Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-08-22 17:31

Geplaatst: 31-08-22 17:31

Eens, ik heb ook liever mijn vermogen in box 3 belast volgens werkelijk rendement want de laatste jaren is er veel belast terwijl er geen rendement was (slechte beleggingsjaren (corona, Oekraine), negatieve rente)
Gelukkig wordt dit ook weer aangepast.

Om de negatieve rente te vermijden moet je extreem spreiden of veel beleggen. Om vermogensbelasting te vermijden over vermogen zonder rendement, kun je het onder brengen in een BV. Dan betaal je wel belasting over het eventuele rendement maar geen vermogensbelasting. Ik vind het betalen over fictief rendement over je eigen gespaarde geld niet eerlijk namelijk. Dat rendement wordt gewoon niet gehaald. Dus je spaargeld kost nu geld. Niet leuk voor iemand die zijn pensioen zelf gespaard heeft. En negatieve rente, geen rendement en ook nog vermogensbelasting box 3 betalen….. klopt niet.

**Geplaatst**: 31-08-22 17:37

Re: Wanneer ben je rijk?

Geplaatst: 31-08-22 17:37

Wat betreft Jip en Janneke…. Groot gelijk, ons belastingsysteem is onnodig ingewikkeld.

Ook merk ik veel vooroordelen en aannames wat betreft vermogenden. Ik denk dat het idee van sommigen over rendement en belastingvoordelen niet heel realistisch zijn. Tuurlijk hebben de vermogenden niets te klagen maar nu lijkt het wel of iedereen met geld zich in een hoekje moeten gaan zitten schamen.
Als je het goed doet, mag je best wat verdienen. Je betaalt je belasting en spaart zodat je jezelf kunt redden. Veelverdieners dragen bij aan de maatschappij door belastingen maar ook doordat ze geen beroep doen op toeslagen en uitkeringen. En als je verdient, ga je ook naar de kapper en uit eten, fijn voor de economie! En als je wat na kunt laten aan je kinderen, is dat heel fijn.

**Geplaatst**: 31-08-22 17:55

Geplaatst: 31-08-22 17:55

Doubtless schreef:
Dat kan, maar ik weet vrij zeker dat jij die zelf ook kunt bedenken. Dus voor ik de moeite neem om een voorbeeld te geven van verantwoordelijkheden, kan jij misschien uitleggen waarom jij denkt dat dit niet het geval is?

Dat heb ik volgens mij al een paar keer gedaan, maar wil ik wel nog een keer doen.

Je kunt verantwoordelijkheid op een paar manieren bekijken. Allereerst in hoeveel er mis kan gaan als je je werk niet goed doet. In dat opzicht vind ik de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld apothekersassistenten, verpleegkundigen en leerkrachten erg hoog. Het kan behoorlijk mis gaan als ze hun werk niet doen. Het kan levens veranderen. Fouten met medicatie kunnen levens kosten.
Ik wil hier ook de brandweer best noemen. Of de politieagent die wapens mag dragen.

Toch zijn dat geen beroepen waarmee je snel tegen een vermogensgrens van 5 miljoen aan gaat lopen.

Daartegenover is er iemand geweest - wie? - die op zekere dag besluit om een bedrijf als Philip Morris uit het stadje Bergen op Zoom te halen. Bam, 2500 arbeidsplaatsen weg. Diegene was welliswaar verantwoordelijk voor de beslissing - maar niet erg voor de gevolgen en niet voor het in stand houden van het werk.

Dus ik ben benieuwd hoe je die verantwoordelijkheid ziet en waarom iemand die even een fabriek afstoot, niet omdat dat belangrijk is voor het milieu of omdat het bedrijf verliesgevend is of omdat er onoplosbare problemen zijn, maar gewoon omdat het gras ergens anders misschien nog een klein beetje groener is, precies 'verantwoordelijk' is en daarvoor betaald zou moeten worden. En waarom anderen met overduidelijk hele verantwoordelijke taken daar over het algemeen maar matig voor betaald worden. (Niet per se slecht, maar zeker ook niet overdreven goed.)

Daar komt bij dat er vrijwel geen consequenties zijn als je de verantwoordelijkheid niet neemt, en zeker geen persoonlijke consequenties. Je kunt een heel bedrijf ten onder laten gaan, en als je dat doet gebeurt er eigenlijk helemaal niets. Aansprakelijkheid wordt deels afgedekt via verzekeringen, en verder.. niks. De gevolgen van de problemen draag je niet. Als een bedrijf ten onder gaat, worden de werknemers die ontslagen zijn het probleem van ons als maatschappij, niet van degene die het probleem heeft veroorzaakt.
(Hierbij wel een opmerking: in Nederland krijg je sowieso niet snel met consequenties te maken voor je handelen vanuit je werk. Aansprakelijkheid gaat meestal om bedrijfsaansprakelijkheid, niet om persoonlijke aansprakelijkheid, en zelfs met beroepen met tuchtrecht worden er vaak weinig consequenties verbonden aan fouten. Het kan wel, en soms gebeurt het (en soms gebeurt het zelfs ten onrechte) maar het is niet gebruikelijk.)

Dat is dus meteen een deel van het risico: je loopt in dat opzicht gewoon niet veel risico, op welke positie dan ook.

Citaat:
Ik zie ondernemers risico's lopen op gebied van o.a. financiën, reputatie, relaties en gezondheid (mentaal en fysiek). Denk jij dat diegene die de receptie bedient dezelfde verantwoordelijkheden en risico's loopt als de CFO?

Dan de risico's. Tegenover iets abstracts als 'reputatie' staan voor mensen in andere beroepen heel veel concrete risico's. Geweld, als je bijvoorbeeld in de zorg of als politie werkt. Een ongeluk meemaken, als je veel op de weg zit als chauffeur. Overvallen worden, als je winkelmedewerker bent. Van de steiger vallen, als je in de bouw werkt. Kanker oplopen door blootstelling aan giftige stoffen. In een machine komen, als je als lopendeband-medewerker of technicus met zware machines werkt. Veel mensen hebben ploegendienst, waarvan we weten dat het een negatief effect op de gezondheid heeft.

Dan specifiek de financiele risico's: het eindpunt daarvan is meestal dat je op 0 komt. Het maakt in de praktijk niet uit of je 3 miljoen aan schulden hebt gecreeerd of 30.000 - als het klapt dan klapt het. En die gevolgen kunnen ingrijpend zijn, zoals dakloos raken. Maar dat geldt dus voor iedereen, de gevolgen zijn niet groter bij meer schuld. In dat opzicht zijn de risico's voor mensen die veel speculeren niet groter dan voor mensen die in loondienst gaan.
Juist als je meer geld hebt om te investeren kun je jezelf redelijk beschermen tegen gevolgen van een faillissement of schulden, door verschillende zaken in BV's te stoppen, een mogelijkheid die veel werknemers niet hebben.

Ik hoop dat ik het zo goed uitgelegd heb, en ben dus heel benieuwd hoe jij dat ziet tav risico's en verantwoordelijkheden.

**Geplaatst**: 31-08-22 20:02

Geplaatst: 31-08-22 20:02

Shadow vergeet niet het verschil tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Ik werk in de forensische GGZ en onze administratie is verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het regelen van beveiligd vervoer. Dit doen ze in opdracht. Ze voelen zich ook verantwoordelijk voor het regelen van het beveiligd vervoer. Maar als het mis gaat, bijvoorbeeld de financiering blijkt niet goed geregeld, zijn ze niet aansprakelijk. Díe verantwoordelijkheid hebben ze niet. Daarvoor mag de zorginhoudelijk manager op het matje komen.
Als de administratie op verzoek doorgeeft dat politie-ondersteuning niet nodig is, dan hebben ze de verantwoordelijkheid om dit tijdig en correct te communiceren. Maar wanneer het vervolgens helemaal escaleert omdat achteraf toch politie-ondersteuning nodig was. Dan wijst niemand naar de administratie.

Als een verlofmachtiging blijkt te zijn verlopen hoeft de rapporteur (wiens functie het is de termijnen te bewaken en dus de verantwoordelijkheid heeft) zich niet te verantwoorden tegenover het ministerie. De rapporteur is niet aansprakelijk. Dat is de behandelaar. Die moet op het matje komen bij de directeur. En de directeur? Die moet zich verantwoorden bij het ministerie. De rapporteur zal zich ontzettend banketstaaf voelen, maar kent geen aansprakelijkheid.

Al krijgt de directeur jaarlijks mijn salaris x10 uitbetaald. Ik zou die positie echt niet willen bekleden. Respect hoor. Verantwoordelijkheid prima. Maar als het op aansprakelijkheid aankomt

En nu heb ik het over de zorg. Maar bovenstaande geldt overal. Een topfunctie bekleden is zo’n feest nog niet. Er zijn zoveel variabelen om rekening mee te houden waarbij het veelal ook gaat om het kiezen uit ‘de beste van de slechtste opties’. En als je door wanbeleid een bedrijf ten onder laat gaan, kun je nog altijd persoonlijk aansprakelijk worden gesteld.

Ik snap het gehamer op de grootverdieners niet. Na een dagje ruilen wordt het gros waarschijnlijk gillend gek :')

Wat ik wel idioot vind? Dat bonussen alleen aan managers worden uitgekeerd zonder het team er omheen te erkennen. En mensen die geld wegsluizen naar buitenlandse rekeningen. Dat soort dingen.

Laatst bijgewerkt door Snorlex op 31-08-22 20:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-22 20:26

Geplaatst: 31-08-22 20:26

Snorlex schreef:
Shadow vergeet niet het verschil tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Dat vergeet ik niet. Aansprakelijkheid wordt grotendeels afgehandeld via verzekeringen, maar dat gaat over het algemeen om bedrijfsaansprakelijkheid, niet om persoonlijke aansprakelijkheid.

Verder zijn er vrijwel geen consequenties. En "op het matje komen" kan gevolgen hebben als dat binnen een organisatie is geregeld, maar als je hoog in de organisatie zit is het helemaal niet automatisch zo dat je je ergens of voor iemand moet verantwoorden.

Citaat:
Díe verantwoordelijkheid hebben ze niet. Daarvoor mag de zorginhoudelijk manager op het matje komen.

Maar dan? Wat gebeurt er met de zorginhoudelijke manager? Er zijn namelijk heel wat situaties waarin het dan dood loopt. Iemand zegt misschien wel dat het niet handig was en zeker niet de bedoeling en dat het beslist anders moet... maar het betekent verder niks. Dingen kunnen langdurig fout gaan. En ik weet niet hoe dat precies zit met vervoer in de forensische zorg, maar andere vormen van speciaal vervoer zijn daar een prima voorbeeld van, bijvoorbeeld het leerlingenvervoer of WMO-vervoer.

Daar is wel iemand die 'verantwoordelijk' is in de zin dat er een specifiek persoon is die het op de takenlijst heeft staan... maar als het niet opgelost is of er lopen dingen fout dan heeft dat toch maar heel weinig gevolgen voor die persoon. In die zin is het een abstracte verantwoordelijkheid met weinig consequenties.

Citaat:
En soms zelfs de directeur. De rapporteur loopt geen risico om een BIG-registratie te verliezen. Een behandelaar wel. En de directeur? Die mag op televisie door het stof en wordt verantwoordelijk gehouden op basis van de aansprakelijkheid. De rapporteur zal zich ontzettend banketstaaf voelen, maar kent geen aansprakelijkheid.

De BIG-registratie in de zorg biedt inderdaad (als uitzondering op de meeste beroepen en vakgebieden) wel een iets uitgebreidere verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, maar zelfs dat valt wel mee. Het tuchtrecht kan wisselvallig zijn maar over het algemeen is het niet snel met het intrekken van registraties.

En... ok, op televisie door het stof gaan is waarschijnlijk vervelend, maar het is ook tamelijk abstract. (Overigens weten veel directeuren zich ook prima aan die verantwoordelijkheid te onttrekken... TBS-klinieken liggen wat dat betreft onder een vergrootglas maar misstanden bij andere psychiatrische instellingen halen het nieuws meestal niet, en dan hoeft er helemaal niemand door het stof.)
Maar zeker ook bij forensische psychiatrie zou ik zeggen dat het de mensen in rechtstreeks contact met een patient zijn die heel wat meer risico lopen en in veel opzichten ook heel wat meer verantwoordelijkheid dragen dan een bestuurslaag op afstand. Het staat gewoon niet in verhouding.

**Geplaatst**: 31-08-22 20:34

Geplaatst: 31-08-22 20:34

Medewerkers in rechtstreeks contact met patiënten lopen inderdaad een risico en dragen ook verantwoordelijkheden. Maar ook dan ligt de uiteindelijke aansprakelijkheid in de lagen erboven.

Een bedrijf is vaak opgebouwd als een piramide. Een brede onderkant met ondersteunende diensten. Het loopt taps toe en helemaal bovenaan de eindverantwoordelijke, waar ook de uiteindelijke aansprakelijkheid ligt. Dat in de punt veel geld wordt verdiend, daar lig ik niet van wakker. Zo lang de top maar niet vergeet dat een piramide zonder breed draagvlak omvalt

Laatst bijgewerkt door Snorlex op 31-08-22 20:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-22 20:38

Geplaatst: 31-08-22 20:38

Snorlex schreef:
Medewerkers in rechtstreeks contact met patiënten lopen inderdaad een risico en dragen ook verantwoordelijkheden. Maar ook dan, als het fout gaat, zijn die medewerkers niet aansprakelijk. Dat ligt in de laag erboven.

Soms denk ik dat communicatie beter verloopt als we er ook moeite voor doen. JA de aansprakelijkheid ligt ergens anders, dat weet ik en dat schrijf ik ook. Maar het ging erom dat verantwoordelijkheid in de praktijk een tamelijk hol begrip is, dat wel op allerlei manieren wordt ingezet maar waar niet echt iets wezenlijks aan vast zit.
Kunnen we het daarover hebben? Dat vind ik namelijk interessant. Wat betekent verantwoordelijkheid nou werkelijk als het niet of nauwelijks gevolgen heeft? Daar zou ik heel graag meer over willen lezen, dat is het punt waar het mij om gaat.

**Geplaatst**: 31-08-22 20:56

Geplaatst: 31-08-22 20:56

Shadow0 schreef:
Soms denk ik dat communicatie beter verloopt als we er ook moeite voor doen. JA de aansprakelijkheid ligt ergens anders, dat weet ik en dat schrijf ik ook. Maar het ging erom dat verantwoordelijkheid in de praktijk een tamelijk hol begrip is, dat wel op allerlei manieren wordt ingezet maar waar niet echt iets wezenlijks aan vast zit.
Kunnen we het daarover hebben? Dat vind ik namelijk interessant. Wat betekent verantwoordelijkheid nou werkelijk als het niet of nauwelijks gevolgen heeft? Daar zou ik heel graag meer over willen lezen, dat is het punt waar het mij om gaat.

Als dit je toon gaat zijn wens ik je nog een fijne avond verder

Hoe ik het zie:
Verantwoordelijkheid is een tamelijk hol begrip. Eens. Totdat je aankomt bij de aansprakelijkheid. Ik ben verantwoordelijk voor bepaalde taken, maar niet voor al mijn taken ook aansprakelijk. De verantwoordelijkheden waar ik niet aansprakelijk voor ben? Die zijn hol. Ik word gewoon betaald om het werk uit te voeren. Voor het werk ben ik verantwoordelijk. Maar voor bepaalde verantwoordelijkheden ben ik ook aansprakelijk. Dan zijn die verantwoordelijkheden ineens niet meer zo hol omdat ik aansprakelijk kan worden gehouden voor de gevolgen.
Ik kan mijn functie verliezen. Mijn baan verliezen. Een aantekening krijgen, een smet op mijn carrière. Moeten leren leven met wat mijn actie teweeg heeft gebracht (ik ben misschien te empatisch voor een echte topfunctie…).

Verantwoordelijkheden zijn hol, totdat je ineens ook aansprakelijk bent. En hoe hoger in de boom (en dus salaris) voor hoe meer verantwoordelijkheden je ook daadwerkelijk aansprakelijk bent. Dat er geen persoonlijke consequenties aan vasthangen, is niet mijn ervaring.

En misschien zie ik het wel helemaal verkeerd. Of ben je het niet met mij eens. Dat mag. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik hier neerzet. Maar niet aansprakelijk :Y)

We wijken nu ook wel heel erg af van de hoofdvraag “wanneer ben je rijk”.

Laatst bijgewerkt door Snorlex op 31-08-22 21:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-22 21:11

Geplaatst: 31-08-22 21:11

Snorlex schreef:
Als dit je toon gaat zijn wens ik je nog een fijne avond verder

Sorry

Soms is het gewoon frustrerend als ik mijn best doe om dingen te benoemen en het dan niet overkomt. Maar dat heeft bij nader inzien niet echt met jou te maken want wij zijn elkaar hier in het topic nog nauwelijks tegengekomen. Dus excuus.

Citaat:
Hoe ik het zie:
Verantwoordelijkheid is een tamelijk hol begrip. Eens. Totdat je aankomt bij de aansprakelijkheid. Ik ben verantwoordelijk voor bepaalde taken, maar niet voor al mijn taken ook aansprakelijk. De verantwoordelijkheden waar ik niet aansprakelijk voor ben? Die zijn hol. Ik word gewoon betaald om het werk uit te voeren. Voor het werk ben ik verantwoordelijk. Maar voor bepaalde verantwoordelijkheden ben ik ook aansprakelijk. Dan zijn die verantwoordelijkheden ineens niet meer zo hol omdat ik aansprakelijk kan worden gehouden voor de gevolgen.
Ik kan mijn functie verliezen. Mijn baan verliezen. Een aantekening krijgen, een smet op mijn carrière.

Als je het op die manier benadert zou ik stellen dat die aansprakelijkheid ook vrij hol is, want je kunt in theorie wel een aantekening krijgen, een smet op je carriere of je functie verliezen, maar in de praktijk gebeurt dat zeker op hogere posities eigenlijk maar nauwelijks. Het is wel een idee dat we hebben over hoe het eigenlijk zou moeten werken, om dingen te balanceren, alleen... het werkt dus niet meer zo in de praktijk.

Ook bijvoorbeeld omdat de directeur die op tv moet komen opdraven als er iets mis gaat, vervolgens de afstand ook weer gebruikt. Het enige wat je dan moet zeggen: "dit is heel vervelend. Ik heb de beslissing natuurlijk niet zelf genomen maar ik ga me zeker verdiepen in hoe dit heeft kunnen gebeuren."

Dat klinkt enorm verantwoordelijk, maar in de praktijk hoeft het niets te betekenen. (Dat kan wel hoor, er zijn echt veel mensen die hun werk gewoon goed doen omdat ze hechten aan de inhoud.) Maar mensen die het niet doen, hebben vele, vele manieren om de gevolgen ook niet te dragen.

En dat was uiteindelijk het begin hiervan: wat maakt dat een directeur, die misschien af en toe publiek excuses moet maken, tot misschien wel 10x zoveel moet verdienen als degene die de planning daadwerkelijk regelt of daadwerkelijk patienten vervoert? Welk risico, welke gevolgen zijn zo groot dat diegene daarvoor zo gecompenseerd wordt?
Want dat zie ik dus niet.

En nogmaals: aansprakelijk in bedrijfsjuridische zin wordt afgedekt via advocaten en verzekeringen. Wat betekent dat er in de meeste gevallen weinig nadelen of gevolgen zijn voor iemand persoonlijk behalve dan misschien een minder flitsende carriere.

**Geplaatst**: 31-08-22 21:20

Geplaatst: 31-08-22 21:20

Aanvaard.

Mijn ervaring is niet dat een directeur, die ter verantwoording wordt geroepen, wegkomt met “ik heb de beslissing natuurlijk zelf niet genomen”. Daar zit voor mij de crux. De directeur is, of hij de beslissing nu wel of niet zelf heeft genomen, wel aansprakelijk. En het salarisverschil zit natuurlijk niet alleen maar in het verschil in verantwoordelijkheden (en eventuele aansprakelijkheid) maar ook in overstijgend inzicht. Verantwoordelijk zijn voor één klein deel, of verantwoordelijk zijn voor het grote geheel. Van A tot Z. Het verschil in benodigde competenties. Grote inkomensverschillen, daar heb ik geen moeite mee. Meer moeite heb ik met een ‘top’ die niet erkent dat ze zonder brede ondersteunende laag omvallen (denk aan een piramide). Maar dat is weer een andere discussie.

Het is maar goed dat we bedrijfsverzekeringen hebben. Als dat niet zo zou zijn zou niemand ooit nog ergens een handtekening onder durven zetten of op een knop durven drukken. Overigens kan bij bewezen wanbeleid persoonlijke aansprakelijkheid een gevolg zijn.

We hoeven met grootverdieners echt geen medelijden te hebben, maar het is ook niet nodig om steeds maar beschuldigend naar ze te wijzen omdat ze ‘wezenlijk niets uitvoeren en/of uit de wind blijven’.

Laatst bijgewerkt door Snorlex op 31-08-22 22:03, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-22 21:31

Re: Wanneer ben je rijk?

Geplaatst: 31-08-22 21:31

Mijn ervaring is dat directie die bijv per ongeluk een bedrijf hebben beëindig dmv geld niet op de juiste manier optimaal heen en weer te schuiven, na enige tijd betaald vakantie vieren gewoon weer ergens leuk aan de slag kunnen (zijn Rotary’s en golfclubs toch nog ergens heel handig voor

)

De onderlaag die door een onwelwillende manager een slecht dossier heeft, heeft soms wat meer moeite z’n carrière op de rails te krijgen ..

Een chirurg die uitschiet heeft terplekke een ernstig, soms levensbedreigend probleem. Een directeur die een verkeerde deal sluit (hoe dan, met adviseurs, boekhouders etc) kan wellicht de boel nog terugdraaien (even gechargeerd maar zoiets denk ik?)

Qua begin vraag van TS, daar is t meeste wel over gezegd misschien?

**Geplaatst**: 31-08-22 22:26

Geplaatst: 31-08-22 22:26

Een directeur (eigenaar) en bestuurders kunnen wel degelijk persoonlijk aansprakelijk gesteld worden voor onjuiste beslissingen, zeker als het faillissement tot gevolg heeft. Boetes en zelfs vervolging. (Zie BV recht….)
Bedrijfsverzekeringen dekken geen foute beslissingen van directie en bestuurders, dat is namelijk terug te voeren op vakmanschap of goed ondernemersschap. Bedrijfsverzekeringen dekken hoogstens juridische procedures of transportsschade oid.
Nogmaals…ik mis hier echt een realistisch beeld van het bedrijfsleven.
Aansprakelijkheid is echt een dingetje.
En rotaryclubs en golfbaan om aan je baan te komen? Ik was bij beiden te vinden dankzij mijn baan maar om daar een baan te vinden….dat is echt niet meer van deze tijd. Er zal best eens een kruiwagen gebruikt worden maar dat heb je overal, ook bij de timmerman en kelner.
Maar het Old Boys Network is langzaam aan wel aan het verdwijnen en moet je gewoon zelf iets gepresteerd hebben om op mooie plekken te komen. Gelukkig maar, want het Old Boys Network bood weinig kansen voor oa vrouwen.

Laatst bijgewerkt door BoktVerlaten op 31-08-22 22:34, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-22 22:31

Re: Wanneer ben je rijk?

Geplaatst: 31-08-22 22:31

Wanneer ben je rijk? Als je financieel onafhankelijk bent van overheid (uitkeringen etc) en werk.
Genoeg vermogen om van te leven zonder te hoeven werken en dat op de door jouw gewenste levenstijl.
Iemand die in een tiny huisje woont en zelf groente in de tuin heeft, zal met minder vermogen rijk zijn als iemand die een luxe levenstandaard heeft met paarden etc…

**Geplaatst**: 31-08-22 22:36

Re: Wanneer ben je rijk?

Geplaatst: 31-08-22 22:36

Shadow, neem kapiteins, verdienen goed, dragen veel verantwoordelijkheid en kunnen wel degelijk worden vervolgd. Nee, ze verdienen geen miljoenen, maar rustig ver over een ton per jaar.

**Geplaatst**: 31-08-22 22:36

Geplaatst: 31-08-22 22:36

BoktVerlaten schreef:
Wanneer ben je rijk? Als je financieel onafhankelijk bent van overheid (uitkeringen etc) en werk.
Genoeg vermogen om van te leven zonder te hoeven werken en dat op de door jouw gewenste levenstijl.
Iemand die in een tiny huisje woont en zelf groente in de tuin heeft, zal met minder vermogen rijk zijn als iemand die een luxe levenstandaard heeft met paarden etc…

Goede omschrijving

**Geplaatst**: 01-09-22 07:43

Geplaatst: 01-09-22 07:43

BoktVerlaten schreef:
Een directeur (eigenaar) en bestuurders kunnen wel degelijk persoonlijk aansprakelijk gesteld worden voor onjuiste beslissingen, zeker als het faillissement tot gevolg heeft. Boetes en zelfs vervolging. (Zie BV recht….)..

Maar... staan er letterlijk mensenlevens op het spel? Bijvoorbeeld?
(en dan niet door stress oid)

Gewoon een vraag hoor

Overigens, vrouwen zijn nog steeds niet perse gelijk op de arbeidsmarkt, dat wordt maar mondjes maat een beetje beter (las ik laatst in een artikel en er loopt hier een topic op bokt

)

En... een "

" betekent soms dat je het niet zo serieus moet nemen.. (daarnaast zijn het ervaringen uit eerste hand, dus het klopt wel

)

**Geplaatst**: 01-09-22 08:24

Re: Wanneer ben je rijk?

Geplaatst: 01-09-22 08:24

Aansprakelijkheidsverzekeringen dekken weldegelijk de schade voortvloeiend uit foute beslissingen... Dat is nou net het doel ervan (uitgezonderd opzet of hele grove fout).

In België werd deze aansprakelijkheid van bestuurders zelfs onlangs beperkt tot een bepaald bedrag, ongeacht de werkelijke schade (waardoor het makkelijker is om je te verzekeren).

In mijn ogen is rijk zijn objectief, niet subjectief.
Je kan je perfect rijk voelen, zonder veel geld te hebben. Of heel veel geld hebben maar je nog steeds niet rijk voelen. Dat neemt niet weg dat je rijk bent.
Zo weinig mensen voelen zich ook rijk, ook al hebben ze het goed voor elkaar. Dat is jammer, want dat wil zeggen dat men steeds meer wil, en dat de grens van 'als ik zoveel heb, ben ik tevreden, heb ik het voor elkaar, kan ik wat minder gaan werken' steeds meer opschuift.

**Geplaatst**: 01-09-22 08:55

Geplaatst: 01-09-22 08:55

BoktVerlaten schreef:
Een directeur (eigenaar) en bestuurders kunnen wel degelijk persoonlijk aansprakelijk gesteld worden voor onjuiste beslissingen, zeker als het faillissement tot gevolg heeft. Boetes en zelfs vervolging. (Zie BV recht….)

En hoevaak gebeurt dat ook werkelijk, zeker als er sprake is van slecht functioneren maar niet van vooropgezette criminele belastingontduiking? (Want dat criminelen hogere risico's lopen op vervolging lijkt me terecht, vind ik persoonlijk en dit ging verder ook niet over criminelen.)
Heb je cijfers over hoevaak bestuurders vervolgd worden voor wanprestatie? En specifiek hoeveel CEO's van grote bedrijven?

**Geplaatst**: 01-09-22 09:29

Geplaatst: 01-09-22 09:29

Shadow ik kan me niet vinden in jouw visie op verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Ik ben van mening dat je het veel te luchtig opneemt. Daarbij ga je m.i. volledig voorbij aan hoe zwaar een positie op iemand kan wegen en de dagelijkse gang van zaken. Zolang zo'n bedrijf wel in Bergen op Zoom zit en 2500 mensen werk bieden zijn ze natuurlijk wel verantwoordelijk voor goed werkgeverschap en werkgelegenheid. Het idee dat topfuncties bekleed worden door mensen die zonder blikken of blozen doorgaan met hun leven wanneer een bedrijf failliet gaat, is niet realistisch naar mijn ervaring. Als je alleen de kwestie van leven en dood als verantwoordelijkheid ziet mis je wat.

Daarnaast las ik ergens iets over apothekersassistentes die dan wel hele grote verantwoordelijkheid zouden dragen: Zou het in de praktijk niet zo zijn dat heel veel mensen dat werk kunnen doen, terwijl er (relatief) maar een select gezelschap is dat zijn nek uit kan en wil steken om een topfunctie te bekleden?

**Geplaatst**: 01-09-22 09:38

Geplaatst: 01-09-22 09:38

Shadow0 schreef:
BoktVerlaten schreef:
Een directeur (eigenaar) en bestuurders kunnen wel degelijk persoonlijk aansprakelijk gesteld worden voor onjuiste beslissingen, zeker als het faillissement tot gevolg heeft. Boetes en zelfs vervolging. (Zie BV recht….)

En hoevaak gebeurt dat ook werkelijk, zeker als er sprake is van slecht functioneren maar niet van vooropgezette criminele belastingontduiking? (Want dat criminelen hogere risico's lopen op vervolging lijkt me terecht, vind ik persoonlijk en dit ging verder ook niet over criminelen.)
Heb je cijfers over hoevaak bestuurders vervolgd worden voor wanprestatie? En specifiek hoeveel CEO's van grote bedrijven?

Criminele praktijken worden natuurlijk terecht vervolgt, denk aan het faillissement van Imtech. Ik heb geen cijfers over het aantal gevallen van bestuurdersaansprakelijkheid maar als je er op googled , kom je bij faillissementen wel wat tegen. Juist de grotere bedrijven zijn dan het haasje, want daar valt wat te halen.
De wetgeving is aangescherpt waardoor directie/bestuurders altijd aan moeten kunnen tonen dat er behoorlijk bestuur is gevoerd.
Bij faillissement is het aansprakelijk stellen het eerst wat gebeurd (door curator of door derden) en dan komt het er later wel uit of de aansprakelijkheidstelling terecht is. Je bent al het haasje voor onbehoorlijk bestuur als je jaarcijfers te laat gedeponeerd zijn. Dergelijke aansprakelijkheden zijn niet verzekerbaar in de praktijk.

Laatst bijgewerkt door BoktVerlaten op 01-09-22 09:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-09-22 09:38

Geplaatst: 01-09-22 09:38

Vergeet de aansprakelijkheid niet bij een arbeidsongeval. Dan staan er mensen voor het hekje, geen bedrijf.

**Geplaatst**: 01-09-22 10:52

Geplaatst: 01-09-22 10:52

Je kan je voor al je aansprakelijkheid verzekeren. Bedrijfsaansprakelijkheid, beroepsaansprakelijkheid en bestuurdersaansprakelijkheid. Dus dat is onzin. En reken maar dat de grote bedrijven dit zeker allemaal ingedekt hebben. Alleen tegen opzet en grove nalatigheid kan je je niet verzekeren, logisch.

Of een directeur zich rot voelt als een bedrijf failliet gaat, dat kan best. Maar hij loopt in privé, als hij zich goed verzekerd heeft en een BV heeft, echt geen financieel risico.

**Geplaatst**: 01-09-22 10:58

Geplaatst: 01-09-22 10:58

Doubtless schreef:
Shadow ik kan me niet vinden in jouw visie op verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Ik ben van mening dat je het veel te luchtig opneemt. Daarbij ga je m.i. volledig voorbij aan hoe zwaar een positie op iemand kan wegen en de dagelijkse gang van zaken. Zolang zo'n bedrijf wel in Bergen op Zoom zit en 2500 mensen werk bieden zijn ze natuurlijk wel verantwoordelijk voor goed werkgeverschap en werkgelegenheid. Het idee dat topfuncties bekleed worden door mensen die zonder blikken of blozen doorgaan met hun leven wanneer een bedrijf failliet gaat, is niet realistisch naar mijn ervaring. Als je alleen de kwestie van leven en dood als verantwoordelijkheid ziet mis je wat.

Daarnaast las ik ergens iets over apothekersassistentes die dan wel hele grote verantwoordelijkheid zouden dragen: Zou het in de praktijk niet zo zijn dat heel veel mensen dat werk kunnen doen, terwijl er (relatief) maar een select gezelschap is dat zijn nek uit kan en wil steken om een topfunctie te bekleden?

Dat is ook het verschil denk ik - een bouwvakker bijvoorbeeld loopt veel meer risico lichamelijk maar het werk kan door veel meer mensen gedaan worden. Maar, kanttekening - ik zit in de IT en zie toch ook wel behoorlijk wat mismanagement van hoger management zonder gevolgen en (veel) geld wat zonder problemen over de balk wordt gesmeten. Over het algemeen moet het eerst echt héél erg lang héél erg fout gaan voor mensen tot verantwoording worden geroepen (en met een beetje pech gaan die mensen dan ergens anders gewoon verder). In theorie is management verantwoordelijk, in de praktijk wordt dit nogal eens afgeschoven op uitvoerend personeel. Er moet echt wel heel veel gebeuren voor de gevolgen van hun acties mensen (en al helemaal grootverdieners) echt goed raakt. Denk de toeslagenaffaire.

BoktVerlaten schreef:
Ook merk ik veel vooroordelen en aannames wat betreft vermogenden. Ik denk dat het idee van sommigen over rendement en belastingvoordelen niet heel realistisch zijn. Tuurlijk hebben de vermogenden niets te klagen maar nu lijkt het wel of iedereen met geld zich in een hoekje moeten gaan zitten schamen.
Als je het goed doet, mag je best wat verdienen. Je betaalt je belasting en spaart zodat je jezelf kunt redden. Veelverdieners dragen bij aan de maatschappij door belastingen maar ook doordat ze geen beroep doen op toeslagen en uitkeringen. En als je verdient, ga je ook naar de kapper en uit eten, fijn voor de economie! En als je wat na kunt laten aan je kinderen, is dat heel fijn.

Dit. Ik draag veel bij, kost bijna niks, maar moet kennelijk mijn spaargeld ook nog afdragen. Zo voelt het een beetje (en dan val ik echt nog lang niet over de grootverdieners die hier worden besproken).

**Geplaatst**: 01-09-22 11:08

Re: Wanneer ben je rijk?

Geplaatst: 01-09-22 11:08

Wat ik lees gaat het juist over de grootverdieners toch? Bijv de quote 500..

Zitten jullie in de quote 500? :oo

**Geplaatst**: 01-09-22 11:19

Re: Wanneer ben je rijk?

Geplaatst: 01-09-22 11:19

Ik vind juist absoluut niet dat "normale" spaarders meer belasting moeten betalen. Wat mij betreft betaal je over de eerste een of twee ton gewoon geen belasting. En tot 5 ton een bepaald (laag) percentage bijvoorbeeld.

Maar ik vind wel dat mensen die boven de 5 ton investeren, een rendement halen van bijvoorbeeld 10% veel en veel te weinig belasting betalen.

Dus ik vind niet dat een ondernemer die spaart voor zijn pensioen, zwaar belast moet worden. Ik vind dat iemand die een modaal inkomen uit zijn vermogen haalt, daar best wat meer belasting over kan betalen.