Bokt.nl

IMANDRA schreef:

Ik geloof best dat Rutte daar zit omdat hij hart heeft voor Nederland.

prompter schreef:

Weet nou niemand meer waar dat "geen visie" verhaal vandaan komt? Dat dat afkomstig is van een off the record opmerking van Arend Jan Boekesteijn (die daarna het veld moest ruimen) toen Rutte samen met Rita Verdonk opging voor het partijvoorzitterschap? Het "geen visie verhaal" is daarna een eigen leven gaan leiden, mede door de roast tijdens die bijeenkomst met journalisten.

Citaat:

Ik ben ook niet zo zeker van de zuivere bedoelingen van Omtzigt, hij houdt veel van aandacht en is geloof ik geen makkelijke man om mee samen te werken.

Janneke2 schreef:

Citaat:

Ik ben ook niet zo zeker van de zuivere bedoelingen van Omtzigt, hij houdt veel van aandacht en is geloof ik geen makkelijke man om mee samen te werken.

Ach, wat doen dit soort speculaties er nou toe...?

Ik heb de man niet specifiek gevolgd, maar waardeer zijn rol in het parlement, onder andere rond de toeslagen affaire.
(Ondertussen zou je het zinnetje over net niet in zijn zuivere bedoelingen geloven kunnen lezen als een verdachtmaking en daar wil ik mij echt verre van houden.)

'Dat hij van aandacht houdt' - don't we all?

En principiële Tukkets zijn voor roomse cda'ers vast heel lastig om mee samen te werken (zoals is gebleken).

IMANDRA schreef:

Nou dan verschillen we daarover van mening .

Citaat:

Ik vind dat gedrag (nogmaals: wat ik niet goedkeur en ik heb niet op Rutte gestemd) wbt. de dingen die je noemt ook niet per se mutually exclusive met niet -op zijn eigen manier/beeld- het beste voor hebben met Nederland.

Citaat:

Want je kan verschillen in wát jij denkt dat het beste is voor Nederland (en in het verlengde daarvan: wie of wat je meer moet steunen en dus welke keuzes je maakt als regering/politici zijnde).

prompter schreef:

Ik ben ook niet zo zeker van de zuivere bedoelingen van Omtzigt, hij houdt veel van aandacht en is geloof ik geen makkelijke man om mee samen te werken.

Shadow0 schreef:

IMANDRA schreef:

Ik geloof best dat Rutte daar zit omdat hij hart heeft voor Nederland.

Ik niet. En ik zou ik ook echt niet weten waar je dat op zou kunnen baseren. Rutte verklaarde immers nadrukkelijk geen visie te hebben, en welbegrepen eigenbelang een belangrijkere basis te vinden dan een visie op de Nederlandse samenleving en bestuur.

We hebben genoeg informatie om te weten hoe weinig respect Wilders en Baudet hebben voor onze democratie en rechtstaat. Maar we hebben ook echt genoeg en meer dan genoeg informatie om te bepalen dat Rutte niet het beste voor heeft met Nederland en geen hart heeft voor Nederland.

Zijn minachting voor onze democratie en onze rechtstaat zijn maar een fractie minder groot dan die van Baudet of Wilders. Hij loog bij de parlementaire enquete, onder ede (en kijk het gewoon terug, in het verhoor beweert hij verschillende dingen, die vervolgens met documentatie weerlegd worden, en dan komt hij met 'daar heb ik geen actieve herinnering meer aan.' Dat is gewoon liegen.) Zijn naam is verbonden aan een officiele beleidslijn die opzettelijk informatie achterhoudt, zodat men er geen verantwoording over hoeft af te leggen. De Kamer wordt stelselmatig te laat, te weinig en onjuist geinformeerd. Zijn eigen appjes die niet uitkwamen heeft hij doodleuk van zijn telefoon geflikkerd en gespreksverslagen over belangrijke materie werden stelselmatig niet gemaakt (of ergens gemaakt waar ze niet openbaar kunnen worden.)

Er zijn duizenden kinderen uit huis geplaatst op basis van ondeugdelijke informatie, vele mensen zijn de armoede in gedreven, de mensen in Groningen wordt nog steeds onrecht gedaan, van corona maken we nog steeds dagelijks een zootje. Uit werkelijk helemaal NIETS kan ik halen dat hij 'hart heeft voor Nederland.'

martichr schreef:

Je doet alsof jij op basis van door jezelf benoemde feiten kunt bepalen of Rutte al dan niet hart heeft voor Nederland.

Citaat:

Maar iemand kan best met hart voor de zaak de dingen de soep inhelpen. Hart voor de zaak is iemands persoonlijke instelling/ mindset hoe je het noemen wilt. Dat achteraf afleiden uit het resultaat is onzinnig.

martichr schreef:

Shadow0 schreef:

Ik niet. En ik zou ik ook echt niet weten waar je dat op zou kunnen baseren. Rutte verklaarde immers nadrukkelijk geen visie te hebben, en welbegrepen eigenbelang een belangrijkere basis te vinden dan een visie op de Nederlandse samenleving en bestuur.

We hebben genoeg informatie om te weten hoe weinig respect Wilders en Baudet hebben voor onze democratie en rechtstaat. Maar we hebben ook echt genoeg en meer dan genoeg informatie om te bepalen dat Rutte niet het beste voor heeft met Nederland en geen hart heeft voor Nederland.

Zijn minachting voor onze democratie en onze rechtstaat zijn maar een fractie minder groot dan die van Baudet of Wilders. Hij loog bij de parlementaire enquete, onder ede (en kijk het gewoon terug, in het verhoor beweert hij verschillende dingen, die vervolgens met documentatie weerlegd worden, en dan komt hij met 'daar heb ik geen actieve herinnering meer aan.' Dat is gewoon liegen.) Zijn naam is verbonden aan een officiele beleidslijn die opzettelijk informatie achterhoudt, zodat men er geen verantwoording over hoeft af te leggen. De Kamer wordt stelselmatig te laat, te weinig en onjuist geinformeerd. Zijn eigen appjes die niet uitkwamen heeft hij doodleuk van zijn telefoon geflikkerd en gespreksverslagen over belangrijke materie werden stelselmatig niet gemaakt (of ergens gemaakt waar ze niet openbaar kunnen worden.)

Er zijn duizenden kinderen uit huis geplaatst op basis van ondeugdelijke informatie, vele mensen zijn de armoede in gedreven, de mensen in Groningen wordt nog steeds onrecht gedaan, van corona maken we nog steeds dagelijks een zootje. Uit werkelijk helemaal NIETS kan ik halen dat hij 'hart heeft voor Nederland.'

Je doet alsof jij op basis van door jezelf benoemde feiten kunt bepalen of Rutte al dan niet hart heeft voor Nederland. Maar iemand kan best met hart voor de zaak de dingen de soep inhelpen. Hart voor de zaak is iemands persoonlijke instelling/ mindset hoe je het noemen wilt. Dat achteraf afleiden uit het resultaat is onzinnig.

Karl66 schreef:

Ik geloof niet in de politiek van VVD en D66, ik denk ook niet dat veel van hun oplossingen voor de problemen van Nederland werken. Maar tegelijkertijd heb ik ook niet de arrogantie om te denken dat alleen mijn oplossingen de beste zijn en als je voor andere oplossingen kiest, je dus niet het beste met Nederland voor hebt. Ik geloof best wel dat Rutte oprecht het goede voor Nederland probeert te doen. Zijn probleem is eerder dat hij er ondertussen te lang zit en daardoor te ver van de samenleving af is komen te staan.

Shadow0 schreef:

martichr schreef:

Je doet alsof jij op basis van door jezelf benoemde feiten kunt bepalen of Rutte al dan niet hart heeft voor Nederland.

Nee, ik doe alsof ik dat kan op basis van publieke feiten, en daarnaast op basis van de eigen uitspraken van Rutte.

En dat lijkt me een redelijke basis.

Citaat:

Maar iemand kan best met hart voor de zaak de dingen de soep inhelpen. Hart voor de zaak is iemands persoonlijke instelling/ mindset hoe je het noemen wilt. Dat achteraf afleiden uit het resultaat is onzinnig.

Integendeel, het is heel belangrijk. In de rechtspraak doen we het ook, en dat is ook logisch want het is best betrouwbaar. Het is bijvoorbeeld hoe vergissingen en fraude van elkaar worden onderscheiden (in het strafrecht dus, als je een uitkering hebt mag alles 'fraude' genoemd worden, ook al is het overduidelijk dat er geen opzet in het spel is.) Iets wat niet klopt is niet automatisch fraude. Maar als de accountant declaraties vervalst, weet je tamelijk zeker dat het opzet is.
Bij het onderscheid tussen moord, doodslag of een ongeluk spelen de patronen ook een rol. Als je vooraf je messen slijpt, een vals alibi probeert op te zetten en de bewakingscamera saboteert is er opzet in het spel.

Als een minister-president zijn invloed inzet om langdurig informatie buiten de Kamer te houden om stil te houden dat er duizenden mensen opzettelijk in de armoede gestort zijn, dan is dat opzet, geen ongeluk.

(En voor de duidelijkheid: ik denk dat er echt overweldigend bewijs is, in de parlementaire enquetes, het beleid, het steeds weer achterhouden en wegmoffelen van informatie, de woorden die Rutte zelf spreekt en de acties die hij uitvoert, dat Rutte geen hart heeft voor Nederland. Dat het belang van Nederland voor hem niet voorop staat, en dat hij de democratie en rechtsorde niet respecteert. Als iemand het wil proberen te weerleggen, graag. Geef maar een onderbouwing uit welke acties wel blijken dat hij het belang van Nederland oprecht voorop heeft gesteld of geprobeerd heeft het belang van Nederland voorop te stellen.
Maar ik claim bijvoorbeeld niet dat Rutte Nederland opzettelijk kapot zou maken, want dat is weer iets heel anders. Daar zit wel verschil tussen.)

IMANDRA schreef:

Mijn opvatting was ook bedoeld als mening. Gevoel. Indruk. Inderdaad niet onderbouwd. Want dit soort dingen kun je niet weten.

Citaat:

Ik baseer het hooguit op mijn idee/gedachte dat hij daar niet zo lang zou zitten, met alle -terechte en onterechte- oliebol die hij over zich heen krijgt en -denk ik- de doorgroeimogelijkheden die hij heeft gehad + vermoedelijk/naar mijn idee afgeslagen om meer geld/macht/aanzien te krijgen

Citaat:

Maar nogmaals: dat is hoe ik hem zie, niet gebaseerd op feiten.

Citaat:

Dat je met onderzoek effectiviteit van beleid kan bepalen weet ik, maar dat heeft weinig van doen met zijn intenties.

Citaat:

Overigens; het opzettelijk informatie achterhouden kan (hoewel fout) met een goede intentie gedaan zijn (bijv denkend dat het beter is dat mensen het niet weten, zodat zijn oplossing beter werkt).

Citaat:

Dus hoewel je zeker wat kan zeggen over effectiviteit, kan je toch echt niks zeggen over intentie, hoe graag je dat ook wil.

IMANDRA schreef:

Hetzelfde geldt voor het niet respecteren van de rechtsorde en democratie. Je kan denken dat een handeling die strijdig is met de rechtsorde of democratie uiteindelijk wel een goed effect heeft op hoe goed Nederland het doet op het vlak wat je wil verbeteren. Of dat uiteindelijk ook daadwerkelijk zo is, valt te betwisten.

Shadow0 schreef:

Het is alsof ik een Willem Engel-fan hoor. "Mijn mening over corona is bedoeld als mening. Gevoel. Indruk. Inderdaad niet onderbouwd. Want dit soort dingen kun je niet weten."

Shadow0 schreef:

Dit is een ontzettende drogreden.

Shadow0 schreef:

Ik denk dat het land aanzienlijk beter af is als we proberen om het wel bij de feiten te houden. Het gaat niet zo goed namelijk. De feiten doen ertoe. Ze doen ertoe bij corona maar ze doen er ook toe in ons landsbestuur.

Shadow0 schreef:

Dat heeft heel veel te doen met intenties.

Shadow0 schreef:

Dan is het al in strijd met de uitgangspunten van een democratie en rechtsstaat. Als iemand dat zou denken en echt zou geloven, is dat rechtstreeks in tegenspraak met de ambtseed. Openbaarheid, controleerbaarheid, rechtmatigheid zijn essentieel voor belangrijke ambten. Het gaat rechtstreeks in tegen de belangrijke waarden van Nederland.

Shadow0 schreef:

Het tweede punt is natuurlijk, hmmm, ja, er zijn ook best veel oplichters die echt de beste verhalen hebben over waarom het geld niet op jouw bankrekening staat maar op hun eigen bankrekening. En als je dat allemaal aanneemt klinkt het vaak nog redelijk overtuigend ook. Daarmee klopt het nog niet.

Shadow0 schreef:

Dus je bent het niet eens met dat deel van onze rechtspraak waarin wel degelijk uitspraak gedaan wordt over intentie, en hoe je die kunt bewijzen of aannemelijk maken? Je vindt dat een onderscheid tussen bv doodslag en moord, of tussen fraude en vergissingen nooit gemaakt kan worden?

Shadow0 schreef:

Betwist het maar. Leg het mij maar uit. Hoe kun je de democratie respecteren als je tegelijkertijd de Kamer stelselmatig niet informeert? Wat in de democratie respecteer je dan? Wat is volgens jou de essentie van democratie?

En idem voor de rechtspraak. Als je duizenden mensen de toegang tot een eerlijke rechtsgang ontzegt, hoe respecteer je dan de rechtstaat? Als je de wet over je eigen verplichtingen (bv de archiefwet) negeert en schendt, hoe respecteer je dan de rechtstaat? Wat in de rechtstaat respecteer je dan precies? Wat is de essentie van een rechtsstaat volgens jou?

Janneke2 schreef:

Gaan we weer met de kapotte plaat.

Zo ongeveer 75% van de vluchtelingen wordt 'in de regio' opgevangen.
Kijk eens naar Libanon.

Dus spaar mij
"Vluchtelingen opvangen in eigen land, zo waar mogelijk de omstandigheden in eigen land of buurlanden optimaliseren."

(Wat denk je dat de UNHCR doet?)

IMANDRA schreef:

@Elisa: Nee bedankt, Caroline mag ook ver weg blijven van de minpres post. Ze heeft laten zien niet de kunde te hebben feit van fictie te onderscheiden gedurende Corona, dus dan ben je wat mij betreft als 'goede (opper)manager)' al af.

Elisa2 schreef:

Janneke2 schreef:

Gaan we weer met de kapotte plaat.

Zo ongeveer 75% van de vluchtelingen wordt 'in de regio' opgevangen.
Kijk eens naar Libanon.

Dus spaar mij
"Vluchtelingen opvangen in eigen land, zo waar mogelijk de omstandigheden in eigen land of buurlanden optimaliseren."

(Wat denk je dat de UNHCR doet?)

Heb je bronnen?

IMANDRA schreef:

Ik denk dat jij goed weet dat ik normaliter juist van de feiten en onderbouwing ben en verre van een Willem-Engel aanhanger. Beetje een low-blow dit, als je het mij vraagt, om iemand zo belachelijk te maken.

Citaat:

Het is niet voor niks een gevoel/idee bij iemand. Dus nee, als jij dat niet zo ziet en het een drogreden vind, dan is dat jouw goed recht.

Citaat:

Net als dat ik respecteer dat jij denkt dat Rutte slechte intenties heeft, of geen hart heeft voor Nederland. Mag je vinden.

Citaat:

Corona(maatregelen) en (effectiviteit) van landsbestuur zijn objectief aan te tonen. Intentie niet. De feiten die jij aandraagt om aan te tonen dat Rutte geen hart voor Nederland zou hebben zijn geen feiten, maar een interpretatie n.a.v. subjectieve of objectieve waarnemingen. En dat is prima.

Citaat:

Wat een non-vergelijking. Met doodslag/moord kun je op objectieve wijze aantonen of er een plan was of niet n.a.v. bewijs wat je vindt. Wat er in iemands hoofd precies heeft afgespeeld weet je niet, maar als iemand bijv. al van te voren gegoogled heeft hoe deze iemand het beste kan vermoorden dan ja, kan je best iets zeggen over intentie. Idem verschil tussen fraude en vergissing.

Citaat:

Voor de duidelijkheid: ik zeg nergens dat ik het eens ben met hem of dat ik zijn handelen n.a.v. een mogelijke intentie goed acht. Ik heb het ook nergens over dat Rutte de democratie of rechtspraak wel of niet zou respecteren, dus de vragen die je stelt doen er niet toe lijkt me.

Citaat:

Maar het is een beetje een onzinnige discussie in mijn optiek, dus wat mij betreft stoppen we met deze welles-nietes discussie en gaan we weer over op de objectieve/bewijsbare inhoud. Is Ruttes handelen goed en zou dat in Nederland toegestaan moeten zijn? Nee. Over die stelling zijn we het eens en dat is te onderbouwen met de feiten die jij zoal aandraagt.