zichzelf intern kent/ervaart

**Geplaatst**: 31-08-20 15:59

Geplaatst: 31-08-20 15:59

Jeffrey Marsh is ook een iets ouder voorbeeld (43) en in de tijd van glamrock, jaren 80 in het algemeen en de grunge hoek heb je ook genoeg figuren zitten die gender stereotypen al langer aan hun laars lappen. Iemand zoals David Bowie, Kurt Cobain of Nicky Wire kan dan heel veel invloed hebben en een zaadje planten dat er ook andere opties van expressie zijn. Het is niet zo gek dat er dus een toename qua normalisatie is en dus een grotere groep die er voor uit komt of het als dusdanig herkent.

Androgien =/= non binair of agender, maar een man met invloed die makeup durft te dragen of een rok draagt omdat diegene dat gewoon chill vindt opent al wel veel deuren qua acceptatie.

Daarnaast zijn er niet-Westerse culturen waarbij een derde en vierde of meer genders gewoon heel normaal zijn. Vanwege kolonisatie hebben we heel veel van onze ideeën over de wereld verspreid, maar van origine zijn er bijvoorbeeld stammen native Americans en bevolkingsgroepen in zuid-Azië waarbij het idee van man en vrouw niet zo ligt als hier.

(Hopelijk helpt dit jou ook een beetje met namen en dergelijke die je kunt voorleggen voor je coming out, TS. :))

**Geplaatst**: 31-08-20 16:09

Geplaatst: 31-08-20 16:09

Hiraeth, dit klopt ja

Bij de native Americans zag je dit ook. Zowel huwelijk tussen hetzelfde geslacht, als mensen die het geslacht/de rol van het andere geslacht over namen:

Whe-Wa, a Zuni Berdache, from New Mexico, who was born biologically male but lived as a Two Spirit woman:

Afbeelding

Echtpaar:

Samenvatting:

Afbeelding

Al ging dit daar vooral om het geestelijk (deels) aannemen van een andere rol, het lijkt me niet dat ze fysiek ook zaken gingen veranderen.