Bokt.nl

Chubby schreef:

Lusitana schreef:

Begrijp me niet verkeert, als een persoon wel gewoon blijft leven, vind ik dat ook prima, het zijn de ouders die het willen en er voor opdraaien, als zij er mee kunnen leven, wie ben ik om er wat van te zeggen?

Ouders 'draaien er niet alleen voor op'. Die doen in zijn algemeenheid een beroep op hun netwerk, kunnen niet/minder werken ivm de zorg voor hun kind, kunnen voor die zorg een budget krijgen van hun gemeente, er worden zorgkosten gemaakt voor onderzoek, opnames, medicatie, hulpmiddelen.

Duhelo schreef:

SusanH schreef:

Maar is het een leven lang lijden als je een verstandelijke beperking hebt? Ja, het is frustrerend om te zien dat anderen om je heen wel trouwen en kinderen krijgen. Een carrière hebben. Maar het leven is ook veel meer dan dat. Ik denk dat als ik vanmiddag op mijn werk zou vragen of mijn cliënten het leven de moeite waard vinden ik een volmondig ja als antwoord zou krijgen.

Maar is dat een realistisch antwoord? In een mens is er ook een heel groot overlevingsinstinct aanwezig. Mensen (en dieren) hebben (bijna) altijd de neiging om te overleven, hoe miserabel of belabberd hun leven ook is.
Ik denk dat een logischere vraag zou zijn: Als je kan kiezen, wil je blijven zoals je bent of zou je liever helemaal gezond zijn? (en dan kan je die vraag enkel stellen aan mensen die wel nog genoeg bij de zijne zijn. Op een bepaalde grens is een mentale beperking in die mate dat ze ook het besef niet hebben wat kan (de personen die altijd blijven steken op 4-5 jarige leeftijd bv, die hebben vaak het besef niet dat het anders kan / zou moeten zijn, dus ik doel wel specifiek op mensen met een beperking en dat ook beseffen dat ze een beperking hebben.)

SusanH schreef:

De mensen waar ik over spreek zijn allen wilsbekwaam op.dit vlak. Dus ja het antwoord is net zo valide als van een normaal begaafd persoon. Niks ignorance is bliss deze mensen weten heel goed dat zij in de ogen van de meeste mensen een beperking hebben. Heb het dan wel over mensen met een lichte verstandelijke beperking. De doelgroep die zelf ook weer dat ze een beperking hebben.

Duhelo schreef:

SusanH schreef:

De mensen waar ik over spreek zijn allen wilsbekwaam op.dit vlak. Dus ja het antwoord is net zo valide als van een normaal begaafd persoon. Niks ignorance is bliss deze mensen weten heel goed dat zij in de ogen van de meeste mensen een beperking hebben. Heb het dan wel over mensen met een lichte verstandelijke beperking. De doelgroep die zelf ook weer dat ze een beperking hebben.

Die kunnen inderdaad een plausibel antwoord geven. Maar ik ben vrijwel zeker dat ze zo goed als allemaal "nee" zullen antwoorden op de vraag "zou je liever niet meer leven", en dat er volgens mij wel een heel deel "ja" gaan antwoorden op de vraag "als je mag kiezen, zou je dan liever helemaal gezond / normaal zijn?"

Wesco schreef:

secricible schreef:

De vraag was in hoeverre niet-gebruikte cryo's vernietigd mogen worden, niet of een fertiliteitsbehandeling wel of niet vergoed moet worden. Dat is een discussie die volgens mij niks met de OP te maken heeft.

Nou in zekere zin wel mensen die boven een bepaalde leeftijd nog kinderen krijgen hebben meer kans op een gehandicapt kind.

secricible schreef:

elnienjo schreef:

Ik mag hopen dat een mens die in zo'n staat geboren is en in leven wordt gehouden daar geen bewustzijn van heeft. Ik vind het echt enorm mensonterend wat ze op die manier iemand aan doen. En waarom? Om als kasplantje op bed te liggen tot je hart eindelijk 'n keer vanzelf stopt? Wat zal de tijd dan enorm lang duren. Arm arm mens.

Dat mag je hopen ja, maar weten doe je het niet. Uit de tekst van Shenavallie:

Citaat:

Sommigen lagen ook alleen maar de hele dag op bed vooruit te staren. Een enkeling kon dan nog wel met oergeluiden reageren, maar echt een gesprek was het niet.

Het feit dat een enkeling dit nog kan geeft een bepaalde mate van zelfbewustzijn aan.

Daarnaast vind ik het ethisch volledig verkeerd dat iemand anders voor een levend, volwassen persoon mag beslissen dat diens leven beëindigd mag worden. Wie mag dat beslissen dan? Een ouder? Een arts? Een rechter? Ik vind dit echt heel heel moeilijk.
Als je vast kan stellen dat iemands bewustzijn echt verdwenen is vind ik het nog anders, maar ik heb geen idee of dat vast te stellen is. Dat zou voor mij een keerpunt zijn.

Als ik puur naar die persoon kijk die zo moet leven denk ik "ik vraag me af of het voor jou niet beter zou zijn als je zou mogen overlijden". Maar de weg er heen vind ik ethisch zo tricky dat ik daar echt tegen zou zijn. Hoe hypocriet ook.

Shenavallie schreef:

Je gaf eerder aan dat dieren 'eigendom' zijn van de mens. Dat ben ik dan weer niet helemaal met je eens. Op papier ben je dat, om te voorkomen dat een ander 'jouw bezit' toeëigent. Ik zie de mens als het beest dat een dier gevangen houdt en voor het dier beslissingen neemt. Als een dier niet gezond (meer) is, dan zal het in de natuur verstoten worden uit de groep en uiteindelijk - al dan niet op een gruwelijke wijze - doodgaan. Dat wij als mens het dier op een vrij diervriendelijke manier kunnen laten inslapen, is mijns inziens alleen maar mooi. Helaas zijn er nog genoeg 'beesten' die hun dier onnodig laten lijden, omdat ze er zelf geen afstand van kunnen doen. Een ziek dier laat zich makkelijk(er) vangen door een roofdier en dat kan, opgesloten, in een stalletje niet. Ik vind dat onnodig laten leven juist weer hypocriet. Dier of mens. Je laat een dier of mens alleen maar in leven, omdat je de verantwoording niet wilt/durft te nemen en zelf geen afstand kan doen.
Eigenlijk ben je als ouder tot het 18e levensjaar verantwoordelijk voor het welzijn van je kind. Dus ook een beetje 'eigenaar'. Dus dan zou je als ouder wel degelijk zeggenschap hebben over de toekomst: laten lijden of verlossen. Wij zijn in het dierenrijk het enige 'dier' dat niet aan afstoting doet, maar vaak onnodig en moedwillig een kind/mens in leven willen houden.

Citaat:

Vaak is het bij ouders met een ongezond kind ook de angst om die beslissing te nemen. Vroeger was dat al een ding, maar tegenwoordig met de (a)sociale media waar iedereen maar een mening moet hebben en alles uitvergroot wordt, lijkt het helemaal een onmogelijk te nemen beslissing. Ik doel hierbij puur op het voorbeeld dat ik eerder gaf, niet op kinderen met bijvoorbeeld down. De laatste doelgroep vind ik juist geweldig en de meesten zijn buiten dingen als politiek stemmen en andere belangrijke beslissingen nemen tot op zekere hoogte echt wel zelfstandig.

Shenavallie schreef:

Wij zijn in het dierenrijk het enige 'dier' dat niet aan afstoting doet, maar vaak onnodig en moedwillig een kind/mens in leven willen houden.

Shenavallie schreef:

Die oergeluiden leken mij eerder over te komen als wat een dier ook doet als het maar vaak genoeg beloond wordt voor een 'kunstje'. Reactie = beloning.

Kimbers schreef:

Ik ben werkzaam in de gehandicaptenzorg. Mocht ik ooit zwanger zijn en er op tijd achter komen dat ik zwanger ven van een kind met een beperking dan zal ik deze laten weghalen hoe verdrietig dit ook is.

De zorg van tegenwoordig vind ik zwaar onder de maat en de lasten die de ouders dragen zijn groot. Ik zou het mijn kind niet willen aandoen om met een zware mentale of lichamelijke aandoening te moeten leven.

pien_2010 schreef:

Mijn vader had een vasculaire dementie. Dat betekent dat zijn bloedvaten vernauwd worden waardoor hij dement was en af en toe flink van het padje. Wat mij toen opviel was dat zijn wezen, datgene die hij was, meer en meer naar de achtergrond verdween. MAAR als zijn vaten weer even om de een of andere reden open waren, dan was hij weer die hij altijd was.
Toen heb ik me gerealiseerd, dat niet zijn "IK"zijn "wezen" aan het verdwijnen was, maar dat zijn lichaam zo beschadigd raakte, dat hij zijn "IK", zijn "wezen" niet meer kon uiten.

Dus toen ik die gedachte goed tot me door liet dringen, realiseerde ik me, dat dit waarschijnlijk bij onze Monique ook zo was. Haar wezen, haar ik, hebben wij nooit leren kennen daar haar lichaam zo beschadigd was, dat zij haarzelf niet meer kon uiten, kon uitdrukken. Toen heb ik me gerealiseerd, en ik denk echt dat dit zo is, dat onze Monique en al die Moniekjes samen, mensen zijn en geen mensen die minder zijn, maar ze kunnen zich niet uiten. Ze zitten als het ware gevangen in een "gestoord" apparaat→ lichaam.
Was ik altijd al heel erg lief voor haar en probeerde ik het altijd al heel goed te doen, toen ging ik heel bewust nog meer mijn best doen. Ik vond dit namelijk bepaald een imposante gedachte, waarvan ikzelf overtuigd ben dat die waar is.

elnienjo schreef:

secricible schreef:

En ik vind het schokkend dat we een dier en een mens blijven vergelijken. Een hond of een paard leeft op een volledig ander bewustzijnsniveau. Daarnaast is een hond of een paard eigendom van een eigenaar, die beslist over het dier. Een mens, en zeker eentje van 20 jaar is eigendom van zichzelf en ik vind het een beangstigend idee dat anderen gaan beslissen of hij maar gedood moet worden. Los van dat geen arts hier in mee gaat en dat het wettelijk ook gewoon verboden is.

Ik mag hopen dat een mens die in zo'n staat geboren is en in leven wordt gehouden daar geen bewustzijn van heeft. Ik vind het echt enorm mensonterend wat ze op die manier iemand aan doen. En waarom? Om als kasplantje op bed te liggen tot je hart eindelijk 'n keer vanzelf stopt? Wat zal de tijd dan enorm lang duren. Arm arm mens.

Waves schreef:

Ik zou de stelling willen verscherpen: hoe zouden jullie over dit dilemma denken als je zou weten dat de (gehandicapten)zorg in Nederland over 10 jaar niet meer bestaat op dit niveau? Dat ze je kind in de poep laten liggen, niet meer op het eigen niveau kunnen stimuleren, geen medisch kinderdagverblijf meer, niks.

Er wordt heel erg vanuit een luxe positie geredeneerd valt me op. Maar in de praktijk is het vaak jaren gemodder voor je de juiste zorg hebt, en wordt die zorg steeds minder.

Hoe denk je er dan over?

Cowgirl schreef:

Ik ben ooit eens bij iemand geweest die zo'n kind had. Daarbij was ook al vaker het hart gestopt en dan stond de ambu weer op de stoep en na reanimatie ging het leven weer verder.
Ik vond het gewoon echt zielig. Er was o,o communicatie , het kind droeg luiers, had een sonde voor voeding en lag de hele dag op bed. Zitten ging alleen in een speciale rolstoel en hij moest dan helemaal ingesnoerd worden. Ik was nog ergens in de 20 en wist dat ik dit nooit zou willen voor mijn eventuele toekomstige kinderen.

Nu is er nooit een kinderwens gekomen maar ik zou ten alle tijden mijn kinderen en goede en gezonde start willen geven. Als er iets bij de geboorte mis zou gaan vind ik dit wel anders dan wanneer je het al van te voren weet.

secricible schreef:

Dat heeft niks met “een beslissing durven nemen” te maken, dat heeft te maken met het beeindigen van iemands leven zonder diens toestemming omdat jij het zorgen voor die persoon te zwaar vindt of omdat jij vindt dat diens leven niet voldoet. Ik vind dat idd zorgelijk.

Maar het feit dat zowel jij als elnienjo alle kritische vragen over hoe je dat voor je ziet negeert geeft me het gevoel dat je niet echt doorhebt wat je roept.