Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-01-16 14:06

Geplaatst: 16-01-16 14:06

Ayasha schreef:
Elena: En vroeger had je nog onbewoonde eilandjes waar je mensen met besmettelijke dodelijke ziektes op kon verzamelen. Die zijn nu ook een stuk schaarser geworden..

en ebola was vroeger 'onder controle'.
de ziekte was bekend en als het uitbrak dan werden de mensen die het troffen in hun hutjes verbrand..

mensen uit vreemde dorpen werden met speren op afstand gehouden..
nu willen wij uit het westen ons er graag mee bemoeien.. door zendelingen werk of 'medische' hulp.
met het gevolg dat mensen gaan 'trekken' naar medische voorzieningen en op hun weg anderen besmetten, om maar niet te spreken van de hulpverleners die vervolgens besmet raken en teruggehaald moeten worden, met de risico's vandien.. of reizigers die door een besmet gebied trekken en vervolgens met de zilveren vogel op new york landen.. hatsjie, gezondheid

**Geplaatst**: 16-01-16 14:08

Geplaatst: 16-01-16 14:08

Al bij al kunnen we dus stellen dat we ondanks alles wel humaner geworden zijn... (dat wil wel wat zeggen eigenlijk...

) maar dat dat niet per definitie "beter" is voor onze samenleving...

Het is ook ingewikkeld allemaal.. Wat moet je nog doen om goed te doen he?

**Geplaatst**: 16-01-16 14:11

Geplaatst: 16-01-16 14:11

Shadow0 schreef:
eefj33 schreef:
Natuurlijk willen ze winst maken, alle bedrijven willen dat. Maar onderschat niet hoe duur het is om een medicijn uit te vinden.

Lees vooral de uitstekende artikelen van Lucien Hordijk door: http://molecule.nl/decorrespondent/meta ... p?id=15005
Die geeft meerdere inkijkjes in de spelletjes die farmaceuten spelen, het falend toezicht, in hoe er gespeculeerd wordt hoe duur je een bepaald middel kunt maken (en hoeveel mensen er dus niet het medicijn krijgen dat ze nodig hebben) voor er maatschappelijke onrust ontstaat, etc.

Interessant, ik ga ze na m'n tentamens eens doorlezen

**Geplaatst**: 16-01-16 14:30

Re: Hoe komt t dat er nog steeds geen echt medicijn is...

Geplaatst: 16-01-16 14:30

Sja, ik vraag me ook wel eens af waar de grens ligt wb medische behandelingen.
Voor mezelf heb ik iig de grens gesteld dat wanneer ik weer kanker krijg, ik eerst goed ga afwegen wat de voor- en nadelen zijn voor ik weer aan de chemo ga en dat wanneer blijkt dat alles psychisch teveel wordt de behandelingen direct gestaakt worden.
Maar ook ligt er een niet-reanimeren verklaring en wil ik binnenkort eens op papier zetten wat verder de grenzen zijn, bijv dat wanneer ik in coma lig en de vooruitzichten niet zo best zijn, ze zsm de stekker eruit trekken.
Ik vind nl dat je niet alles maar moet (willen) redden, dat er een bepaalde kwaliteit van leven moet zijn en als ik nog meer moet inleveren dan ik nu al doe is de lol er gauw af voor mij.

**Geplaatst**: 16-01-16 14:56

Geplaatst: 16-01-16 14:56

Eefje33 schreef:
Nou inderdaad, ik voel me aangesproken. Ik doe potverdorie een studie om zometeen in de farmaceutische industrie te kunnen werken, om een steentje te kunnen bijdragen aan het vinden van dit soort medicijnen. Ik denk dat zo'n 99% van mijn studiegenootjes dezelfde intentie hebben. De werking van de cel (en wat fout kan gaan) is dagelijkse kost voor me en ik heb veel contacten in dat wereldje. Krijg les van professoren die zelf onderzoek naar kanker doen. Ik krijg in colleges vaak ontdekkingen mee die de week ervoor nog gepubliceerd zijn en ze zijn er allemaal laaiend enthousiast over, dat we weer een stapje dichterbij zijn.

$*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$
Zo spreekt de ware onderzoeker!!!

....blijft natuurlijk wel staan, dat het in de chemie niet makkelijk is, om te doen wat Delftse ingenieurs doen. Je ontwikkelt tijdens je studie een mooi softwarepakket - volgt een cursus marketing en entrepreneurship, en richt een eigen bedrijfje op. (Dat al dan niet na een paar jaar wordt opgekocht door een computer gigant.)

Citaat:
Bovendien, het farmaceutische bedrijf dat als eerst een goed werkend medicijn tegen een bepaalde ziekte uitvindt, verdient daar echt énorm veel geld mee. Iedereen die die ziekte heeft, wilt dat medicijn dan. Waarom zouden ze dat soort medicijnen dan niet prijsgeven? Om te wachten totdat hun concurrent een soortgelijk medicijn wél op de markt brengt en de winst naar binnen sleept?

....ik volgde op de universiteit het vak economie en ik vermoed dat dit niet klopt.
Ten eerste de procedure niet - het gaat niet over middelen in de vrij verkoop.

Ja, er komt veel geld binnen, als na alle trials het CtbvG haar fiat geeft.
Maar als je dit afzet tegen de totale kosten (alle geflopte middelen, alle parallel inspanningen waarbij de concurrent net ietsje sneller was en jij dus achter het net vist) is het vaak een ander verhaal.

**Geplaatst**: 16-01-16 15:07

Geplaatst: 16-01-16 15:07

De behandeling van kanker is maatwerk. Fase, plaats in het lichaam, type kankercellen, gesteldheid van de patiënt enz is voor iedereen anders.
Behandeling bestaat vaak uit verschillende maatregelen zoals operatie, chemo en bestraling. En gedurende de behandeling wordt dit ook steeds aangepast.
Er zijn nu al heel veel mogelijkheden. De wetenschap is al heel ver. Maar het blijft maatwerk en bij complicaties wordt het nog lastiger. Kijk eens wat er de laatste 10 jaar al allemaal ontdekt en onderzocht is.
Maar praat geen onzin over zeewier of oliën. Zo simpel zit het echt niet in elkaar. Dat soort bedrijven zijn bijns nog erger dan de farmacie. Dat is valse hoop geven aan doodzieke mensen.

**Geplaatst**: 16-01-16 15:09

Geplaatst: 16-01-16 15:09

LadyMadonna schreef:
Het is en blijft natuurlijk ontzettend lastig.
Heb zelf bij een zorgverzekeraar gewerkt.
Patiënt doet het goed op medicijn A, dit medicijn wordt vervangen door medicijn B, met dezelfde werkzame stof, maar een net andere samenstelling. Patiënt reageert niet goed op medicijn B, en wil terug naar medicijn A, maar medicijn A wordt niet meet vergoed. Patiënt kan een aanvraag indienen, waaruit blijkt dat er een medische noodzaak is voor medicijn A. En dan is het maar de vraag of hij het vergoed krijgt. Vaak niet, een enkele keer wel.
Daarnaast bijv testmateriaal voor diabetici... In het buitenland meer dan de helft goedkoper voor precies hetzelfde materiaal. Dat klopt niet....

De hoge piefen (farmacie, verzekeringen, overheid) maken er imo een zooitje van over de rug van de patiënt.
En dan heb ik het niet over laboranten en andere "normale medewerkers" maar over bestuur etc.

Het College ter beoordeling van de Geneesmiddelen en de apothekers hebben hier bergen boter op hun hoofd.

Middel A is vaak een duur patent middel.
Gelukkig verloopt dat patent - maar farmaceut A deelt geen informatie "zo maak je dat patent middel van mij".
Dus dat is zoeken, ploeteren en "het wiel uitvinden". Jawel, anno 2016 worden er nog wielen uitgevonden in de farmacie.
Goed, farmaceut B vindt het wiel uit - het CtbvdG ( - lees en huiver - ) laat dit middel toe op de markt als het een werkzaamheid heeft van 80 tot 125 % van het patentmiddel.

Tja, ga je goed op 100% en krijg je een middel dat meer of minder werkt, dan HOORT je arts dat te weten of dan hoort de apotheker je dit te melden.
Iedere arts of apotheker die ik spreek bevestigt de gang van zaken.

Voor wie dit leest en medicijnen slikt: de percentages zijn openbaar, vraag het gewoon.

En ik wil met alle genoegen een pil zonder patent slikken, maar wel op basis van het percentage werkzaamheid.

**Geplaatst**: 16-01-16 17:14

Geplaatst: 16-01-16 17:14

Janneke2 schreef:
Eefje33 schreef:
Nou inderdaad, ik voel me aangesproken. Ik doe potverdorie een studie om zometeen in de farmaceutische industrie te kunnen werken, om een steentje te kunnen bijdragen aan het vinden van dit soort medicijnen. Ik denk dat zo'n 99% van mijn studiegenootjes dezelfde intentie hebben. De werking van de cel (en wat fout kan gaan) is dagelijkse kost voor me en ik heb veel contacten in dat wereldje. Krijg les van professoren die zelf onderzoek naar kanker doen. Ik krijg in colleges vaak ontdekkingen mee die de week ervoor nog gepubliceerd zijn en ze zijn er allemaal laaiend enthousiast over, dat we weer een stapje dichterbij zijn.

$*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$
Zo spreekt de ware onderzoeker!!!

....blijft natuurlijk wel staan, dat het in de chemie niet makkelijk is, om te doen wat Delftse ingenieurs doen. Je ontwikkelt tijdens je studie een mooi softwarepakket - volgt een cursus marketing en entrepreneurship, en richt een eigen bedrijfje op. (Dat al dan niet na een paar jaar wordt opgekocht door een computer gigant.)
Citaat:
Bovendien, het farmaceutische bedrijf dat als eerst een goed werkend medicijn tegen een bepaalde ziekte uitvindt, verdient daar echt énorm veel geld mee. Iedereen die die ziekte heeft, wilt dat medicijn dan. Waarom zouden ze dat soort medicijnen dan niet prijsgeven? Om te wachten totdat hun concurrent een soortgelijk medicijn wél op de markt brengt en de winst naar binnen sleept?

....ik volgde op de universiteit het vak economie en ik vermoed dat dit niet klopt.
Ten eerste de procedure niet - het gaat niet over middelen in de vrij verkoop.

Ja, er komt veel geld binnen, als na alle trials het CtbvG haar fiat geeft.
Maar als je dit afzet tegen de totale kosten (alle geflopte middelen, alle parallel inspanningen waarbij de concurrent net ietsje sneller was en jij dus achter het net vist) is het vaak een ander verhaal.

Ik wil ook geen eigen bedrijfje starten gelukkig, maar bij een al bestaand lab werken

. Daar zijn de faciliteiten over het algemeen toch wel een stuk beter en het celonderzoek zit op dit moment al op zo'n hoge standaard, dat je zonder die faciliteiten niet meer mee komt eigenlijk. Niet in deze sector althans. Ik ben vooral geïnteresseerd in de hersens en bijbehorende ziektes (Alzheimer, schizofrenie ed), maar daar gaat in principe hetzelfde op voor kankeronderzoek. Op dit moment is kanker sowieso een van de grootste voorbeelden in onze studie, omdat de cel zó complex in elkaar zit en vele pathways (in)direct kanker kunnen veroorzaken. Docenten gebruiken kanker dan ook graag als voorbeeld om het te visualiseren voor ons

Over dat laatste, my bad. Daar komt toch wel duidelijk naar voren dat ik een biochemist ben en geen econoom

Daar ga ik verder geen woorden meer over vuil maken

**Geplaatst**: 16-01-16 19:47

Geplaatst: 16-01-16 19:47

Eefje33 schreef:
Nou inderdaad, ik voel me aangesproken. Ik doe potverdorie een studie om zometeen in de farmaceutische industrie te kunnen werken, om een steentje te kunnen bijdragen aan het vinden van dit soort medicijnen.

Citaat:
(Janneke )
....blijft natuurlijk wel staan, dat het in de chemie niet makkelijk is, om te doen wat Delftse ingenieurs doen. Je ontwikkelt tijdens je studie een mooi softwarepakket - volgt een cursus marketing en entrepreneurship, en richt een eigen bedrijfje op. (Dat al dan niet na een paar jaar wordt opgekocht door een computer gigant.)

Citaat:
(Eefje)
Bovendien, het farmaceutische bedrijf dat als eerst een goed werkend medicijn tegen een bepaalde ziekte uitvindt, verdient daar echt énorm veel geld mee. Iedereen die die ziekte heeft, wilt dat medicijn dan. Waarom zouden ze dat soort medicijnen dan niet prijsgeven? Om te wachten totdat hun concurrent een soortgelijk medicijn wél op de markt brengt en de winst naar binnen sleept?

Citaat:
(Janneke )
....ik volgde op de universiteit het vak economie en ik vermoed dat dit niet klopt.
Ten eerste de procedure niet - het gaat niet over middelen in de vrij verkoop.

Ja, er komt veel geld binnen, als na alle trials het CtbvG haar fiat geeft.
Maar als je dit afzet tegen de totale kosten (alle geflopte middelen, alle parallel inspanningen waarbij de concurrent net ietsje sneller was en jij dus achter het net vist) is het vaak een ander verhaal.

Citaat:
Ik wil ook geen eigen bedrijfje starten gelukkig, maar bij een al bestaand lab werken . Daar zijn de faciliteiten over het algemeen toch wel een stuk beter en het celonderzoek zit op dit moment al op zo'n hoge standaard, dat je zonder die faciliteiten niet meer mee komt eigenlijk. Niet in deze sector althans. Ik ben vooral geïnteresseerd in de hersens en bijbehorende ziektes (Alzheimer, schizofrenie ed), maar daar gaat in principe hetzelfde op voor kankeronderzoek. Op dit moment is kanker sowieso een van de grootste voorbeelden in onze studie, omdat de cel zó complex in elkaar zit en vele pathways (in)direct kanker kunnen veroorzaken. Docenten gebruiken kanker dan ook graag als voorbeeld om het te visualiseren voor ons

Over dat laatste, my bad. Daar komt toch wel duidelijk naar voren dat ik een biochemist ben en geen econoom Daar ga ik verder geen woorden meer over vuil maken

Op zich: je hoeft geen econoom te worden, ik ben dat ook niet. Maar dingen als ethiek en 'hoe werkt geld' zijn voor iedere wetenschapper van belang. (Ik ben aan de universiteit opgevoed met "wij doen niet aan 'ich bin doch nur ein wissenschafter" - ik weet niet of jij het citaat herkent...?)

Van mij zul je geen kwaad woord horen mbt 'ik wil werken bij een groot, bestaand bedrijf met goede faciliteiten' - voor een startende ondernemer is een chemisch/ farmaceutisch bedrijf gewoon hartstikke moeilijk.

Maar dat maakt jou wel kwetsbaar, als je bij een groot bedrijf gaat werken, zit je vast aan de mores van dat bedrijf. (En helaas, er zijn bedrijven die patenten opkopen om het vervolgens op de plank te leggen ipv somehow te gebruiken.

**Geplaatst**: 16-01-16 19:52

Geplaatst: 16-01-16 19:52

Wat een sneue aanames komen hiet voorbij zeg.
Voel me bijna een misdadiger omdat ik 15 jaar onderzoek gedaan heb.
Vanaf komende maand werk ik voor een groot medtech bedrijf wat implantaten maakt. Uiteraard ook enkel om mensen te plagen en geld te verdienen, logisch toch? }:0

Mijn man heeft meegewerkt aan het leren begrijpen van MS. Het stofje dat hij mede onderzocht heeft en veelbelovend was is inmiddels in fase III bij een grote farma.
Maar natuurlijk is dat dan alleen om geld te verdienen, niet omdat je wat om de ziekte geeft....... 8)7

**Geplaatst**: 16-01-16 20:15

Geplaatst: 16-01-16 20:15

Oei, wat een aannames hier -O-

Jammer dat veel mensen zich laten informeren via internet en dat ook geloven.
Was het allemaal maar zo makkelijk. Er zijn gewoon veel soorten kanker, waar per kanker een ander medicijn nodig is. En als ze dan een medicijn vinden doen ze ook hun uiterste best om hem zo snel mogelijk bij de patiënten te krijgen, maar er zijn eerst nog testen nodig.

Maar het ergste is nog als mensen denken dat ik onzin praat als ik ze verbeter, want ik ben een kind dus ik heb het fout. Terwijl ik tenminste wel de moeite neem om me goed te laten informeren ..

**Geplaatst**: 16-01-16 20:18

Re: Hoe komt t dat er nog steeds geen echt medicijn is...

Geplaatst: 16-01-16 20:18

Er is natuurlijk ook een hoop niet goed binnen de geneeskunde, dat is zeker ook niet goed te praten. Maar noem eens een bedrijfstak waar niet gesjoemelt wordt. Het zijn net mensen.....

Maar expres een medicijn ontwerpen dat niet werkt zijn echt aanames die nergens meer over gaan

**Geplaatst**: 17-01-16 15:51

Geplaatst: 17-01-16 15:51

Sizzle schreef:
Voel me bijna een misdadiger omdat ik 15 jaar onderzoek gedaan heb.
Vanaf komende maand werk ik voor een groot medtech bedrijf wat implantaten maakt. Uiteraard ook enkel om mensen te plagen en geld te verdienen, logisch toch?

Je maakt het hier nodeloos persoonlijk. Maar dat er flinke misstanden zijn in de farmaceutische industrie is echt wel aangetoond, er zijn ook heel wat rechtzaken over geweest (en nog veel meer is er geschikt buiten het zicht.)
Er wordt gesjoemeld met onderzoeksresultaten, er worden zaken achtergehouden en het budget wordt voor een heel groot deel gespendeerd aan marketing en het ontwikkelen van variaties van medicatie die niet echt noodzakelijk is, maar wel snel en gemakkelijk geld oplevert.

Ik heb de artikelen van Lucien Hordijk al gegeven, daar staan ook keurige rechtbankverslagen in over zaken die zijn aangetoond.

Als je dat niet wilt erkennen hou je jezelf wel echt voor de gek. Ik geloof best dat er veel bevlogen onderzoekers zijn die echt graag het beste middel willen vinden - maar denken dat de farmaceutische industrie als geheel alleen maar goede bedoelingen heeft is naief en onjuist.

**Geplaatst**: 17-01-16 16:04

Geplaatst: 17-01-16 16:04

Negeer je nu dan expres mijn laatste post?

Er is heel veel mis, dat is zeker waar, maar er zijn in dit topic een aantal extreme complottheorieen voorbij gekomen waar Cook minstens 3 nieuwe verhaallijnen mee kan verkopen.

Al is het drama in frankrijk van vrijdag natuurlijk ook echt een real-time nachtmerrie.

**Geplaatst**: 17-01-16 19:50

Geplaatst: 17-01-16 19:50

Cholesterol.

**Geplaatst**: 17-01-16 19:54

Geplaatst: 17-01-16 19:54

randalinpony schreef:
Cholesterol.

Vaseline.

**Geplaatst**: 18-01-16 10:26

Re: Hoe komt t dat er nog steeds geen echt medicijn is...

Geplaatst: 18-01-16 10:26

En in aanvulling op wat ik aan Eefje schreef, het is gewoon ook lastig om een eigen farmaciebedrijfje te beginnen.
Dus als je het in potentie nuttige, en sowieso fascinerende, vak wilt uitoefenen "ben je kwetsbaar".
Zit je vast aan een groter bedrijf en dan kun jij in je eentje er niet op toezien dat er geen nare dingen gebeuren.
Dat is een dilemma waar je niet om gevraagd hebt als je de mensheid wil helpen met scheikunde, maar je wordt er genadeloos in ondergedompeld.

**Geplaatst**: 18-01-16 10:46

Geplaatst: 18-01-16 10:46

Kuggur schreef:
randalinpony schreef:
Cholesterol.

Vaseline.

Lantaarnpaal.

**Geplaatst**: 18-01-16 10:48

Geplaatst: 18-01-16 10:48

Nou verlicht zijn we wel.

**Geplaatst**: 18-01-16 12:06

Geplaatst: 18-01-16 12:06

Citaat:
Negeer je nu dan expres mijn laatste post?

Er is heel veel mis, dat is zeker waar, maar er zijn in dit topic een aantal extreme complottheorieen voorbij gekomen waar Cook minstens 3 nieuwe verhaallijnen mee kan verkopen.

Al is het drama in frankrijk van vrijdag natuurlijk ook echt een real-time nachtmerrie.

Ja, er staan her en der zeer wilde berichten.

En het drama in Frankrijk is van een andere orde. Dat gaat om keurig uitgevoerd onderzoek (daar ga ik van uit) en soms blijkt een middel (bijna) dodelijk te zijn.
Afschuwelijk, punt.
Garanties bestaan nu eenmaal niet in het leven.

(Maar beter zo, dan zoals het ging bij vioxx.)

**Geplaatst**: 18-01-16 12:13

Re: Hoe komt t dat er nog steeds geen echt medicijn is...

Geplaatst: 18-01-16 12:13

De medicijnen mafia verdient niets aan gezonde mensen

**Geplaatst**: 18-01-16 12:18

Re: Hoe komt t dat er nog steeds geen echt medicijn is...

Geplaatst: 18-01-16 12:18

En de overheid niets aan zieke. Dus een tegenpool hebben ze wel.

**Geplaatst**: 18-01-16 12:26

Geplaatst: 18-01-16 12:26

De overheid verdient overal aan

Aan medicijnen, aan behandelingen, zelfs aan overledenen

**Geplaatst**: 18-01-16 12:48

Re: Hoe komt t dat er nog steeds geen echt medicijn is...

Geplaatst: 18-01-16 12:48

Behandelingen ja, overledenen, vast ook maar niet aan zieken/invaliden.

Die zijn vaak vrijgesteld v belastingen (of iig lager) en kosten vooral.

**Geplaatst**: 18-01-16 13:08

Geplaatst: 18-01-16 13:08

Ayasha schreef:
En de overheid niets aan zieke. Dus een tegenpool hebben ze wel.

...eh, de overheid is er niet om iets te verdienen, voor de Hollanders onder ons: dat zijn we zelf, die overheid. (Voor de zuiderburen ligt dit totaal anders, dat weet ik wel.)
En de overheid betaalt - terecht - mee aan opleidingen tot arts, fysiotherapie, etc etc etc, draait op voor een deel van de ziektekosten en ontvangt BTW over een x aantal medische kosten (die om een of andere reden als minder dringend worden gezien). Verder is er een stevig ministerie met ambtenaren die zich met allerlei zaken zoals tuchtrecht en wat al niet bezig houden.

Zo zwart-wit ligt het dus niet.