Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-04-18 18:48

Geplaatst: 11-04-18 18:48

Erg boeiend...!
Ik heb ge-google-d 'Cochrane orthomoleculair'.

Ik heb de artikelen van Renckens overgeslagen, heb iets over meidoorn bij hartfalen gelezen en vervolgens een fatsoenlijke site gevonden.
Daar stond niets wat leek op "alle middelen zijn onwerkzaam"...

(Renckens overgeslagen, want de man heeft een middeleeuwse opvatting mbt wetenschap: 'dat wat Aristoteles mijn professor heeft gezegd is wetenschap'. Op basis daarvan kan iemand in zijn geval een uitstekend gynaecoloog zijn - ik hoop van harte dat hij dat was. Maar sinds de 16e eeuw is wetenschap het doen van observaties en experimenten, theorieën falcificeren - daar doet hij niet aan. Dus sla ik het over.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 11-04-18 19:26, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-04-18 18:53

Geplaatst: 11-04-18 18:53

Het geweldige instituut, “de zorgverzekering” dat vrijwel op de meest onmogelijke zaken bezuinigd, waarbij zelfs patienten niet bij gebaat zijn....inclusief de preferente geneesmiddelen die dus NIET het zelfde zijn, maar gewaardig aan....waarvan aangetoont is dat velen hiervan of minderwerken, of veel meer bijwerkingen of juist in zijn geheel niet werken..

Wat schetst verbazing??? Aanvullend verzekerd zijn, vergoed verschillende alternatieve geneeswijzen....zou daar dan toch niet iets van waar zijn?

Ik denk eer je een ongezouten mening wil geven, ervaar eerst eens iets van deze keuken...

Maar dat zal voor de meesten in dit topic overbodige luxe zijn, immers ze mankeren niks..

En als je zeker chronisch iets mankeert, ervaar maar eens het grote grijze gebied van regulier, wat je vaak nog zieker maakt, niet serieus genomen neemt, opzadelt meer meer klachten in de vorm van bijwerkingen die voorts niet aangehoord worden....dan ga je vanzelf wel alternatief snuffelen en welicht ervarend at er nog eer te behalen valt...

**Geplaatst**: 11-04-18 19:19

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 11-04-18 19:19

Ik heb niets tegen alternatief.
Voor mij moet een ieder vooral datgene doen waar het bij gebaad is.

Echter wordt mij wel iets te vaak baadt het niet dan schaadt het niet aangehaald in gevallen waar mensen in een alternatieve hoek gaan zoeken.
Ieder middel met een werking heeft ook bijwerkingen. Zelfs yoga kan bepaalde pijnen versterken indien verkeerd ingezet.
Als een bepaalde geneeswijze elke vorm van potentiele bijwerkingen ontkent dan ga ik er automatisch vanuit dat ze gekookt en gefilterd kraanwater verkopen.
Echter kan het nog steeds nuttig zijn voor sommige mensen, al is het enkel maar omdat je in de alternatieve hoek vaak meer tijd krijgt om goed je hart te luchten.

**Geplaatst**: 11-04-18 19:35

Geplaatst: 11-04-18 19:35

Indestal schreef:
Het geweldige instituut, “de zorgverzekering” dat vrijwel op de meest onmogelijke zaken bezuinigd, waarbij zelfs patienten niet bij gebaat zijn....inclusief de preferente geneesmiddelen die dus NIET het zelfde zijn, maar gewaardig aan....waarvan aangetoont is dat velen hiervan of minderwerken, of veel meer bijwerkingen of juist in zijn geheel niet werken..

Het ligt anders - en ik ben er ver-schrik-ke-lijk kwaad over.

Stel: Marck Sharpe en Dome maken geneesmiddel X.
Na tig jaar is het patent verlopen.
Allerlei andere fabrikanten mogen X op de markt brengen.
Maar 1) denk maar niet dat MSD zijn recept voor X aan Bayer, Pfizer etc geeft.
2) Die andere firma's experimenteren tot ze dus iets hebben wat er op lijkt. (Verspillen heet dat.)
3) Ons eigen College voor de toelating van medicijnen laat het spul op de markt verschijnen als de werking van de na-maak op 80 -125% van het origineel ligt.
4) Over deze percentages wordt niet gesproken tenzij je er om vraagt.
5) En dus kun je bijwerkingen krijgen omdat je opeens bijvoorbeeld 115% ipv 100% slikt - en terecht vragen mensen dus weer om het dure patentspul.
En de arts weet vaak niet wat hij/zij voorschrijft (=of jouw apotheek spul van 85% heeft of juist 120%).

(Met wat elementair rekenwerk kun je gewoon een goede en goedkope pil etc krijgen die 100% werkzaam is - maar dan moet je dit dus weten.
De percentages zijn gewoon openbaar - de apotheek kan het je zo vertellen.
Vraag mij niet waarom het niet standaard gebeurt.)

**Geplaatst**: 11-04-18 22:52

Geplaatst: 11-04-18 22:52

Janneke2 schreef:
Ach - ik had verwacht dat jij graag 1 proefschrift 'over de orthomoleculaire geneeskunde' gewild had.

Efkes voor alle duidelijkheid mbt vitamine C: de meeste mensen weten wel dat de meeste zoogdieren het spul zelf maken. Cavia's en wij dus zijn de uitzonderingen.
Een dier onder stress maakt rustig het equivalent van 15 gram vitamine C.

Bedenk verder dat de ADH hoeveelheid vooral is om scheurbuik te voorkomen.

Dus tjonge, "wat is 1 of 2 gram vitamine C slikken toch buitenissig..!"

De vraag is niet of die 1 à 2 gram buitenissig is, de vraag is of het een geneeskrachtige werking heeft. En dat is nou net het probleem, die geneeskrachtige werking is niet aangetoond.

Er zijn volop alternatieve geneeswijzen die gewoon werken. Als ik een pijnstiller nodig heb, dan pak ik een aspirine, maar als iemand dat te chemisch vindt en liever wilgenbast thee (met dezelfde werkzame stof) drinkt, dan moet je dat helemaal zelf weten.
Er zijn nog veel meer alternatieve geneeswijzen, die niet bewezen werkzaam zijn maar ook niet direct gevaarlijk. Als jij je daar goed bij voelt, dan moet je dat gewoon doen.

Maar er zijn ook alternatieve geneeswijzen die ronduit gevaarlijk zijn. Ik denk dat iedereen het er ondertussen wel over eens is dat je met het moerman dieet geen kanker geneest. Maar orthomoleculaire geneeskunde kan echt een risico voor de gezondheid zijn. Grote doses vitaminen of voedingssupplementen kunnen gezondheidsschade geven. En daarom valt orthomoleculaire geneeskunde onder het hoofdstukje baat het niet, dan schaadt het misschien wel.

**Geplaatst**: 12-04-18 08:48

Geplaatst: 12-04-18 08:48

Karl66 schreef:
De vraag is niet of die 1 à 2 gram buitenissig is, de vraag is of het een geneeskrachtige werking heeft. (...)

Er zijn volop alternatieve geneeswijzen die gewoon werken. Als ik een pijnstiller nodig heb, dan pak ik een aspirine, maar als iemand dat te chemisch vindt en liever wilgenbast thee (met dezelfde werkzame stof) drinkt, dan moet je dat helemaal zelf weten.

En daarna schreef je ook nog iets over gevaar.

Ik haak af, hoor.

De werking van meer dan 50 mg vitamine C in twijfel stellen, acetylsalicylzuur (wigenbast) alternatief noemen,
zelfs een complete geneeswijze - mij duizelt het.

**Geplaatst**: 12-04-18 09:54

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 12-04-18 09:54

Doei

**Geplaatst**: 12-04-18 10:13

Geplaatst: 12-04-18 10:13

Janneke2 schreef:
..., acetylsalicylzuur (wigenbast) alternatief noemen,...

Er zit geen acetylsalicylzuur in wilgenbast.
Alleen salicylzuur.
Het is dezelfde werkzame stof, maar salicylzuur heeft veel meer bijwerkingen.
Salicylzuur irriteert het maag-darm kanaal =>diarree, maagzweren, beschadiging van de binnenwand van de darm.

Acetylsalicylzuur wordt in een labo gemaakt.
Heeft nog altijd bijwerkingen, maar veel minder schadelijk.

**Geplaatst**: 12-04-18 10:27

Geplaatst: 12-04-18 10:27

Janneke2 schreef:
Ga naar pubmed en typ in 'curcumin'.
Je krijgt meer fan 10.000 hits.

En zo voort, en zo verder. Dit is maar 1 voorbeeld, curcuma. (De indiase naam van het kruid, 1 van de werkzame stoffen heet in het wetenschappelijks curcumin.)

Curcumine heeft geen enkele therapeutische werking.
Het is een kleur- en reukstof, maar verder doet het helemaal niets.
De reden is redelijk eenvoudig.
Curcumine wordt niet opgenomen door het lichaam.

Als je meer wil weten, lees dan eerst dit artikel: https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.jmedchem.6b00975, en daarna deze commentaar: http://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2017/01/12/curcumin-will-waste-your-time.

Citaat:
The likely false activity of curcumin in vitro and in vivo has resulted in >120 clinical trials of curcuminoids against several diseases. No double-blinded, placebo controlled clinical trial of curcumin has been successful.

**Geplaatst**: 12-04-18 10:51

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 12-04-18 10:51

Dit artikel zegt toch echt wat anders...

https://kanker-actueel.nl/amc-onderzoek ... -snfk.html

**Geplaatst**: 12-04-18 10:52

Geplaatst: 12-04-18 10:52

Dit artikel zegt toch echt wat anders...

https://kanker-actueel.nl/amc-onderzoek ... -snfk.html

**Geplaatst**: 12-04-18 10:52

Geplaatst: 12-04-18 10:52

Indestal schreef:
Dit artikel zegt toch echt wat anders...

https://kanker-actueel.nl/amc-onderzoek ... -snfk.html

Door het in he lichaam te brengen als ik snel lees, niet door het op te eten.

**Geplaatst**: 12-04-18 10:58

Geplaatst: 12-04-18 10:58

Ach Karl66, een orthomoleculair arts weet echt wel wat hij voorschrijft en ook hij/zij doet bloedonderzoek...

Vit C is een krachtige anti oxidant en zeker niet overbodig om voldoende binnen te krijgen...dan zijn er lichamen die gewoon niet gezond funktioneren en hulp nodig hebben en daar zijn al van kleine redenen voor....regulier kijkt naar algemeenheid en heeft een norm gesteld die niet voor iedereen geldt en dan heb je pech!!

Moerman..ha! Een arts in de jaren 80! Wat wist men toen toch weinig!! Maar wat wel super was dat men bewust werd van gezond eten, dus je vitamine en mineralen binnen krijgen...zeker in die tijd werd er zeer ongezond gegeten..lekker vette jus, veel roken, weinig beweging, geen sport, lekker chips patat cola etc.....en kanker?? Dat was iets wat begon te leven omdat het werd ontdekt in zijn vele vormen...wie doet er nu nog fanatiek Moerman dieet?? Misschien de strohalm die zwaar zieken vastgrijpen?

**Geplaatst**: 12-04-18 11:35

Geplaatst: 12-04-18 11:35

Indestal schreef:
Dit artikel zegt toch echt wat anders...

https://kanker-actueel.nl/amc-onderzoek ... -snfk.html

Zegt precies hetzelfde.
Je moet wel de moeite doen om het werkelijk te lezen.
En dit is voorlopig de belangrijkste conclusie:

Citaat:
Resultaten zijn er nog niet.

**Geplaatst**: 12-04-18 12:17

Geplaatst: 12-04-18 12:17

Indestal schreef:
Ach Karl66, een orthomoleculair arts weet echt wel wat hij voorschrijft en ook hij/zij doet bloedonderzoek...

Vit C is een krachtige anti oxidant en zeker niet overbodig om voldoende binnen te krijgen...dan zijn er lichamen die gewoon niet gezond funktioneren en hulp nodig hebben en daar zijn al van kleine redenen voor....regulier kijkt naar algemeenheid en heeft een norm gesteld die niet voor iedereen geldt en dan heb je pech!!

Moerman..ha! Een arts in de jaren 80! Wat wist men toen toch weinig!! Maar wat wel super was dat men bewust werd van gezond eten, dus je vitamine en mineralen binnen krijgen...zeker in die tijd werd er zeer ongezond gegeten..lekker vette jus, veel roken, weinig beweging, geen sport, lekker chips patat cola etc.....en kanker?? Dat was iets wat begon te leven omdat het werd ontdekt in zijn vele vormen...wie doet er nu nog fanatiek Moerman dieet?? Misschien de strohalm die zwaar zieken vastgrijpen?

Onder aan de streep geven ze gewoon overdosissen van een middel en daar zitten serieuze risico's aan verbonden. Vooral als er geen bewezen geneeskrachtige werking van die overdosissen is vastgesteld.

Je realiseert je wel dat het orthomoleculaire Houtsmullerdieet een variant van het Moerman dieet is? En net zo effectief, oftewel niet effectief.

**Geplaatst**: 12-04-18 14:19

Geplaatst: 12-04-18 14:19

verootjoo schreef:
Indestal schreef:
Dit artikel zegt toch echt wat anders...

https://kanker-actueel.nl/amc-onderzoek ... -snfk.html

Door het in he lichaam te brengen als ik snel lees, niet door het op te eten.

En efkes voor alle duidelijkheid - enige mensen meenden te moeten stellen 'dat er geen wetenschappelijk basis was in de orthomoleculaire geneeskunde'.
Vrijheid van meningsuiting - maar kloppen doet dit niet.
Mijn voorbeeld was curcumin.

Ik heb daarbij niet gesteld dat curcumin 'tegen kanker zou werken'.

Ik heb gesteld dat het gebruik van curcumin uitgebreid onderzocht is (en er wordt nog steeds gezocht naar nieuwe mogelijkheden en toepassingen) - het AMC is een van de honderden plekken waar dit onderzoek gebeurt. (Het AMC zal dit werk niet orthomoleculair noemen, maar dat is een bijzaak.)

**Geplaatst**: 12-04-18 14:39

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 12-04-18 14:39

Dus omdat curcumin uitgebreid onderzocht is, werkt orthomoleculaire geneeskunde?

**Geplaatst**: 12-04-18 18:28

Geplaatst: 12-04-18 18:28

"Een eend kan zwemmen - maar niet alles dat zwemt is een eend".

Trouwens - ik hou niet van zaniken, zagen etc en ook niet van subtiel woorden verdraaien en het onderwep veranderen.

Ik zeg het maar even.... 8-)

Curcumin was mijn voorbeeld: het is/ wordt ruimschoots wetenschappelijk onderzocht.
(En accoord, er zijn meer kruiden, planten, vitaminen etc etc die samen het 'prescriptie palet' van de orthomoleculaire geneeskunde vormen.)

En mijn stelling was, dat voor dit 'palet' (uiteraard ook anamnese, onderzoek, evaluatie/diagnose) een degelijke wetenschappelijke basis is.

**Geplaatst**: 12-04-18 19:36

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 12-04-18 19:36

Het is leuk dat curcumin ruimschoots onderzocht wordt, maar wat is de link met de bewezen werking van orthomoleculaire geneeskunde?

**Geplaatst**: 12-04-18 19:44

Geplaatst: 12-04-18 19:44

Ik kan echt geen algemeen antwoord geven op alternatief of niet.

Alternatief is een grote mengelmoes van zin en onzin.
Sommige therapieën zijn 95% zin en 5% onzin, sommige dingen zijn volledig onzin en slaan helemaal nergens op.
Onder alternatief vallen ook dingen die over 20 jaar main stream zullen zijn, maar die nu nog experimenteel zijn.
Of bijv. oude medicijnen waarvoor een andere toepassing wordt gevonden.
Ook veel preventieve zorg valt op de een of andere manier onder alternatief.

**Geplaatst**: 18-04-18 19:26

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 18-04-18 19:26

Karl66 ik denk dat je denkt dat je weet waar je over spreekt....jammer dit....je vergeet dat er hoog opgeleide mensen zijn die zich hierin hebben verdiept...volgens mij weet je niet eens wat orthomoleculaire geneeskunde inhoudt

**Geplaatst**: 18-04-18 20:41

Re: Over de zin en onzin van alternatieve geneeswijzen

Geplaatst: 18-04-18 20:41

Ik weet prima wat orthomoleculaire geneeskunde inhoudt. En ook dat het de grootst mogelijke onzin is om te zeggen dat veel onderzoek naar curcumin bewijst dat orthomoleculaire geneeskunde dus wel moet werken. Of denk dat je dat het feit dat er veel astronomisch onderzoek is bewijst dat de aarde dus wel plat moet zijn?

Het is ook heel leuk dat veel hoog opgeleide mensen zich erin verdiepen. Dat verandert alleen weinig aan het feit dat onderzoek van mensen als Paulus niet reproduceerbaar is en dat de geneeskrachtige waarde van orthomoleculaire geneeskunde niet hoger is dan die van een placebo.

**Geplaatst**: 18-04-18 20:57

Geplaatst: 18-04-18 20:57

Indestal schreef:
Het geweldige instituut, “de zorgverzekering” dat vrijwel op de meest onmogelijke zaken bezuinigd, waarbij zelfs patienten niet bij gebaat zijn....inclusief de preferente geneesmiddelen die dus NIET het zelfde zijn, maar gewaardig aan....waarvan aangetoont is dat velen hiervan of minderwerken, of veel meer bijwerkingen of juist in zijn geheel niet werken..

Wat schetst verbazing??? Aanvullend verzekerd zijn, vergoed verschillende alternatieve geneeswijzen....zou daar dan toch niet iets van waar zijn?

Ik denk eer je een ongezouten mening wil geven, ervaar eerst eens iets van deze keuken...

Maar dat zal voor de meesten in dit topic overbodige luxe zijn, immers ze mankeren niks..

En als je zeker chronisch iets mankeert, ervaar maar eens het grote grijze gebied van regulier, wat je vaak nog zieker maakt, niet serieus genomen neemt, opzadelt meer meer klachten in de vorm van bijwerkingen die voorts niet aangehoord worden....dan ga je vanzelf wel alternatief snuffelen en welicht ervarend at er nog eer te behalen valt...

Dus omdat de zorgverzekering het vergoed in een aanvullend pakket zou het werken? Dat is de vreemdste redenatie ooit... :')

Ooit bedacht dat daar wellicht een andere redenatie achter zit, zoals geld verdienen? Dat is namelijkw at onze zorgverzekeraars vooral willen. Een aanvullende verzekering waarin dus dit soort therapieën opgenomen zitten worden vervolgens door mensen afgesloten en daar verdiend de zorgverzekeraar aan.
Die bezuinigingen (of juist niet bezuinigingen), dan we, zorgpakketten worden niet afgesloten obv wat werkt. In dat geval zouden er een hoop zeldzame (dure!) therapieeen in horen te zitten die al bewezen zijn. Het gaat de zorgverzekeraar er gewoon om dat ze onder aan de streep geld over houden.

@sizzle: hoe kom je er bij dat dietetiek een alternatieve therapie is? Er zijn dietisten die alternatief werken, net als dat er artsen zijn die dat doen. Maar om een dietist nou alternatief te noemen vind ik wel heel bizar...

**Geplaatst**: 18-04-18 21:07

Geplaatst: 18-04-18 21:07

Secricible, omdat het allemaal maar een kwestie van definititie.
Er is geen duidelijke grens alternatief/regulier. Aangezien normaal dieet niet registratieplichtig is en ook niet perse klinische studies op gedaan hoeven te worden kun je dat in principe net zo goed onder alternatief wegzetten.

Wat is de definitie van alternatief?
Als de huisarts aanraad dat je yoga zou kunnen gaan doen, maakt dat yoga dan een reguliere behandeling?

Is placebo behandeling regulier of alternatief, of ligt dat eraan wie het toepast?

**Geplaatst**: 18-04-18 21:18

Geplaatst: 18-04-18 21:18

Volgens mij is de definitie van alternatie geneeswijze nog steeds "een behandel- of onderzoeksmethode waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is."

Als dietist probeer ik toch echt behandeling te bieden op basis van wetenschappelijke bewijsvoering. Dat dat niet altijd even makkelijk is ben ik met je eens, maar dat is vooral omdat het onderzoeken van een dieet vrijwel onmogelijk is dus is er veel sprake van indirecte bewijsvoering. Maar als ik iemand extra eiwitten aanraad na een operatie, dan is dat wel degelijk obv wetenschappelijke bewijsvoering. En dietisten zijn niet voor niets zo achter de hype van koolhydraatarm aangelopen, om de simpele reden dat er gewacht is op wetenschappelijk bewijs of deze methode daadwerkelijk effectief was. Als ik met een diabeet een dagmenu inbouw obv goede koolhydraatverdeling is dat juist op basis van wetenschap.

In zoverre kan ik je volgen dat de bewijsvoering van voeding minder zwart/wit is als een pilletje dat je dubbelblind met een placebo kunt vergelijken (was het maar zo'n feest, dat had ons werk heel erg veel makkelijker gemaakt), maar ons werk is wel degelijk gebaseerd op bewezen feiten. Dat daar een hele groep guru's omheen dartelt die zich zonder enige wetenschappelijke kennis voedingscoach, wetenschapper ed noemt verkleurt het beeld wellicht, maar dietetiek ineens daarmee alternatief noemen vind ik geen kwestie meer van definitie.

Over wetenschappelijk onderzoek rondom voeding kun je boeken vullen. Maar de reden dat dat grijs is, is niet omdat er geen geneeskundige effectiviteit geleverd wordt. Wel omdat juist voedingswetenschap complexer is als een groep wel of geen behandeling/pilletje/drankje/younameit geven en kijken of er verschil tussen gevonden wordt. Bij een heel zwartwit dieet (noem PKU) gaat je dat misschien lukken. Bij veel andere ziektebeelden niet.