Wolf in Spanje

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

 
 
Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Wolf in Spanje

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-06-22 10:18

...in Spanje; en wat heeft dat met Néderland van doen??!!

Perspectief :)*
Licht op het EU kader :)* :)*

Was gisteren een uitgebreid programma over de wolven-polemiek op TVE, de belangrijkste nationale TV zender.

Een drietal ´experts´ in de studio en af en toe op een specifiek punt een expert op afstand erbij in de uitzending.

Het standpunt van de veehouders was als Bokt anti-wolf. Verder geen nieuws.
Heel verassend waren echter de bioloog en de overheidsvertegenwoordiger van min, van milieu.

De reden van de uitzending is dat er een uitgebreide studie over de wolf in Spanje is gepubliceerd. Eigenlijk de eerste brede zo objectief mogelijke inventaristaie van de stand getoetst tegen de huidige stand van wetenschap over natuur/milieu.

Onder de streep is de conclusie: ´desfavorable´ = ongunstig.
Dit is de eeerst keer OOIT dat er een dergelijk officieel, breed onderbouwd, oordeel over de situatie van de wolf in Spanje is gepubliceerd. Deze status ongunstig heeft grote consequenties mbt het kader van de wetgeving/bescherming.

Waar tot nu toe de locale overheden (deelstaten) ´beheer´ toepasten (let wel NIET de jagerij!!) is dat nu geheel en al uit het veld geslagen.
Hoewel in de noordeliojke helft vanm Spanje de wolf theorethisch ´beheerd´ zou kunnen worden, is dat nu door deze status vér van de baan.
Het stempel ´ongunstig´ heeft op álle gebieden grote, fundamentele consequenties met steun vanuit Brussel.

Er is nu een overduidelijke keuze, prioriteit, helder gemaakt: De wolf moet de kans krijgen zich te hervestigen in de natuurgebieden in het areaal waar deze nauurlijk voorkwam. Punt.
Dat kan alleen vanuit de gebieden waar het nu relatief ´goed´gaat met de wolf. Waar die ´beheerd´ werd. De´beheerde´ exemplaren trokken daardoor niet naar de rest van Spanje.
´Ja maar, de veehouders in die gebieden waar het de wolf goed gaat, die....´
¨Daar wás de wolf nog steeds (gelukkig!) en zijn ze zelf gaan veehouden¨. Vervolgens uitleg over compensatie. Dat die compensatie:
- is aan individuele veehouders
- uit de staatskas; de beurs van álle spaanse burgers.
Oeps!

De veehouders werden echt ongenadig in de hoek gezet met:
- het is een (zwaar opgevat) misdrijf om een wolf te doden en dat gaat niet veranderen
- er zijn tighonderdduizend stuks vee en de wolven doden x = 0.06% ; dat is geen ´probleem´
- de wolf is natuur, van ons allemaal; een collectief goed; vee van een individu

De conclusie was/is:
- er is en blijft een conflict tussen mensen(veehouders)belangen en de wolf
- daar is geen kool en geit sparende oplossing voor en die gaat er ook niet komen
- de veehouders moeten zich er bij aanpassen

Ja, alles is anders in Nederland.
Ja, Nederland kan een eigen beleid invullen.
Dit bovenstaand is wel een HEEL luid geluid in/voor Brussel dus prioriteitsperspectief voor NL.

www.homocaballus.net


Asciugamano
Berichten: 5849
Geregistreerd: 19-12-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-22 17:53

Klinkt logisch en wat mij betreft ook op Nederland toepasbaar!
(Ach, nu bekend is geworden dat we in de toekomst heeel wat minder boeren/vee gaan hebben, is de wolf ook veel minder een probleem! :D )


Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 14-06-22 10:24

Asciugamano schreef:
Klinkt logisch en wat mij betreft ook op Nederland toepasbaar!
(Ach, nu bekend is geworden dat we in de toekomst heeel wat minder boeren/vee gaan hebben, is de wolf ook veel minder een probleem! :D )


Op zich niet vergelijkbaar doch drie fundamenten wel:
1. de wolf is relatief een non-probleem; loslopende paarden zijn een groter risico in NL
2. de wolf is erfgoed van iedereen; het vee/veebelang van de individuele veehouders
3. er ís nota bene een compensatieregeling uit de belasting van iedere burger!

Dat neemt individueel ´leed´ niet weg doch schets wel het perspectief voor beleíd.

www.homocaballus.net

Sintara

Berichten: 7459
Geregistreerd: 07-03-18
Woonplaats: Het midden

Re: Wolf in Spanje

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-06-22 10:31

Interessant stuk, dankjewel voor het delen!

[PP] Mel en ik in Denemarken
<3 Mel, mijn stoere OTTB

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-06-22 11:26

Cantabria, de deelstaat waar het de wolf ´goed´ gaat en waar deze ´beheerd´werd, gaat tegen de centrale overheid in.
Per vandaag heeft hun eigen natuurbeheer de opdracht 10 wolven te ... ´beheren´.
Het is logischerwijze stil vanuit Madrid.
De wet is helder; het is verboden. Over en sluiten.
Geen discussie over nodig.
Als Cantabria hun beleid inderdaad uitvoert zijn de gevolgen automatisch.
Dat het slechts 10 wolven betreft maakt helder dat het voor Asturias een proefbalonnetje is.
Je zal de jachtopzichter die de opdracht krijgt maar zijn en het door centrale overheid afgeschoten ballonnetje worden...

www.homocaballus.net

irmaz

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-22 12:21

Huertecilla schreef:
1. de wolf is relatief een non-probleem; loslopende paarden zijn een groter risico in NL

Ligt er een beetje aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt, loslopende paarden doden geen schapen, walibi's, reeen, ponies, kalveren, ....

Huertecilla schreef:
2. de wolf is erfgoed van iedereen; het vee/veebelang van de individuele veehouders

:j net zoals het verdrijven van de wolf, waarbij het hele dorp (verplicht) wordt gemobiliseert, cultureel erfgoed is.

Huertecilla schreef:
3. er ís nota bene een compensatieregeling uit de belasting van iedere burger!

Die is niet nodig wanneer er geen wolven zijn :Y)

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-06-22 12:52

irmaz schreef:
Huertecilla schreef:
1. de wolf is relatief een non-probleem; loslopende paarden zijn een groter risico in NL

Ligt er een beetje aan vanuit welk perspectief je dat bekijkt, loslopende paarden doden geen schapen, walibi's, reeen, ponies, kalveren, ....



Vanuit het perspectief van de centrale overheid is 0.06% geen probleem.

Loslopende paarden doden wel mensen...

Het is verder geen punt van discussie wat jij of ik ervan vínden. Ik bericht over het rapport en de consquenties voor het beleid; een perspectief voor/in Brussel dus ook NL.

Doe ermee wat je wil. Of niet.

www.homocaballus.net

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-07-22 13:17

Wólven???

Pfffff... BÉREN!!!

´Hier´ is een publiek park afgesloten wegens rondwandelenden beren _O-
Nul paniek. Eigelijk iedereen blij dat het goed gaat met de berenpopulatie. Overheid geeft subsidie aan inkers voor extra electrische draden om de bijenkasten.

Maar ja Goudhaartje en de drie beren is dan ook een honingzoét verhaaltje :D

www.homocaballus.net

tamary

Berichten: 29220
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Wolf in Spanje

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 14:10

De pre-disney versie van die sprookjes is een stuk bloederiger.
En vergoeding maakt niet dat je passende vervanging kan terug kopen. Ik heb hier specifieke fokdieren lopen die door doelbewust kruisen zijn gefokt (terug fok van gewenste eigenschap die in het ras zat), die koop je niet even zo nieuw, dan zal je terug bij af weer moeten hopen aan goede start dieren te komen. Ben je zo 3 jaar verder (mits je ooien ook ooilammeren geven).

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-07-22 17:09

tamary schreef:
De pre-disney versie van die sprookjes is een stuk bloederiger.
En vergoeding maakt niet dat je passende vervanging kan terug kopen. Ik heb hier specifieke fokdieren lopen die door doelbewust kruisen zijn gefokt (terug fok van gewenste eigenschap die in het ras zat), die koop je niet even zo nieuw, dan zal je terug bij af weer moeten hopen aan goede start dieren te komen. Ben je zo 3 jaar verder (mits je ooien ook ooilammeren geven).


De steun voor meer electrisch hek tegen beren is voor méér preventie :)*

Verder is er een opvallend stuk info in een recent gepubliceerd onderzoek naar schade aan inheemse flora en fauna door uitheemse dieren en huisdieren.
Dit onderzoek in opdracht door de Spaanse overheid heeft als doel onderbouwen van o.a. regelgeving over houden van uitheemse dieren als huisdier of bedrijfsvoering.
Een aspect was onderzoeken van faeces van (verwilderde) honden. Het % schaap daarin is verschillende keren (meer dan 10) hoger dan dat in die van de wolven in dezelfde streek. Onverwacht/onbedoeld bevestigende onderbouwing van het overheidsbeleid mbt de wolf.

Afgezien daarvan geen enkele inhoudelijk kritiek op jouw post. Wel een vraag; waarom hou/fok jij jouw schapen?

www.homocaballus.net

WildDreams

Berichten: 2430
Geregistreerd: 08-06-12
Woonplaats: Putten

Re: Wolf in Spanje

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 17:19

Dankjewel voor het delen. Heel fijn dat mijn toekomstige collega’s een bevatbaar onderzoek geleverd hebben, waar overheden wat mee kunnen. Wetenschap is geen mening en dat komt hier goed naar voren. Mensen kunnen zeggen en denken wat ze willen, maar dit stuk is onaantastbaar en moet wel gehoord worden.
Fijn dat deze boodschap gedeeld wordt :)


WANDERLUST België - Frankrijk - Duitsland - Engeland - Spanje - Portugal - Slovenië - Italië - Kreta - Kroatië - Turkije - Egypte - Thailand - Zakynthos - Zuid-Afrika - eSwatini - Australië - Tasmanië

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15933
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 17:33

Huertecilla schreef:
tamary schreef:
De pre-disney versie van die sprookjes is een stuk bloederiger.
En vergoeding maakt niet dat je passende vervanging kan terug kopen. Ik heb hier specifieke fokdieren lopen die door doelbewust kruisen zijn gefokt (terug fok van gewenste eigenschap die in het ras zat), die koop je niet even zo nieuw, dan zal je terug bij af weer moeten hopen aan goede start dieren te komen. Ben je zo 3 jaar verder (mits je ooien ook ooilammeren geven).


De steun voor meer electrisch hek tegen beren is voor méér preventie :)*

Verder is er een opvallend stuk info in een recent gepubliceerd onderzoek naar schade aan inheemse flora en fauna door uitheemse dieren en huisdieren.
Dit onderzoek in opdracht door de Spaanse overheid heeft als doel onderbouwen van o.a. regelgeving over houden van uitheemse dieren als huisdier of bedrijfsvoering.
Een aspect was onderzoeken van faeces van (verwilderde) honden. Het % schaap daarin is verschillende keren (meer dan 10) hoger dan dat in die van de wolven in dezelfde streek. Onverwacht/onbedoeld bevestigende onderbouwing van het overheidsbeleid mbt de wolf.

Afgezien daarvan geen enkele inhoudelijk kritiek op jouw post. Wel een vraag; waarom hou/fok jij jouw schapen?


Er zijn procentueel ook meer verwilderde honden dan wolven.

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-07-22 18:12

janderegelaa schreef:
Er zijn procentueel ook meer verwilderde honden dan wolven.


Bedankt voor deze opmerking, want dát is nu net het _/-\o_ van het poeponderzoek: Dat sluit dit uit :)*

Het gaat om het % schaap in de poep. Verwilderde honden eten veel meer schaap dan wolven in dezelfde streek.

Maal meer honden zoals je terecht opmerkt, maakt het wolvenprobleem helemáál kleiner.
Kan nog bij opgemerkt worden dat waar meer wolven voorkomen er minder verwilderde honden zijn.
De logische conclusie is dat meer wolven meer minder door honden opgegeten schapen geeft dan meer door wolven opgegeten schapen...

www.homocaballus.net

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15933
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 19:20

Huertecilla schreef:
janderegelaa schreef:
Er zijn procentueel ook meer verwilderde honden dan wolven.


Bedankt voor deze opmerking, want dát is nu net het _/-\o_ van het poeponderzoek: Dat sluit dit uit :)*

Het gaat om het % schaap in de poep. Verwilderde honden eten veel meer schaap dan wolven in dezelfde streek.

Maal meer honden zoals je terecht opmerkt, maakt het wolvenprobleem helemáál kleiner.
Kan nog bij opgemerkt worden dat waar meer wolven voorkomen er minder verwilderde honden zijn.
De logische conclusie is dat meer wolven meer minder door honden opgegeten schapen geeft dan meer door wolven opgegeten schapen...

Dat is misschien in Spanje zo maar in NL zeker niet.

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-07-22 20:35

janderegelaa schreef:
Dat is misschien in Spanje zo maar in NL zeker niet.


Kan jij dat onderbouwen?
Dat honden in NL minder schapen doden.
In aantallen en %s.

Maar goed, ik heb het over Spanje in deze draad.
Ja, álles is anders in NL, maar de fundamele uitleg mbt de prioriteiten en belangen is fundamenteel. Het is dan aan de NL regering om hun locale politieke keuzes te onderbouwen.
Voor alsnog zonder veel data welke bescherming weerleggen.
Ook jouw ´zeker niet´ is niet echt een argument.

Ondertussen is er hier in Spanje een fors veranderende factor. In hét hartland van de wolf; waar de politieke polemiek over ´beheren´zetelt, is 25.000 hectare natuurgebied afgefikt.
Daar is voorlopig nul voedsel voor residente roedels. Die zijn zonder twijfel aan de wandel. Dat heeft een domino-effect. Uiteindelijk aan de randen een versnelde herpopulatie.
Slecht nieuws dat een kerngebied verbrand is, maar dat herstelt zich wel en ondertussen heeft de situatie van de wolf in Spanje een schop onder het achterwerk gekregen.
Het is uiteraard een paar jaar afwachten en observeren hoe dat gaat uitpakken.
Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 04-07-22 20:49, in het totaal 1 keer bewerkt

www.homocaballus.net

tamary

Berichten: 29220
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 20:46

Huertecilla schreef:
Afgezien daarvan geen enkele inhoudelijk kritiek op jouw post. Wel een vraag; waarom hou/fok jij jouw schapen?

Primair ter verbetering van de weides en bestrijding van wormen ook wegens geen nieuwe middelen in ontwikkeling en opkomende resistentie. Gevolg van verbetering weides is meer voeding in het gras en daarmee ongezond vette schapen. Paard zet je aan het werk/graasmaskers/etc. schapen geef je "werk" in de vorm van lammetjes krijgen.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-07-22 20:50

tamary schreef:
Huertecilla schreef:
Afgezien daarvan geen enkele inhoudelijk kritiek op jouw post. Wel een vraag; waarom hou/fok jij jouw schapen?

Primair ter verbetering van de weides en bestrijding van wormen ook wegens geen nieuwe middelen in ontwikkeling en opkomende resistentie. Gevolg van verbetering weides is meer voeding in het gras en daarmee ongezond vette schapen. Paard zet je aan het werk/graasmaskers/etc. schapen geef je "werk" in de vorm van lammetjes krijgen.


En de aanwas?

www.homocaballus.net

tamary

Berichten: 29220
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Wolf in Spanje

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 21:29

Verkoop, slager levert minder op en ik fok niet voor het vlees. Alleen al niet omdat de bijbehorende eigenschappen problemen geven met geboorte en eerder gezondheidsklachten geven.
Zal als er geen interesse is de dieren die niet kunnen blijven (niet passend in de kudde bv wegens ram en alles is zus/tante/oma/nichtje oid) naar de slager gaan? Ja, kan niet alles houden, dan komt welzijn individuele dieren in gevaar (teveel dieren om goed voor te zorgen) en de weide heeft maar Xm2 ruimte.
Keuze fok betekent accepteren dat je niet alle dieren ideaal geplaatst krijgt die niet kunnen blijven, kan je dat niet, dan moet je niet fokken. En dat is meteen de reden dat ik niet met honden, katten of paarden fok.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

irmaz

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 22:20

Huertecilla schreef:
janderegelaa schreef:
Dat is misschien in Spanje zo maar in NL zeker niet.


Kan jij dat onderbouwen?
Dat honden in NL minder schapen doden.
In aantallen en %s.

Ja dat kan met de data van de meldingen van BIJ12
https://www.bij12.nl/onderwerpen/faunaz ... #overzicht

Van de 1404 gedode dieren in de database is 1132 keer het DNA van een wolf gevonden en 129 keer het DNA van een hond. Je kunt dus rustig zeggen dat als je dode, aangevreten dieren 'smorgens in je wei aantreft dat de kans dat ze vermoord zijn door een wolf 80% is en de kans dat het een hond is geweest nog geen 10%.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 22:31

irmaz schreef:
Huertecilla schreef:
Kan jij dat onderbouwen?
Dat honden in NL minder schapen doden.
In aantallen en %s.

Ja dat kan met de data van de meldingen van BIJ12
https://www.bij12.nl/onderwerpen/faunaz ... #overzicht

Van de 1404 gedode dieren in de database is 1132 keer het DNA van een wolf gevonden en 129 keer het DNA van een hond. Je kunt dus rustig zeggen dat als je dode, aangevreten dieren 'smorgens in je wei aantreft dat de kans dat ze vermoord zijn door een wolf 80% is en de kans dat het een hond is geweest nog geen 10%.

Komen alle doodgebeten landbouwhuisdieren in die database dan? Of alleen die waarvan de wolf als doodsoorzaak wordt vermoed? In dat laatste geval vertekent het beeld nogal.
Alle gevallen waarbij een hond al vrijwel zeker is, of waarbij het schuldige huisdier zelfs bekend is, die zullen toch nooit voor DNA-analyse worden opgestuurd?

Schoentje, kerstmuts en [o]

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-07-22 22:44

irmaz schreef:
dat ze vermoord zijn door een wolf


...en zo schiet je jezelf in beide voeten.

Verder weet je hoop ik dat die database niet representatief is.
Inderdaad Oomens.

@Tamary mbt versies Roodkapje is er zóveel meer. Heb zelf een soft erotische LGBTI-versie houtsnede aan de muur hangen ;)

Ik begrijp je schapenfok. Bedankt voor de uitleg.
Als niet belanghebbende bij jouw schapen noch bij de wolf in NL is míjn observering dat áls er al een wolf een lam/schaap van jou zou doden, dat dan bijdraagt aan het tegengaan van overbevolking en dat van nauwelijks financiële prioriteit is voor jou, waarvan je nog een deel vergoed zou krijgen ook uit de pot van alle belastingbetalers.
Afgezet tegen het grotere belang van natuurbeheer en de belangen van alle ´stadsbewonenden onbenullen´ die het wél +:)+ vinden én er voor betalen... mwah.

www.homocaballus.net

tamary

Berichten: 29220
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Wolf in Spanje

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 22:51

Verkoop dekt voerkosten, vergoeding (als je die al ooit krijgt) niet. En overbevolking heb ik niet, dieren gaan voor dat moment exit, iets met verantwoordelijk zijn voor wat er allemaal rondhobbelt bij mij (incl. vervellende ringslangen, parende hazelwormen en die zeer beteurterde jonge roofvogel die niet bij de kippen kon, want de muisjes waren zo moeilijk).

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

irmaz

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 23:08

Huertecilla schreef:
Verder weet je hoop ik dat die database niet representatief is.

Kan jij dat onderbouwen? >;)
Denk je werkelijk dat er meer dan duizend dieren, of misschien wel een paar duizend dieren, want je stelling is dat (verwilderde) honden veel vaker dan de wolf weidedieren doden, en dat er dan maar een paar procent in de database terecht komt?
Lijkt mij sterk hoor, maar als je de bewijzen hebt zie ik die graag :j

Huertecilla

Berichten: 26864
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-07-22 23:27

irmaz schreef:
Huertecilla schreef:
Verder weet je hoop ik dat die database niet representatief is.

Kan jij dat onderbouwen? >;)
Denk je werkelijk dat er meer dan duizend dieren, of misschien wel een paar duizend dieren, want je stelling is dat (verwilderde) honden veel vaker dan de wolf weidedieren doden, en dat er dan maar een paar procent in de database terecht komt?
Lijkt mij sterk hoor, maar als je de bewijzen hebt zie ik die graag :j


Zie de opmerking van Oomens :)*

www.homocaballus.net

tamary

Berichten: 29220
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-22 23:28

In zekere zin kan je uitgaan van de basis dat een gedomesticeerd dier makkelijker dichter bij mensen in de buurt komt. Echter er is flink discussie over waar de grens ligt qua DNA tussen hond en wolf. Er worden wolven voor zuiver wolf aangemerkt die genen dragen die bij domesticatie horen als blauwe ogen en krulstaarten. Vraag die steeds complexer wordt is of er nog wel zuivere wolven bestaan. Naar welke genetische markers is dus gekeken om te bepalen of poeper hond of wolf was?

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AhrefsBot, Guindilla en 5 bezoekers