Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Moderators: Ladybird, Mjetterd, xingridx, ynskek, Polly, Hanmar

 
 
IMANDRA

Berichten: 9824
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-11-22 20:46

Na aanleiding van de discussie in het topic over [NM] Mars voor het Leven vs actie Pak de Macht , een topic om deze discussie hier voor te zetten.

Met alle medische innovaties die genomen zijn en in de toekomst nog worden genomen: hoe ver strekt dan het recht op lichamelijke integriteit versus het recht op leven van de foetus?

Hoe ver moeten we gaan met medisch ingrijpen om de foetus in leven te houden?

Wat voor gevolgen moet dit hebben op de regelgeving rondom abortus of zwangerschapsafbreking?

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin


Avalanche

Berichten: 16272
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 20:54

Ik kopiëer hier iets wat ik al eerder heb geschreven:

Zolang het in het lichaam van de moeder zit, is er maar een persoon. Ik snap de gedachte om foetussen rechten te geven, maar zodra je aanspraak gaat maken op die rechten, komen de rechten van de zwangere persoon in de knel.

Het verschil is dat het niet meer in het lichaam van de moeder zit, en je beslissingen voor het kind kunt maken, zonder daarbij inbreuk te maken op de lichamelijke integriteit van de zwangere persoon (of ouder).

De reden ook dat ik die dingen zeg, is dat levensvatbaarheid een rekbaar iets is. Nu zeggen we: 24 weken. Maar technologie en medische wetenschap staan niet stil, en er komt een moment dat we vanaf het moment van conceptie de zygote en later foetus kunnen uitbroeden in een high-tech couveuse. Maar wat doet dat met de mensenrechten van mensen die zwanger zijn?

Daarom vind ik levensvatbaarheid geen goed ijkpunt en moet imo in alle gevallen de persoon die zwanger is die beslissing maken, zodat die niet gedwongen wordt een zwangerschap uit te dragen als die persoon dat niet wil.

Daar is momenteel overigens nog geen conflict, de meeste abortussen worden uitgevoerd rond of voor 12 weken en bijna alles wat daarna komt, wordt gedaan omdat het medisch noodzakelijk is, waarbij overigens de consensus is dat als er gekozen moet worden tussen zwangere en foetus, er altijd gekozen wordt voor de zwangere persoon.

Overigens zeg ik dit als christen. Maar ik kan voor mezelf simpelweg niet goedpraten, in het kader van: "heb uw naaste lief als uzelf" een persoon, die niet alleen een eigen hartslag, bloeddruk en bloedsomloop heeft, maar ook dromen, angsten, wensen, plannen, doelen, een verleden en een toekomst heeft, tegen diens wil in te dwingen een zwangerschap niet alleen uit te dragen, maar ook te bevallen. Wetende hoe intens en potentieel traumatisch bevallingen kunnen zijn. Iemand dwingen dat te doen terwijl die persoon dat absoluut niet wil, kan niet anders dan ernstig trauma veroorzaken.

Die foetus heeft mensenrechten vanaf dat het geboren wordt en een kind wordt.
En begrijp me goed, als er een manier zou zijn om die vrucht te laten uitgroeien buiten het lichaam van de moeder zou ik daar groot voorstander van zijn. Dan blijft een foetus in leven en we raken niet aan de integriteit van een volwassen, beslissingsbekwame mens.

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

secricible

Berichten: 25710
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:02

Een foetus rechten geven doen we in die zin toch nu ook al? Je mag nu ook niet meer "aborteren" (rare term voor een baby) met 30 weken.

Mijn kortsluiting zit op het punt dat een kind ergens levensvatbaar is. Als je dat kind helpt en het daarna met restproblematiek (die prematuren vaak hebben) moet leven, vind ik niet oke, het lichaam van de zwangere vrouw gaat voor mij niet boven een ander levend persoon. Iemand kan niet gehandicapt moeten leven omdat moeder de zwangerschap niet wilde voldragen. Juridisch ook onhoudbaar.

Dan blijft over geen medische hulp bieden, of een foetus niet levend ter wereld brengen. Dat eerste lijkt me ethisch niet houdbaar met het oog op de eed van artsen.

Het tweede lijkt me dan ethisch en juridisch het best houdbare. Gevoelsmatig vind ik het dan wel lastig dat een kind dat medisch gezien levensvatbaar is geaborteerd wordt, maar die keuze is dan ook voor de moeder om zelf te maken.

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

alice0cullen

Berichten: 2434
Geregistreerd: 20-12-11
Woonplaats: Deventer

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:04

Avalanche schreef:
Ik kopiëer hier iets wat ik al eerder heb geschreven:

Zolang het in het lichaam van de moeder zit, is er maar een persoon. Ik snap de gedachte om foetussen rechten te geven, maar zodra je aanspraak gaat maken op die rechten, komen de rechten van de zwangere persoon in de knel.

Het verschil is dat het niet meer in het lichaam van de moeder zit, en je beslissingen voor het kind kunt maken, zonder daarbij inbreuk te maken op de lichamelijke integriteit van de zwangere persoon (of ouder).

De reden ook dat ik die dingen zeg, is dat levensvatbaarheid een rekbaar iets is. Nu zeggen we: 24 weken. Maar technologie en medische wetenschap staan niet stil, en er komt een moment dat we vanaf het moment van conceptie de zygote en later foetus kunnen uitbroeden in een high-tech couveuse. Maar wat doet dat met de mensenrechten van mensen die zwanger zijn?

Daarom vind ik levensvatbaarheid geen goed ijkpunt en moet imo in alle gevallen de persoon die zwanger is die beslissing maken, zodat die niet gedwongen wordt een zwangerschap uit te dragen als die persoon dat niet wil.

Daar is momenteel overigens nog geen conflict, de meeste abortussen worden uitgevoerd rond of voor 12 weken en bijna alles wat daarna komt, wordt gedaan omdat het medisch noodzakelijk is, waarbij overigens de consensus is dat als er gekozen moet worden tussen zwangere en foetus, er altijd gekozen wordt voor de zwangere persoon.

Overigens zeg ik dit als christen. Maar ik kan voor mezelf simpelweg niet goedpraten, in het kader van: "heb uw naaste lief als uzelf" een persoon, die niet alleen een eigen hartslag, bloeddruk en bloedsomloop heeft, maar ook dromen, angsten, wensen, plannen, doelen, een verleden en een toekomst heeft, tegen diens wil in te dwingen een zwangerschap niet alleen uit te dragen, maar ook te bevallen. Wetende hoe intens en potentieel traumatisch bevallingen kunnen zijn. Iemand dwingen dat te doen terwijl die persoon dat absoluut niet wil, kan niet anders dan ernstig trauma veroorzaken.

Die foetus heeft mensenrechten vanaf dat het geboren wordt en een kind wordt.
En begrijp me goed, als er een manier zou zijn om die vrucht te laten uitgroeien buiten het lichaam van de moeder zou ik daar groot voorstander van zijn. Dan blijft een foetus in leven en we raken niet aan de integriteit van een volwassen, beslissingsbekwame mens.


Hier ben ik het voor het grootste gedeelte mee eens. Foetus heeft gewoon geen rechten tot die geboren is. Rechten van moeder gaan altijd voor zolang ze zwanger is.

Alleen het stuk over een foetus laten uitgroeien buiten de baarmoeder vind ik ook een absolute no go. Gaat veel te ver, en je hebt totaal geen idee wat dit zou doen met de eventuele baby. Wie gaat dan de zorg dragen voor die kinderen, adoptie is niet zaligmakend en laat ook duidelijke sporen na voor een eventueel kind. Helemaal als je dan nog moet denken over het feit dat je zo'n kind uiteindelijk zal moeten vertellen dat de biologische moeder om wat voor reden dan ook er voor zou kiezen de zwangerschap niet te willen voldragen en ze daarom verwijderd is en in een couveuse achting ding is voldragen om daarna in een fostercare systeem terecht te komen. Dan teken je zo'n kind toch voor het leven.

Sidenote, ik ben Autistisch dus alvast mijn excuus als ik tekst ietwat te letterlijk neem.

secricible

Berichten: 25710
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:13

Adoptie is 1, maar veel kinderen die prematuur zijn hebben levenslange restschade. Dat kan gewoon niet, ethisch niet en juridisch niet.

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

BaileyMix

Berichten: 7918
Geregistreerd: 03-01-11
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:15

Waar komt het idee hier vandaan dat een vrouw haar zwangerschap zou afbreken, en die foetus dan alsnog door ingrijpen van anderen 'tot termijn gedragen' zou worden? Dat is toch volstrekt geen optie, op meerdere vlakken? Hoe komen jullie daarbij?

secricible

Berichten: 25710
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:19

De discussie in voorgaande topic ging over "wat als de abortus termijn blijft staan terwijl kinderen steeds vroeger te redden zijn"

Dus daar komt de discussie vandaan. Moet je die kinderen dan ethisch gezien medische hulp bieden? Kun je ze geen medische hulp bieden?

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

Tango1979

Berichten: 2539
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:20

Het is zoals Avalanche al zo mooi zei puur het recht op zelfbeschikking over je lichaam als mens zijnde. Niemand heeft het recht om mij dat recht af te nemen.

Als ik mijn lichaam niet een zwangerschap aan wil doen, is dat mijn goed recht. Als ik geen bloed wil doneren, is dat mijn goed recht. Als ik geen organen wil doneren, idem.

En niemand, ook geen overheid, hoort mij deze rechten af te nemen of te proberen mij hier een schuldgevoel over aan te praten.

Gameboy (Lord Leatherdale x Negro) B+12(PR 201), L1+9 (PR 198.5)
Cassandra B+10(PR 199), L1+11 (PR 200), L2 + 9(PR 189)

Avalanche

Berichten: 16272
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:21

secricible schreef:
Een foetus rechten geven doen we in die zin toch nu ook al? Je mag nu ook niet meer "aborteren" (rare term voor een baby) met 30 weken.

In het kader van mensenrechten vind ik iedere grens arbitrair. Er is geen enkel moment in de zwangerschap waarop iemand hun mensenrechten opgeeft. Overigens mag het wel, maar er moet een medische indicatie zijn.


secricible schreef:
Mijn kortsluiting zit op het punt dat een kind ergens levensvatbaar is. Als je dat kind helpt en het daarna met restproblematiek (die prematuren vaak hebben) moet leven, vind ik niet oke, het lichaam van de zwangere vrouw gaat voor mij niet boven een ander levend persoon.

En daar verschillen we dan fundamenteel van mening. Want op dat moment ga je inbreuk maken op de lichamelijke integriteit van die persoon.
En als die persoon de toestemming intrekt voor de foetus om gebruik te maken van het lichaam, heeft die foetus gewoon pech. Net zoals een nierpatiënt pech heeft, terwijl jij rondloopt met een setje gezonde nieren. We mogen je niet dwingen om die nieren te doneren, we mogen je zelfs niet dwingen om 1 nier te doneren, terwijl je kunt doorleven met 1 nier.
En het probleem is niet dat jij dat besluit voor jezelf maakt, maar dat in het algemeen vindt.


alice0cullen schreef:
Alleen het stuk over een foetus laten uitgroeien buiten de baarmoeder vind ik ook een absolute no go. Gaat veel te ver, en je hebt totaal geen idee wat dit zou doen met de eventuele baby. Wie gaat dan de zorg dragen voor die kinderen, adoptie is niet zaligmakend en laat ook duidelijke sporen na voor een eventueel kind. Helemaal als je dan nog moet denken over het feit dat je zo'n kind uiteindelijk zal moeten vertellen dat de biologische moeder om wat voor reden dan ook er voor zou kiezen de zwangerschap niet te willen voldragen en ze daarom verwijderd is en in een couveuse achting ding is voldragen om daarna in een fostercare systeem terecht te komen. Dan teken je zo'n kind toch voor het leven.

Dat is een hypothetisch scenario, om het dilemma van levensvatbaarheid aan te stippen. Er is geen mens die dat gaat doen, maar ik zeg het omdat levensvatbaarheid imo nooit een argument mag zijn om inbreuk te maken op basale mensenrechten.

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

IMANDRA

Berichten: 9824
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-11-22 21:22

secricible schreef:
Een foetus rechten geven doen we in die zin toch nu ook al? Je mag nu ook niet meer "aborteren" (rare term voor een baby) met 30 weken.

Mijn kortsluiting zit op het punt dat een kind ergens levensvatbaar is. Als je dat kind helpt en het daarna met restproblematiek (die prematuren vaak hebben) moet leven, vind ik niet oke, het lichaam van de zwangere vrouw gaat voor mij niet boven een ander levend persoon. Iemand kan niet gehandicapt moeten leven omdat moeder de zwangerschap niet wilde voldragen. Juridisch ook onhoudbaar.

Eens met avalanche over de arbitraire grens.

Maar het lichaam van een foetus gaat ook niet boven dat van de zwangere vrouw. En de enige manier waarop je geen inbreuk maakt op het recht op lichamelijke integriteit is de baby of prematuur laten worden dmv afbreking of niet te laten overleven. Dan komt het neer op het donor verhaal uit het vorige topic:

Om de foetus op een goede manier te laten overleven heb je als het ware een donor nodig. Een vrouw die haar lichaam vrijwillig ter beschikking stelt om de foetus te voldragen. Net zoals je geen stamceldonatie of leverdonatie gaat afdwingen om een leven te redden, moet je dat i.m.o. ook niet doen bij een foetus. Wanneer een foetus transplant een mogelijkheid wordt, wordt het anders. Maar tot zover is het leven van die foetus ondergeschikt indien de moeder niet wil. Iemand die geen donor kan krijgen gaat ook dood, hoe erg dat ook is.

secricible schreef:
Dan blijft over geen medische hulp bieden, of een foetus niet levend ter wereld brengen. Dat eerste lijkt me ethisch niet houdbaar met het oog op de eed van artsen.

Het tweede lijkt me dan ethisch en juridisch het best houdbare. Gevoelsmatig vind ik het dan wel lastig dat een kind dat medisch gezien levensvatbaar is geaborteerd wordt, maar die keuze is dan ook voor de moeder om zelf te maken.


Eens dat het een complexe situatie is als die grens qua levensvatbaarheid voorbij is. Maar hier komt veel gevoel bij kijken. Geloof. Veel taboe ook. Maar feitelijk, heel erg in de basis, is het gewoon een donatie-situatie in mijn optiek.
Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 08-11-22 21:23, in het totaal 1 keer bewerkt

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Absolem

Berichten: 2768
Geregistreerd: 27-11-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:23

BaileyMix schreef:
Waar komt het idee hier vandaan dat een vrouw haar zwangerschap zou afbreken, en die foetus dan alsnog door ingrijpen van anderen 'tot termijn gedragen' zou worden? Dat is toch volstrekt geen optie, op meerdere vlakken? Hoe komen jullie daarbij?


Ik gok dat gedoe in Amerika... Gezien die willen dat een foetus te kostte van de moeder alsnog voldragen wordt ook als moeder het eigenlijk niet aan kan fysiek.

Dat vinden wij alleen maar heel bijzonder!

Avalanche

Berichten: 16272
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:23

secricible schreef:
De discussie in voorgaande topic ging over "wat als de abortus termijn blijft staan terwijl kinderen steeds vroeger te redden zijn"

Dus daar komt de discussie vandaan. Moet je die kinderen dan ethisch gezien medische hulp bieden? Kun je ze geen medische hulp bieden?

Als ze er in stukjes uitkomen, gaat medische hulp dat niet oplossen, even heel plastisch gezegd.

Als we ze er levend en in een stuk uithalen, is dat technisch gezien ook een abortus, maar niet omdat de zwangere persoon het kind niet wil.

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

Tango1979

Berichten: 2539
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:26

Ik krijg hier zo'n ontzettend Handmaids Tale gevoel van. Doodeng het idee dat een vrouw haar rechten maar op moet geven voor het "fokken van" babies.

Het begint met het verbieden van abortus, maar waar eindigt het?

Gameboy (Lord Leatherdale x Negro) B+12(PR 201), L1+9 (PR 198.5)
Cassandra B+10(PR 199), L1+11 (PR 200), L2 + 9(PR 189)

secricible

Berichten: 25710
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:27

Tango1979 schreef:
Als ik mijn lichaam niet een zwangerschap aan wil doen, is dat mijn goed recht. Als ik geen bloed wil doneren, is dat mijn goed recht. Als ik geen organen wil doneren, idem.

Die is je al aangedaan als je nadenkt over abortus ;)
Ik weet niet goed hoe je komt bij verbieden van abortus, niemand hier is voor het verbieden van abortus?
Je slipping slope argument is overigens echt een drogredenatie.


Ik vind de vergelijking met een nierdonatie heel raar, maar ik moet er even over nadenken waar dat in zit.

Wat ik al zei, als ze idd niet levensvatbaar eruit komen is het puur een gevoelskwestie, maar die zou iedere vrouw voor zich moeten mogen maken. Ik denk dat dat mijn kortsluiting wel op zou lossen ja.
Ik denk dat ik een beetje op het "heel en in 1 stuk" ben gekomen doordat er ook gesproken werd over "abortus" na 24 weken. Dan is in stukken hakken geen optie meer.
Laatst bijgewerkt door secricible op 08-11-22 21:30, in het totaal 1 keer bewerkt

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

BaileyMix

Berichten: 7918
Geregistreerd: 03-01-11
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:30

secricible schreef:
De discussie in voorgaande topic ging over "wat als de abortus termijn blijft staan terwijl kinderen steeds vroeger te redden zijn"

Dus daar komt de discussie vandaan. Moet je die kinderen dan ethisch gezien medische hulp bieden? Kun je ze geen medische hulp bieden?



Ah, dank :)*

Wat mij betreft volstrekt hypothetisch. Hoop ik dan toch, je weet het nooit met al die gekkies van tegenwoordig ;)

secricible

Berichten: 25710
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:31

Nouja, niet helemaal natuurlijk. De medische wereld kan kinderen steeds vroeger in leven houden. 16 weken is nog mijlenver weg maar 20 weken komt steeds dichterbij.

"what is the bravest thing you've ever said?" asked the boy
"Help" said the horse

BaileyMix

Berichten: 7918
Geregistreerd: 03-01-11
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:33

secricible schreef:
Nouja, niet helemaal natuurlijk. De medische wereld kan kinderen steeds vroeger in leven houden. 16 weken is nog mijlenver weg maar 20 weken komt steeds dichterbij.



Hypothetisch in de zin van dat het niet gaat gebeuren dat een vrouw kiest voor abortus, en derden dan beslissen om die foetus koste wat kost in leven te houden. Daar geloof ik echt geen reet van. Tenzij je inderdaad in een Handmaids Tale-achtige samenleving terecht komt, maar laten we daar maar niet vanuit gaan ;)

Avalanche

Berichten: 16272
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:38

Maar dat is het hele punt. Het is geen gevoelskwestie.

Uit de verklaring van de rechten van de mens:

Eenieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon. (dit is waar ik het over heb als ik het heb over lichamelijke integriteit)

Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Het moeten voldragen van een zwangerschap is wat mij betreft onmenselijk en onterend.

Dan nog deze:

Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige inmenging in zijn persoonlijke aangelegenheden, in zijn gezin, zijn tehuis of zijn briefwisseling, noch aan enige aantasting van zijn eer of goede naam. Tegen een dergelijke inmenging of aantasting heeft eenieder recht op bescherming door de wet.

Niets is een persoonlijker aangelegenheid dan een zwangerschap.

En de foetus beschermen klinkt leuk, maar komt neer op iemand de zeggenschap over het eigen lichaam ontnemen, ook als dat na de 24ste week is. "Maar het is zo naar voor de dokter" heel vervelend, had die persoon geen arts moeten worden.

De onschendbaarheid van de persoon is zo'n basisrecht van de mens, dat je daar nooit en te nimmer aan mag komen in mijn opinie.

Mijn argumenten gaan helemaal niet over wanneer de foetus levensvatbaar is, dat interesseert me namelijk geen ruk. Ze gaan erover dat er geen enkel punt is in de zwangerschap waarop een vrouw afstand doet van haar mensenrechten, en juist dat maakt het geen gevoelskwestie. Ik denk ook dat het een goed ding is om persoonlijk sentiment hiervan los te koppelen.
Laatst bijgewerkt door Avalanche op 08-11-22 21:55, in het totaal 1 keer bewerkt

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

Tango1979

Berichten: 2539
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:41

Mee eens. Mijn lichaam is mijn lichaam en wat ik er mee doe is mijn keuze. Niemand hoort mij te beperken in die vrije keuze. Dus het afbreken van een zwangerschap maar ook bijvoorbeeld het recht op euthanasie, mag niet door een ander bepaald worden. De levensvatbaarheid van een foetus heeft niets te maken met het recht op zelfbeschikking.

Gameboy (Lord Leatherdale x Negro) B+12(PR 201), L1+9 (PR 198.5)
Cassandra B+10(PR 199), L1+11 (PR 200), L2 + 9(PR 189)

fleurtjeuh
Berichten: 10373
Geregistreerd: 24-05-11
Woonplaats: Tussen het noorden en zuiden in nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:43

Meestal meng ik mij niet in duscussies over dit soort dingen.
Maar deze keer wel.
Ik vind dat abortus een recht is. Je kan geen enkel levend mens, minder rechten geven dan een lijk, puur omdat het een baarmoeder heeft.
Bijgevoegd plaatje somt het precies goed op
Afbeelding
Vertaling voor mensen die moeite hebben met engels:
Het maakt niet uit.
Het maakt niet uit wanneer het leven begint.
Het maakt niet uit of de foetus een mens is of niet.
Deze argumenten zijn als een rode lap, een afleiding, een subjectief en onwinbaar argument dat niet minder uit zou kunnen maken.
Het maakt niet uit of we praten over een bevrucht ei, een foetus, een baby, een vijf jarige of een nobel prijs winnaar.
Niemand heeft het recht om jouw lichaam te gebruiken tegen jouw wil in, zelfs niet om hun eigen of het leven van een ander te redden.
Dat is alles.
Dat is het argument.
Je kan niet gedwongen worden om bloed te geven, beenmerg of organen, ook al sterven en jaarlijks duizenden mensen op wachtlijsten.
Ze mogen nieteens organen oogsten na je dood als je niet van te voren duidelijk, expliciet en schriftelijke toestemming hebt gegeven voor je dood.
Door vrouwen de keuze van abortus af te nemen, hebben ze minder rechten dan een lijk.

Love is Love

My current situation is not my final destination.

beert
Berichten: 2444
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:45

Tango1979 schreef:
Mee eens. Mijn lichaam is mijn lichaam en wat ik er mee doe is mijn keuze. Niemand hoort mij te beperken in die vrije keuze. Dus het afbreken van een zwangerschap maar ook bijvoorbeeld het recht op euthanasie, mag niet door een ander bepaald worden. De levensvatbaarheid van een foetus heeft niets te maken met het recht op zelfbeschikking.

Maar stel dan dat jij met 30 weken een abortus wil. Dan moeten ze een keizersnede doen om de baby eruit te halen. De artsen hebben dan een levend, levensvatbaar kind in hun handen. Moeten ze die dan doden of hoe zie je het praktisch voor je?

Ik snap je punt met zelfbeschikking, maar Er is een punt dat medisch gezien een abortus een bevalling wordt, omdat het kind in leven blijft.

ikke

Berichten: 37653
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:49

Maarre, begint het hele verhaal niet met VOORLICHTING!?

Even los van de kanonnenvoer-theorie die een bokker aanvoerde als achtergond voor de nieuwe regels in de VS; dat land schittert ook in het gebrek aan voorlichting. De voorbeelden zijn eindeloos.....

It will never be perfect. Make it work. --Live--

Leuke dingen doen met je paard? http://www.nvvr.info

Avalanche

Berichten: 16272
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:52

beert schreef:
Tango1979 schreef:
Mee eens. Mijn lichaam is mijn lichaam en wat ik er mee doe is mijn keuze. Niemand hoort mij te beperken in die vrije keuze. Dus het afbreken van een zwangerschap maar ook bijvoorbeeld het recht op euthanasie, mag niet door een ander bepaald worden. De levensvatbaarheid van een foetus heeft niets te maken met het recht op zelfbeschikking.

Maar stel dan dat jij met 30 weken een abortus wil. Dan moeten ze een keizersnede doen om de baby eruit te halen. De artsen hebben dan een levend, levensvatbaar kind in hun handen. Moeten ze die dan doden of hoe zie je het praktisch voor je?

Ik snap je punt met zelfbeschikking, maar Er is een punt dat medisch gezien een abortus een bevalling wordt, omdat het kind in leven blijft.

Bij mijn weten wordt de foetus in de baarmoeder geëuthanaseerd en daarna worden weeën opgewekt. Maar de foetus is dan echt wel dood. Ik ben overigens van plan dit nog na te vragen.

Maar je hebt sowieso geen levend kind in je handen dan.
Los daarvan gaat het gevoel van een arts niet boven mensenrechten.

ikke schreef:
Maarre, begint het hele verhaal niet met VOORLICHTING!?

Even los van de kanonnenvoer-theorie die een bokker aanvoerde als achtergond voor de nieuwe regels in de VS; dat land schittert ook in het gebrek aan voorlichting. De voorbeelden zijn eindeloos.....

Natuurlijk begint het met voorlichting, maar dat lijkt mij persoonlijk wel erg offtopic.
Laatst bijgewerkt door Avalanche op 08-11-22 21:53, in het totaal 1 keer bewerkt

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

Tango1979

Berichten: 2539
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:52

beert schreef:
Tango1979 schreef:
Mee eens. Mijn lichaam is mijn lichaam en wat ik er mee doe is mijn keuze. Niemand hoort mij te beperken in die vrije keuze. Dus het afbreken van een zwangerschap maar ook bijvoorbeeld het recht op euthanasie, mag niet door een ander bepaald worden. De levensvatbaarheid van een foetus heeft niets te maken met het recht op zelfbeschikking.

Maar stel dan dat jij met 30 weken een abortus wil. Dan moeten ze een keizersnede doen om de baby eruit te halen. De artsen hebben dan een levend, levensvatbaar kind in hun handen. Moeten ze die dan doden of hoe zie je het praktisch voor je?

Ik snap je punt met zelfbeschikking, maar Er is een punt dat medisch gezien een abortus een bevalling wordt, omdat het kind in leven blijft.


Dat is lastig zeker. Daar moet over nagedacht worden. Maar dat maakt nog steeds niet dat mij rechten mogen worden afgenomen.

Ik ben medisch niet onderlegd, weet niet wat er mogelijk is, maar de foetus niet laten overleven heb ik eigenlijk niet zo'n probleem mee. Zeker niet bij erg premature foetussen, die alleen met enorme medische ingrepen in leven kunnen worden gehouden. Je mag voor jezelf de keuze maken " niet reanimeren" ik zie het niet bieden van hulp aan een amper levensvatbare foetus ongeveer op hetzelfde niveau.

Dus niet zozeer doden, maar geen extra medische handelingen doen om het in leven te houden.

Gameboy (Lord Leatherdale x Negro) B+12(PR 201), L1+9 (PR 198.5)
Cassandra B+10(PR 199), L1+11 (PR 200), L2 + 9(PR 189)

IMANDRA

Berichten: 9824
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-11-22 21:55

beert schreef:
Tango1979 schreef:
Mee eens. Mijn lichaam is mijn lichaam en wat ik er mee doe is mijn keuze. Niemand hoort mij te beperken in die vrije keuze. Dus het afbreken van een zwangerschap maar ook bijvoorbeeld het recht op euthanasie, mag niet door een ander bepaald worden. De levensvatbaarheid van een foetus heeft niets te maken met het recht op zelfbeschikking.

Maar stel dan dat jij met 30 weken een abortus wil. Dan moeten ze een keizersnede doen om de baby eruit te halen. De artsen hebben dan een levend, levensvatbaar kind in hun handen. Moeten ze die dan doden of hoe zie je het praktisch voor je?

Ik snap je punt met zelfbeschikking, maar Er is een punt dat medisch gezien een abortus een bevalling wordt, omdat het kind in leven blijft.


Met 30 weken is een baby levensvatbaar en heeft de moeder imo geen recht om te stellen dat dokters niet in mogen grijpen indien ze de baby niet wil. Dan wordt het een afweging (door de arts) tussen kwaliteit van leven en hoeveelheid medisch ingrijpen. Is die balans er, dan kan de baby overleven en ter adoptie worden gesteld (en ja dat is geen pretje dat begrijp ik). Is die balans er niet, dan is het imo als elke andere medische ingreep waarbij die balans mist. Dan is het een tragisch geval maar “beter” dat het uit zijn lijden wordt verlost.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: DotBot, Raineri en 2 bezoekers