Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-02-13 19:18

Geplaatst: 08-02-13 19:18

Wow, ik lees hier met veel verbijstering dit topic door. Ik geloof en weet bijna wel zeker dat ECT niet wordt toegepast als de depressie te verhelpen is met het veranderen van een eetpatroon. Behoorlijk naief

Shadow0 schreef:
maura schreef:
Shadow ik geloof dat je mijn punt niet helemaal begrijpt: natuurlijk gaat het er om dát de reacties op wat gegeten wordt worden opgemerkt, ik vind alleen niet dat van de geestelijke gezondheidszorg verwacht kan worden dat er een complete studie van het voedingspatroon van een patiënt wordt gemaakt.

Waarom eigenlijk niet? Als dat leidt tot betere zorg en betere resultaten? Waarom wel een complete studie van de overige aspecten van iemands leven (in het geval van intensieve zorg dan natuurlijk), maar niet van de fysieke kant van de zaak, zoals voeding of overige ziektes? Overigens lijkt me een standaard bloedbeeld wel heel verstandig bij ongeveer iedereen, dat je in elk geval de allereenvoudigst aan te tonen (en te behandelen) problemen in elk geval alvast even uitsluit. (Denk aan schildklier bij depressie.) En nee, dat is helaas niet standaard.

Er zijn echt wel studies gedaan naar voedingspatronen en depressies. Daarbij moet er ook rekening mee worden gehouden dat bij het slikken van AD het metabole systeem veranderd.

Ik had een mooi filmpje over het effect van ECT bij tardieve dyskinesie, een bewegingsstoornis die veroorzaakt kan worden door het slikken van antipsychotica. In dit filmpje is een direct effect te zien van wat het doet bij deze aandoening. Als je bedenkt dat het effect hetzelfde kan zijn bij het behandelen van depressies ( het (totaal) afnemen van de klachten), snap je misschien beter hoe het werkt. Ik kan het filmpje niet meer vinden, maar hieronder wel een filmpje over hoe tardieve dyskinesie eruit ziet. Als je je bedenkt dat de onwillekeurige bewegingen over zijn na behandeling met ECT, snap je misschien waarom sommige patiënten wel voor een behandeling kiezen:
http://www.youtube.com/watch?v=d1jJyk_poqE

Ik weet dat de ECT hier bij iets anders wordt toegepast, maar hopelijk snappen jullie dan wel dat dit binnen de psychiatrie toch echt wel een behandeling is die voor velen echt goed werkt.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:22

Geplaatst: 08-02-13 19:22

maura schreef:
Ik ben het met je eens dat de psychiatrie best buiten het eigen hokje MAG kijken. Ik vind alleen niet dat patiënten van hun behandelend arts mogen verwachten dat hij/zij dat ook doet. Waarom? Omdat ik niet geloof dat het in het belang van de patiënt is om specialistische kennis op te offeren ten behoeve van generalistische kennis.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, omdat er juist vanwege de specialisatie veel zaken eigenlijk buiten beschouwing van allen blijven. En dan is de psychiater zeker een die verder moet kijken, of in elk geval goed moet weten op welke momenten er assistentie gezocht moet worden, omdat hij juist degene is die met die 'overkoepelende zaken' te maken heeft. Op dit moment ben ik van mening dat dat niet voldoende gebeurt.

Citaat:
Even een ander voorbeeld. Laatst vroeg ik mijn DA of hij ook even naar het gebit van paardlief wilde kijken. Dat wilde hij best, maar hij gaf wel meteen aan dat hij vond dat ik voor een eventuele behandeling bij de gediplomeerde gebitsverzorger moest zijn.

Dat is volgens mij niet het goede voorbeeld. Een beter voorbeeld is een DA die wordt geroepen bij een paard met slechte conditie, die niets meldt over de staat van het gebit omdat dat zijn terrein niet is, en vervolgens (ten onrechte) meldt dat er niets meer te doen is voor het betreffende paard. Terwijl het paard beter zou eten als z'n tanden bijgewerkt waren. Ik vind dat een goede DA niet per se zelf de gebitsbehandeling hoeft te doen, maar zich wel bewust moet zijn van de mogelijkheid van gebitsproblemen, en de symptomen, en de mogelijkheid moet kunnen bieden dat mensen daarop verder gaan.

Voor een psychiater vind ik niet dat hij de volledige kennis van elke andere ziekte moet hebben, maar ik vind wel dat psychiaters veel alerter moeten zijn op fysieke (mede)-oorzaken.

Elske: ik snap zeker dat mensen er wel voor kiezen.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:25

Geplaatst: 08-02-13 19:25

Ts ik wil je meer dan geloven dat een dieet bij jou en andere wel zal helpen. Wat ik niet snap is hoe dat leidt tot je stelling in je openingspost. kun je me dat nou eens uitleggen?

**Geplaatst**: 08-02-13 19:28

Geplaatst: 08-02-13 19:28

Electra63 schreef:
Woogy schreef:
lijkt mij dat er na 600 sessies vrij weinig cellen meer te slopen zijn en dat je grote problemen hebt dan depressie

Waar is 600 sessies op gebaseerd?

Citaat:
Dat heeft soms wel 6 tot 12 sessies of iets dergelijks nodig en ik las er een die elke week zo'n klapper krijgt en het dus al 600 keer gehad heeft..

gewoon lezen

**Geplaatst**: 08-02-13 19:33

Geplaatst: 08-02-13 19:33

Shadow,
Grote psychiatrische instellingen hebben internisten, neurologen, voedingsdeskundigen, huisartsen, fysiotherapeuten e.d. in dienst/in huis om ook de eventuele somatische problemen van de cliënt te bespreken/te behandelen/uit te sluiten. Die overleggen ook met elkaar, indien nodig.
Het is niet te realiseren om voor iedere cliënt een dieet vast te stellen en dan te onderzoeken of dit dieet eventueel gevolgen heeft voor de aandoening/depressie. In de eerste plaats omdat daar helemaal geen geld voor beschikbaar is. En dan hebben wij het nog niet over de poliklinische cliënten, daar is helemaal geen toezicht op het eventuele dieet en de eventuele uitkomsten.

Maar dit topic lijkt meer te gaan over voeding, dan over ECT.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:36

Geplaatst: 08-02-13 19:36

Woogy schreef:
Electra63 schreef:
Waar is 600 sessies op gebaseerd?

Citaat:
Dat heeft soms wel 6 tot 12 sessies of iets dergelijks nodig en ik las er een die elke week zo'n klapper krijgt en het dus al 600 keer gehad heeft..

gewoon lezen

Als dat al waar is, (600 x = wekelijks meer dan 10 jaar ??) dan is dit een grote uitzondering, zeker omdat ECT helemaal niet zo heel veel wordt toegepast. Iemand kan dit wel roepen, maar ik wil een bron zien.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:38

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 08-02-13 19:38

ik lees en haak daarop in, heb helemaal geen zin om hier te diep op in te gaan...

**Geplaatst**: 08-02-13 19:39

Geplaatst: 08-02-13 19:39

Electra63 schreef:
Shadow,
Grote psychiatrische instellingen hebben internisten, neurologen, voedingsdeskundigen, huisartsen, fysiotherapeuten e.d. in dienst/in huis om ook de eventuele somatische problemen van de cliënt te bespreken/te behandelen/uit te sluiten. Die overleggen ook met elkaar, indien nodig.
Het is niet te realiseren om voor iedere cliënt een dieet vast te stellen en dan te onderzoeken of dit dieet eventueel gevolgen heeft voor de aandoening/depressie. In de eerste plaats omdat daar helemaal geen geld voor beschikbaar is. En dan hebben wij het nog niet over de poliklinische cliënten, daar is helemaal geen toezicht op het eventuele dieet en de eventuele uitkomsten.

Maar dit topic lijkt meer te gaan over voeding, dan over ECT.

Er zijn vaak ook diëtisten in dienst, maar dit is meer voor een gezond eetpatroon en inderdaad niet om te kijken of dit eventueel invloed heeft op de depressie. Daarbij is het niet zo makkelijk om een eetpatroon te veranderen, vooral niet bij mensen in een zware depressie/psychose, laat staan dat het er echt invloed op heeft.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:42

Geplaatst: 08-02-13 19:42

Shadow0 schreef:
maura schreef:
Even een ander voorbeeld. Laatst vroeg ik mijn DA of hij ook even naar het gebit van paardlief wilde kijken. Dat wilde hij best, maar hij gaf wel meteen aan dat hij vond dat ik voor een eventuele behandeling bij de gediplomeerde gebitsverzorger moest zijn.

Dat is volgens mij niet het goede voorbeeld. Een beter voorbeeld is een DA die wordt geroepen bij een paard met slechte conditie, die niets meldt over de staat van het gebit omdat dat zijn terrein niet is, en vervolgens (ten onrechte) meldt dat er niets meer te doen is voor het betreffende paard. Terwijl het paard beter zou eten als z'n tanden bijgewerkt waren. Ik vind dat een goede DA niet per se zelf de gebitsbehandeling hoeft te doen, maar zich wel bewust moet zijn van de mogelijkheid van gebitsproblemen, en de symptomen, en de mogelijkheid moet kunnen bieden dat mensen daarop verder gaan.

Aha, mij gaat een licht op. Ik koos heel bewust mijn voorbeeld om te illustreren dat 'geen gebitsverzorger zijn', naar mijn mening helemaal niets zegt over de kwaliteit van de DA. Net zoals 'geen voedingskundige zijn' niets zegt over de kwaliteit van de psychiater van TS. Jij kiest een voorbeeld dat 'bewijst' dat de DA in kwestie z'n vak niet verstaat, da's een andere invalshoek.

Genoeg door het topic heengekletst, terug naar ECT en depressie.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:43

Geplaatst: 08-02-13 19:43

maura schreef:
Aha, mij gaat een licht op. Ik koos heel bewust mijn voorbeeld om te illustreren dat 'geen gebitsverzorger zijn', naar mijn mening helemaal niets zegt over de kwaliteit van de DA. Net zoals 'geen voedingskundige zijn' niets zegt over de kwaliteit van de psychiater van TS. Jij kiest een voorbeeld dat 'bewijst' dat de DA in kwestie z'n vak niet verstaat, da's een andere invalshoek.

Eh, nee, ik koos mijn voorbeeld om te laten zien dat het paard er niet mee geholpen is als de DA een te enge visie op z'n vak heeft.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:44

Geplaatst: 08-02-13 19:44

elske_ schreef:
Electra63 schreef:
Shadow,
Grote psychiatrische instellingen hebben internisten, neurologen, voedingsdeskundigen, huisartsen, fysiotherapeuten e.d. in dienst/in huis om ook de eventuele somatische problemen van de cliënt te bespreken/te behandelen/uit te sluiten. Die overleggen ook met elkaar, indien nodig.
Het is niet te realiseren om voor iedere cliënt een dieet vast te stellen en dan te onderzoeken of dit dieet eventueel gevolgen heeft voor de aandoening/depressie. In de eerste plaats omdat daar helemaal geen geld voor beschikbaar is. En dan hebben wij het nog niet over de poliklinische cliënten, daar is helemaal geen toezicht op het eventuele dieet en de eventuele uitkomsten.

Maar dit topic lijkt meer te gaan over voeding, dan over ECT.

Er zijn vaak ook diëtisten in dienst, maar dit is meer voor een gezond eetpatroon en inderdaad niet om te kijken of dit eventueel invloed heeft op de depressie. Daarbij is het niet zo makkelijk om een eetpatroon te veranderen, vooral niet bij mensen in een zware depressie/psychose, laat staan dat het er echt invloed op heeft.

Daar heb je gelijk in.

Maar een onderzoek om de relatie tussen voeding en depressie vast te stellen is bijna, naar mijn mening, niet mogelijk. Een wetenschappelijk onderzoek duurt jaren er daar is geen geld voor, schat ik in.

**Geplaatst**: 08-02-13 19:51

Geplaatst: 08-02-13 19:51

Electra63 schreef:
Maar een onderzoek om de relatie tussen voeding en depressie vast te stellen is bijna, naar mijn mening, niet mogelijk. Een wetenschappelijk onderzoek duurt jaren er daar is geen geld voor, schat ik in.

Precies mijn gedachte

**Geplaatst**: 08-02-13 19:53

Geplaatst: 08-02-13 19:53

Een goede psychiater/psycholoog zal absoluut zijn behandelingen aanpassen op de unieke patiënt. Maar, wel binnen protocollen/evidence based behandelingen. Waarom?
1) Omdat met/door die behandelingen de prognose bekend en gunstig is (en dus aantrekkelijk voor zorgverzekeraars om te vergoeden, waarom zou je een behandeling vergoeden waarvan het effect maar niet consistent aangetoond kan worden?)
2) Omdat je de gevolgen/bijwerkingen daarvan relatief goed kan voorspellen (je bent wel met mensen van vlees en bloed bezig, dan kun je niet zomaar naar hartenlust experimenteren alsof je met een proefdier te maken hebt)

Maar ik denk dat er ook een onderscheid gemaakt moet worden tussen een behandelaar wiens behandelingen vergoed worden door de verzekering (en daarmee dus sterker gebonden is aan regeltjes) en een behandelaar je die uit eigen zak moet betalen (en die dus meer vrijheid in de behandeling heeft).

**Geplaatst**: 08-02-13 20:41

Geplaatst: 08-02-13 20:41

Ik loop stage op een PAAZ afdeling waar ECT veel word toegepast. Ik heb mensen heel erg zien verbeteren en bij sommige mensen heeft het geen effect. Het is geen barbaarse methode, voor sommige mensen is dit hun laatste strohalm naar jaren van terugkerende depressie, het ondergaan van meerdere therapieeen en verscheidende medicijnen gebruikt te hebben.

Er word heel goed in de gaten gehouden wat er met deze mensen gebeurd. Ze worden gescreend en wanneer ze klachten ervaren word er gekeken of er wat veranderd kan worden door bijvoorbeeld een minder lang insult te creeren. Er worden 7 ECT gedaan waarna er standaard geevalueerd word. Het kan zijn dat mensen onderhouds ECT's nodig heeft en die komt dan 1 keer in de zoveel weken voor een sessie. Dit word niet wekelijks gedaan. Dus die 600x lijkt me een overdreven want dan zou ze 11 jaar lang iedere week een ECT gehad hebben.

De psychiaters die bij ons werken, zijn erg goed en houden alle ontwikkeling bij. Als er nieuwe handelingwijze naar voren komen rondom ECT of effecten van medicijnen in combinatie met ECT word hier meteen naar gekeken.

Vind het jammer dat er mensen zo oordelen over ECT's terwijl ze zich er niet eens in verdiepen. Ben wel blij dat er meerdere mensen in dit topic zijn die goede ervaringen hebben en wel weten hoe het gaat. Helaas heeft ECT nog steeds een slecht imago. Zelfs bij mij op de universiteit onder de psychologen heerst veel ontwetendheid wat leid tot vooroordelen. Voor TS als je nog vragen hebt ben ik best bereik om ze te beantwoorden en eventueel te vragen aan onze psychiaters.

**Geplaatst**: 08-02-13 21:29

Geplaatst: 08-02-13 21:29

Interessant topic

Om op ts d'r vraag te antwoorden: als het helpt, waarom niet?

Ik heb nog wel even een vraagje aan een aantal van jullie, die er meer mee bekend zijn:
Stel dat iemand al tig jaren het leven niet vd juiste kant bekijkt, inmiddels door div therapieen, dieeten en weet ik wat, wel weet "hoe het hoort" maar binnenin, het niet voelt omdat ze het simpelweg nooit ervaren heeft in de basis. Iedere dag blijft dus een gevecht ondanks medicatie. Kan voor zo iemand ect baadt hebben?

Ik snap heel goed dat er geen pasklaar antwoord op te geven is, pin ook niemand ergens op vast. Ik vroeg het me gewoon af

**Geplaatst**: 08-02-13 21:33

Geplaatst: 08-02-13 21:33

Weet ik niet Evelienepien, dat hangt van heel veel factoren af, denk ik (zoals de ernst en aard van die specifieke depressie). Dat zou een psychiater moeten beoordelen.

**Geplaatst**: 08-02-13 21:36

Geplaatst: 08-02-13 21:36

Evelienepien schreef:
Stel dat iemand al tig jaren het leven niet vd juiste kant bekijkt, inmiddels door div therapieen, dieeten en weet ik wat, wel weet "hoe het hoort" maar binnenin, het niet voelt omdat ze het simpelweg nooit ervaren heeft in de basis. Iedere dag blijft dus een gevecht ondanks medicatie. Kan voor zo iemand ect baadt hebben?

Als ik het zo lees, zit het "probleem" vooral in de persoonlijkheid van deze persoon, en bij mijn weten is ECT (nog?) niet effectief gebleken bij persoonlijkheidsproblematiek

**Geplaatst**: 08-02-13 21:50

Geplaatst: 08-02-13 21:50

VogeltjeM schreef:
Weet ik niet Evelienepien, dat hangt van heel veel factoren af, denk ik (zoals de ernst en aard van die specifieke depressie). Dat zou een psychiater moeten beoordelen.

Hoe bedoel je beoordelen? een diagnose stellen? want dat is bij diegene al gebeurd....

Ik ben even aan het denken hoe ik die vraag anders kan omschrijven :Y)

Stel dat die depressie komt door - dingen in iemands jeugd. Kan zo'n ect daar dan iets mee?
Want zoiets valt (lijkt mij) toch niet aan te pakken? ookal heeft iemand tig jaren therapieen ed gehad, die herinneringen /gewoontes blijven toch...

Of mis ik iets (wat heel goed kan, hoor

)

**Geplaatst**: 08-02-13 21:53

Geplaatst: 08-02-13 21:53

Heino schreef:
Evelienepien schreef:
Stel dat iemand al tig jaren het leven niet vd juiste kant bekijkt, inmiddels door div therapieen, dieeten en weet ik wat, wel weet "hoe het hoort" maar binnenin, het niet voelt omdat ze het simpelweg nooit ervaren heeft in de basis. Iedere dag blijft dus een gevecht ondanks medicatie. Kan voor zo iemand ect baadt hebben?

Als ik het zo lees, zit het "probleem" vooral in de persoonlijkheid van deze persoon, en bij mijn weten is ECT (nog?) niet effectief gebleken bij persoonlijkheidsproblematiek

Aha

, jij snapt wat ik bedoel(de) (ook met mn hierboven post

).
Dat vroeg ik me dus af en thanks voor je antwoord +:)+

**Geplaatst**: 08-02-13 21:59

Geplaatst: 08-02-13 21:59

ik denk dat het zoals vogeltje zegt van heel veel verschillende factoren afhangt. Ik kan alleen zeggen het heeft mij weer de kracht heeft gegeven om die herinneringen aan te pakken. Waar eerst echt alles beheerst word door die gebeurtenissen en de gedachtes dat daardoor niks meer zin had, kreeg ik meer de ruimte om het te gaan verwerken en naar de toekomst te kijken.

**Geplaatst**: 08-02-13 22:00

Geplaatst: 08-02-13 22:00

ik vind het erg interessant

Negatieve imago rolt ook voor een deel voort uit de films; one flew over the cuckoo's nest was ook niet echt een geweldig voorbeeld van effectieve en veilige toepassing. Het klinkt ook zo 'schokkend' maar het is toch voor een aantal clienten/patienten zeer effectief. Dus alleen daarom vind ik het zonde om het maar zo aan de kant te zetten. Barbaars valt ook wel mee, nurse Ratched komt niet meer om de hoek kijken

**Geplaatst**: 08-02-13 22:28

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 08-02-13 22:28

Het klopt inderdaad dat mensen vaak nog dat ´one flew over the cuckoo´s nest´ beeld voor zich hebben. Juist omdat, dat vaak het enige is wat mensen ervan kennen. Gelukkig is ook de ect behandeling in de loop der jaren sterk ontwikkeld. En gaat het er echt niet zo aan toe. Clienten vinden het vaak heel spannend, wat ik me heel goed voor kan stellen. Achteraf vinden de meeste het gelukkig meevallen en leidt het niet tot vervelende ervaringen.

**Geplaatst**: 08-02-13 22:33

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 08-02-13 22:33

@Evelienepien. Het is heel erg moeilijk daar bij individuele mensen antwoord op te geven. Juist omdat het van zoveel zaken afhangt ookal is er al wel een diagnose.
Het enige wat ik kan aanraden is voor diegene het met zijn of haar behandelaar te overleggen. Die is de enige die daar een goed antwoord op kan geven.

**Geplaatst**: 09-02-13 01:41

Geplaatst: 09-02-13 01:41

vuurneon schreef:
ik vind het erg interessant
Negatieve imago rolt ook voor een deel voort uit de films; one flew over the cuckoo's nest was ook niet echt een geweldig voorbeeld van effectieve en veilige toepassing. Het klinkt ook zo 'schokkend' maar het is toch voor een aantal clienten/patienten zeer effectief. Dus alleen daarom vind ik het zonde om het maar zo aan de kant te zetten. Barbaars valt ook wel mee, nurse Ratched komt niet meer om de hoek kijken

Nu heb ik die film/boek al héél lang niet meer gezien, maar was het daar geen lobotomie? Of toch allebei? In "a beautifull mind" kan ik wel ect zien, maar daar had het wel een positieve kijk.

**Geplaatst**: 09-02-13 09:35

Re: Elektroshock therapie bij depressie, wat vinden jullie?

Geplaatst: 09-02-13 09:35

In one flew over the cuckoo's nest wordt inderdaad ECT uitgevoerd, maar dan zonder dat de patiënt het vooraf weet, zonder toestemming, zonder verdoving of spierverslappers en op een erg publieke manier.. Niet echt representabel dus

Nomineer dit bericht ×