Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-02-21 10:15

Geplaatst: 09-02-21 10:15

996981 schreef:
Met een populatie van 2273 positieve tests, een betrouwbaarheidsniveau van 95% en een foutmarge van 2% zou de steekproef uit 1168 tests moeten bestaan.

In Nederland worden nu alle maatregelen gebaseerd op 200 steekproeven... de betrouwbaarheid van het rekenmodel/de schatting is dus echt zeer twijfelachtig als je het mij vraagt...

[ [url=m/GtDP3r.png]Afbeelding[/url] ]

Volgens mij zijn alle maatregelen gebaseerd op het totaal aantal positieve testen, niet alleen de Britse variant en hebben zij contact met experts in andere landen over de snelheid van de verspreiding.

Je suggestie dat de maatregelen gebaseerd zijn op maar 200 steekproeven, is een onderschatting van de overbelasting van de zorg.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:15

Geplaatst: 09-02-21 10:15

Loretta schreef:
996981 schreef:
Met een populatie van 2273 positieve tests, een betrouwbaarheidsniveau van 95% en een foutmarge van 2% zou de steekproef uit 1168 tests moeten bestaan.

In Nederland worden nu alle maatregelen gebaseerd op 200 steekproeven... de betrouwbaarheid van het rekenmodel/de schatting is dus echt zeer twijfelachtig als je het mij vraagt...

[ [url=m/GtDP3r.png]Afbeelding[/url] ]

Kan een mutatie die in Nederland ontstaan is hier weleens ooit ontdekt worden? Of duikt die dan zomaar eens ergens anders in de wereld op en is het dan een variant vernoemd naar dat land?
Wat wordt er precies onderzocht bij die steekproeven?

In deze podcast worden al je vragen beantwoord!

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/02/03/12 ... n-a4030384

**Geplaatst**: 09-02-21 10:17

Geplaatst: 09-02-21 10:17

996981 schreef:
Met een populatie van 2273 positieve tests, een betrouwbaarheidsniveau van 95% en een foutmarge van 2% zou de steekproef uit 1168 tests moeten bestaan.

In Nederland worden nu alle maatregelen gebaseerd op 200 steekproeven... de betrouwbaarheid van het rekenmodel/de schatting is dus echt zeer twijfelachtig als je het mij vraagt...

[ [url=m/GtDP3r.png]Afbeelding[/url] ]

Klopt helemaal dat de inschatting over de Britse variant nog onbetrouwbaar is. Ze zijn ook aan het opschalen naar 1200-1500 om die reden. Zitten nu op 400.
Bij de briefing wordt ook steeds gemeld dat de getallen fors onzeker zijn.
Het lastige is dat je weinig andere data hebt. En het kabinet ook niet weer het verwijt wil krijgen achter de feiten aan te lopen of nu afschaffen en dan weer opschalen.

Maar de maatregelen zijn niet alleen obv de Britse variant natuurlijk...

**Geplaatst**: 09-02-21 10:21

Geplaatst: 09-02-21 10:21

Ann schreef:
Citaat:
Daarom raad ik iedereen aan om zelf met gezond verstand de situatie te bekijken. Zelf doe ik er alles aan om verspreiding van het virus te vermijden. Maar daarvoor houd ik me niet altijd aan de regels van de overheid. Ik maak continu een afweging tussen besmettingsrisico, pakkans en het boetebedrag. Ik denk ook dat het goed is dat we elkaar helpen door het delen van kennis. Bijvoorbeeld hoe het virus zich verspreid. Maar ook eventueel waar de meeste politiecontroles zijn.

Loretta, dus je roept op om info te delen waarmee je de wettelijke regels kunt omzeilen en dat is niet erg als mensen zich maar aan de door henzelf opgestelde regels houden?

Om eerlijk te zijn. Als ik door de wet te overtreden de kans besmet te worden kan verkleinen dan zal ik dat niet nalaten. Helaas zijn de regels nu zo onlogisch geworden dat we in deze situatie zijn belandt. Als het er op aan komt betaal ik liever 95 euro boete dan dat ik besmet raak met het virus. Maar zolang het ook kan door mij aan de regels te houden zal ik sat uiteraard gewoon doen. Het is uiteindelijk continu een afweging van wat is de minst kwade.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:24

Geplaatst: 09-02-21 10:24

secricible schreef:
996981 schreef:
Met een populatie van 2273 positieve tests, een betrouwbaarheidsniveau van 95% en een foutmarge van 2% zou de steekproef uit 1168 tests moeten bestaan.

In Nederland worden nu alle maatregelen gebaseerd op 200 steekproeven... de betrouwbaarheid van het rekenmodel/de schatting is dus echt zeer twijfelachtig als je het mij vraagt...

[ [url=m/GtDP3r.png]Afbeelding[/url] ]

Klopt helemaal dat de inschatting over de Britse variant nog onbetrouwbaar is. Ze zijn ook aan het opschalen naar 1200-1500 om die reden. Zitten nu op 400.
Bij de briefing wordt ook steeds gemeld dat de getallen fors onzeker zijn.
Het lastige is dat je weinig andere data hebt. En het kabinet ook niet weer het verwijt wil krijgen achter de feiten aan te lopen of nu afschaffen en dan weer opschalen.

Maar de maatregelen zijn niet alleen obv de Britse variant natuurlijk...

Wat is de reden dat ze niet vanaf het begin met een betrouwbare steekproef werken? Er zijn positieve tests voorhanden en tests die de varianten kunnen onderscheiden. Waarom doen ze het niet gelijk goed?

**Geplaatst**: 09-02-21 10:33

Geplaatst: 09-02-21 10:33

is dat zo? Zover ik weet kunnen ze die andere varianten alleen onderscheiden dmv sequentieanalyse en wordt daar nu de capaciteit voor opgeschaald, maar blijft dat een tijdrovend werk, waardoor het altijd een kijkje in het verleden is (voordat monsters zijn gecontroleerd zijn we 2 weken verder dus de uitslag is altijd een terugblik van 2 weken terug).

Ik las hier wel iets over dat er andere laboratoria zouden kunnen zijn die ook sequentieanalyse doen, anders dan die van het Erasmus en RIVM, maar dat die nu niet betrokken worden. DAt weet ik verder niet waarom die niet betrokken zijn.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-1 ... rveillance

**Geplaatst**: 09-02-21 10:34

Geplaatst: 09-02-21 10:34

Loretta schreef:
Om eerlijk te zijn. Als ik door de wet te overtreden de kans besmet te worden kan verkleinen dan zal ik dat niet nalaten. Helaas zijn de regels nu zo onlogisch geworden dat we in deze situatie zijn belandt. Als het er op aan komt betaal ik liever 95 euro boete dan dat ik besmet raak met het virus. Maar zolang het ook kan door mij aan de regels te houden zal ik sat uiteraard gewoon doen. Het is uiteindelijk continu een afweging van wat is de minst kwade.

Op zich begrijp ik je punt, maar noem eens een maatregel die er voor zorgt dat de kans op besmetting toeneemt?

**Geplaatst**: 09-02-21 10:36

Geplaatst: 09-02-21 10:36

Ann schreef:
Loretta schreef:
Om eerlijk te zijn. Als ik door de wet te overtreden de kans besmet te worden kan verkleinen dan zal ik dat niet nalaten. Helaas zijn de regels nu zo onlogisch geworden dat we in deze situatie zijn belandt. Als het er op aan komt betaal ik liever 95 euro boete dan dat ik besmet raak met het virus. Maar zolang het ook kan door mij aan de regels te houden zal ik sat uiteraard gewoon doen. Het is uiteindelijk continu een afweging van wat is de minst kwade.

Op zich begrijp ik je punt, maar noem eens een maatregel die er voor zorgt dat de kans op besmetting toeneemt?

Het feit dat mijn moeder wel bij mij en mijn man op bezoek mag komen in huis, maar ik niet met haar en mijn man mag gaan wandelen. Dat is natuurlijk krom, maar zo bedacht om handhaving ook mogelijk te maken buiten.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:37

Re: Algemeen Coronatopic #5

Geplaatst: 09-02-21 10:37

Goed voorbeeld, secricible.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:38

Geplaatst: 09-02-21 10:38

secricible schreef:
is dat zo? Zover ik weet kunnen ze die andere varianten alleen onderscheiden dmv sequentieanalyse en wordt daar nu de capaciteit voor opgeschaald, maar blijft dat een tijdrovend werk, waardoor het altijd een kijkje in het verleden is (voordat monsters zijn gecontroleerd zijn we 2 weken verder dus de uitslag is altijd een terugblik van 2 weken terug).

Ik las hier wel iets over dat er andere laboratoria zouden kunnen zijn die ook sequentieanalyse doen, anders dan die van het Erasmus en RIVM, maar dat die nu niet betrokken worden. DAt weet ik verder niet waarom die niet betrokken zijn.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-1 ... rveillance

Ik zit niet in de materie hoe er onderscheidt wordt gemaakt tussen de verschillende varianten, ik weet alleen dat ze het kunnen. En ja, dat zal heel moeilijk en tijdrovend werk zijn, maar het lijkt me wel van belang betrouwbare steekproeven te doen, gezien de consequenties die eraan kleven?

Als je maatschappelijke beleid is gebaseerd op steekproeven, wil je toch dat dit betrouwbaar is?

**Geplaatst**: 09-02-21 10:39

Geplaatst: 09-02-21 10:39

Sizzle schreef:
Overigens vertelde een collega dat haar zus nu ‚gewoon‘ een jaar op wereldreis is (nu in Z-Amerika) en daar eigenlijk verdacht weinig covid hinder van ondervindt.
Nu kun je daar van alles van vinden maar ik blijf het krom vinden dat al die beperking regels in feite irrelevant zijn als je op vakantie gaat.

Ja, totdat je in een derde wereldland covid oploopt en ziekenhuiszorg nodig hebt. Dan loop je wel erg tegen beperkingen aan

Familie van mij was bezig met een wereldreis, maar zijn in golf 1 rap teruggekomen.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:44

Geplaatst: 09-02-21 10:44

996981 schreef:
secricible schreef:
is dat zo? Zover ik weet kunnen ze die andere varianten alleen onderscheiden dmv sequentieanalyse en wordt daar nu de capaciteit voor opgeschaald, maar blijft dat een tijdrovend werk, waardoor het altijd een kijkje in het verleden is (voordat monsters zijn gecontroleerd zijn we 2 weken verder dus de uitslag is altijd een terugblik van 2 weken terug).

Ik las hier wel iets over dat er andere laboratoria zouden kunnen zijn die ook sequentieanalyse doen, anders dan die van het Erasmus en RIVM, maar dat die nu niet betrokken worden. DAt weet ik verder niet waarom die niet betrokken zijn.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-1 ... rveillance

Ik zit niet in de materie hoe er onderscheidt wordt gemaakt tussen de verschillende varianten, ik weet alleen dat ze het kunnen. En ja, dat zal heel moeilijk en tijdrovend werk zijn, maar het lijkt me wel van belang betrouwbare steekproeven te doen, gezien de consequenties die eraan kleven?

Als je maatschappelijke beleid is gebaseerd op steekproeven, wil je toch dat dit betrouwbaar is?

Natuurlijk wil je dat, maar je zal in een crisis ook moeten werken met wat je hebt. Ik zit er ook niet in hoe het technisch werkt, maar als er op dit moment niet meer capaciteit is dan er is dan zul je moeten werken met wat je hebt en de foutmarges in beeld moeten houden. Beter enige informatie, dan geen informatie. En ondertussen werken aan het verhogen van die capaciteit om de informatie nog betrouwbaarder te krijgen. Zo werkt een crisis nou eenmaal...

Hetzelfde voor de R-waarde. De betrouwbare R-waarde is altijd 2 weken geleden. Ja, het zou mooier zijn om een volledig betrouwbare R-waarde te hebben van vandaag of gisteren, dat maakt alles makkelijker. Maar dat is gewoon onmogelijk, dus moet je rekenmodellen gebruiken om de informatie die je hebt te gebruiken voor de situatie van nu. Dat is het werk van modelleurs, informatiegaten opvullen die we gewoon simpelweg nog niet hebben.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:45

Geplaatst: 09-02-21 10:45

https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/overig ... d=msedgdhp
Vaccins weggegooid na amateuristisch transport door krokettenvervoerder.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:45

Geplaatst: 09-02-21 10:45

secricible schreef:
Ann schreef:

Op zich begrijp ik je punt, maar noem eens een maatregel die er voor zorgt dat de kans op besmetting toeneemt?

Het feit dat mijn moeder wel bij mij en mijn man op bezoek mag komen in huis, maar ik niet met haar en mijn man mag gaan wandelen. Dat is natuurlijk krom, maar zo bedacht om handhaving ook mogelijk te maken buiten.

Dat is nu exact de overweging die ik voor mezelf maak. Ik betaal liever een boete dan dat ik iemand uit de risicogroep ziek maak of dat ik zelf misschien wel ziek wordt. In dat laatste geval lopen de kosten ook nog eens hoger op dan 95 euro. Genoeg gevallen van jonge gezonde mensen die toch best wel lang ziek zijn geweest en ook nog lange tijd restklachten hebben gehad.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:46

Geplaatst: 09-02-21 10:46

secricible schreef:
Het feit dat mijn moeder wel bij mij en mijn man op bezoek mag komen in huis, maar ik niet met haar en mijn man mag gaan wandelen. Dat is natuurlijk krom, maar zo bedacht om handhaving ook mogelijk te maken buiten.

En volgens mij controleert precies niemand daarop. Controle achter de voordeur mag sowieso niet, en als je gaat wandelen en een beetje wisselt is er volgens mij ook niks aan de hand.
Behalve als je het heel bont maakt... (en die mensen komen dan ook in het nieuws, en dan is het weer drama :')

)

**Geplaatst**: 09-02-21 10:48

Geplaatst: 09-02-21 10:48

@secrible hoe maakt dat handhaven makkkelijker? Zeker met de uitzondering van de kinderen tot 12 jaar. Ik zie dat dus echt niet.
Ik ben echt van de regels volgen maar deze breek ik dus ook vrijwillig. Ook als mij dat een boete oplevert. En als ik zo op straat kijk ben ik niet de enige en wordt daar ook nauwelijks tot niet op gehandhaafd. En in mijn geval is dat een bewuste keuze. Ik werk de gehele week op locatie en zie mijn vriend dan niet en mijn vader is alleen. Eens in de week laten wij dus samen de honden uit. Thuis ga ik hem niet uitnodigen, in geloof niet dat dat virus zich niet verspreid met de kachel aan, ook al houdt je 1,5 meter. En hij is alleen dus alleen laten verpieteren ga ik ook niet doen.
Dus ga ik naar buiten. Gaat dat een boete opleveren is dat maar zo. Dus zelfde wat Loretta doet inderdaad.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:51

Geplaatst: 09-02-21 10:51

secricible schreef:
Natuurlijk wil je dat, maar je zal in een crisis ook moeten werken met wat je hebt. Ik zit er ook niet in hoe het technisch werkt, maar als er op dit moment niet meer capaciteit is dan er is dan zul je moeten werken met wat je hebt en de foutmarges in beeld moeten houden. Beter enige informatie, dan geen informatie. En ondertussen werken aan het verhogen van die capaciteit om de informatie nog betrouwbaarder te krijgen. Zo werkt een crisis nou eenmaal...

Hetzelfde voor de R-waarde. De betrouwbare R-waarde is altijd 2 weken geleden. Ja, het zou mooier zijn om een volledig betrouwbare R-waarde te hebben van vandaag of gisteren, dat maakt alles makkelijker. Maar dat is gewoon onmogelijk, dus moet je rekenmodellen gebruiken om de informatie die je hebt te gebruiken voor de situatie van nu. Dat is het werk van modelleurs, informatiegaten opvullen die we gewoon simpelweg nog niet hebben.

Ik snap dat ergens op gestuurd moet worden, echt. Maar ik begin het gewoon opvallend te vinden dat er op heel matige informatie gestuurd wordt, al een jaar lang. De eerste mutaties van het virus vonden al helemaal in het begin plaats. Hoe kan het dan dat je een jaar later nog steeds niet in staat bent betrouwbare steekproeven te houden voor mutaties op de originele variant? -O-

**Geplaatst**: 09-02-21 10:52

Geplaatst: 09-02-21 10:52

Cer schreef:
secricible schreef:
Het feit dat mijn moeder wel bij mij en mijn man op bezoek mag komen in huis, maar ik niet met haar en mijn man mag gaan wandelen. Dat is natuurlijk krom, maar zo bedacht om handhaving ook mogelijk te maken buiten.

En volgens mij controleert precies niemand daarop. Controle achter de voordeur mag sowieso niet, en als je gaat wandelen en een beetje wisselt is er volgens mij ook niks aan de hand.
Behalve als je het heel bont maakt... (en die mensen komen dan ook in het nieuws, en dan is het weer drama )

Eens hoor, maar er werd een voorbeeld gevraagd waarbij de huidige maatregelen zorgen voor een krommigheid en die zit hier wel. Ik zie ook niet echt gehandhaafd worden op dit soort dingen dus iets met de soep niet zo heet eten als dat hij opgediend wordt. Maar ja, er zijn krommigheden in de regels. En die ontstaan vanzelf als je regels star moet maken omdat ze te handhaven moeten zijn. DAn is er minder ruimte voor zelf nadenken.
Maar zelf nadenken hebben we gehad. Been there, done that, got the tshirt. Het werkte blijkbaar niet voldoende.

lenaa_tje schreef:
@secrible hoe maakt dat handhaven makkkelijker? Zeker met de uitzondering van de kinderen tot 12 jaar. Ik zie dat dus echt niet.
Ik ben echt van de regels volgen maar deze breek ik dus ook vrijwillig. Ook als mij dat een boete oplevert. En als ik zo op straat kijk ben ik niet de enige en wordt daar ook nauwelijks tot niet op gehandhaafd. En in mijn geval is dat een bewuste keuze. Ik werk de gehele week op locatie en zie mijn vriend dan niet en mijn vader is alleen. Eens in de week laten wij dus samen de honden uit. Thuis ga ik hem niet uitnodigen, in geloof niet dat dat virus zich niet verspreid met de kachel aan, ook al houdt je 1,5 meter. En hij is alleen dus alleen laten verpieteren ga ik ook niet doen.
Dus ga ik naar buiten. Gaat dat een boete opleveren is dat maar zo. Dus zelfde wat Loretta doet inderdaad.

Een regel als "heb zo min mogelijk contacten" maakt het mogelijk om zelf na te blijven denken en dus dit soort uitzonderingen eruit te halen. Dat werkte niet, dus dan moet je regels maken die het handhaafbaar maken. En dan moet je dus starre getallen hebben: maximaal 2 mensen bij elkaar buiten, of 1 huishouden. Klaar, makkelijk te handhaven.

Ik noemde gisteravond al een voorbeeld: de juf kan vragen "rustig werken". Als dat niet werkt, dan moet er iets meer handhaafbaar komen, want dat is deze opdracht niet en dus wordt het: "iedereen moet zijn mond houden"
En ja, dat betekend dat ook Pietje niks meer kan uitleggen aan Klaasje. Was dat de gedachte achter de maatregel? Nee, waarschijnlijk niet. Maar dat zijn dan de gevolgen die ontstaan als je regels star moet maken.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:57

Geplaatst: 09-02-21 10:57

Marcella schreef:
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/overig ... d=msedgdhp
Vaccins weggegooid na amateuristisch transport door krokettenvervoerder.

Wilt u mosterd, Astra
zeneca, Pfizer of Moderna bij uw broodje kroket.

Ik vind het nog erger dat vaccins weggegooid moesten worden omdat ze verkeerd vervoerd worden.

Het is niet netjes om ze in de snackkoelwagen te vervoeren.
Maar de verpakking zit toch dicht en ik neem aan dat de flesjes niet tussen de kroketten lagen.

Maar chique is het niet, ook niet als ze bij de kalfscroquetten zouden liggen.

**Geplaatst**: 09-02-21 10:58

Geplaatst: 09-02-21 10:58

Daar heb ik niet op gereageerd omdat je in de klas die uitzondering ook maakt. Ik kan prima leerlingen hun mond laten houden en een instructietafel hebben waar leerlingen elkaar dingen uitleggen. Dat valt prima te ‘handhaven’

Verder reageer jij totaal niet op hoe die leeftijd van kinderen dan te handhaven is want dat is het dus gewoon niet.

Laatst bijgewerkt door lenaa_tje op 09-02-21 11:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-02-21 10:59

Geplaatst: 09-02-21 10:59

Chique is het inderdaad niet maar hij mag hier gerust langs komen. Koop ik wat snacks en een spuit

**Geplaatst**: 09-02-21 11:01

Re: Algemeen Coronatopic #5

Geplaatst: 09-02-21 11:01

Ik ook, we hebben nog wel nieuwe naalden en spuiten liggen.

**Geplaatst**: 09-02-21 11:02

Geplaatst: 09-02-21 11:02

lenaa_tje schreef:
Daar heb ik niet op gereageerd omdat je in de klas die uitzondering ook maakt. Ik kan prima leerlingen hun mond laten houden en een instructietafel hebben waar leerlingen elkaar dingen uitleggen. Dat valt prima te ‘handhaven’

Verder reageer jij totaal niet op hoe die leeftijd van kinderen dan te handhaven is want dat is het dus gewoon niet.

Omdat ik niet inzie hoe moeilijk het is om daarop te handhaven? Wat is daar problematisch aan volgens jou?

**Geplaatst**: 09-02-21 11:03

Geplaatst: 09-02-21 11:03

secricible schreef:
Eens hoor, maar er werd een voorbeeld gevraagd waarbij de huidige maatregelen zorgen voor een krommigheid en die zit hier wel. Ik zie ook niet echt gehandhaafd worden op dit soort dingen dus iets met de soep niet zo heet eten als dat hij opgediend wordt. Maar ja, er zijn krommigheden in de regels. En die ontstaan vanzelf als je regels star moet maken omdat ze te handhaven moeten zijn. DAn is er minder ruimte voor zelf nadenken.
Maar zelf nadenken hebben we gehad. Been there, done that, got the tshirt. Het werkte blijkbaar niet voldoende.

Ah dan zien we het hetzelfde

Ik vind ook 'regels breken' wat overtrokken als er de helft van de tijd niet eens op gehandhaafd wordt

Klinkt een stuk stoerder dan het in werkelijkheid is ;-)

Mijn gevoel is dat er nog steeds een grote mate van 'je mag het zelf een beetje weten' is.. Alleen sommige mensen gaan af als een malle op regels ..

En inderdaad, in het begin was het allemaal wat vrijer en werd een beroep gedaan op het zelf nadenken..dus sja, dan wordt het een soort kleuterklas...

**Geplaatst**: 09-02-21 11:06

Geplaatst: 09-02-21 11:06

Kan jij zien of een kind 12 of 13 jaar is? En ga jij daar als handhaver dan op in? Dat lijkt mij niet.
Verder is het krom dat 3 17 jarigen niet bij op straat bij elkaar mogen lopen maar als ze in de sneeuw spelen mag het wel. Daar hoeven ze geen afstand te houden. Bijzonder

Verder geef ik dat dus ook aan Cer, er wordt overdag niet gehandhaafd. Dat was mijn hele punt waarom stel je deze regels dan. Dan creëer je dus net als wat gister gebeurde boze gezichten bij iemand die wel alle regels volgt.