Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-11-20 17:12

Geplaatst: 14-11-20 17:12

KimD schreef:
Tiggs schreef:
@DeMolenhoek: daar ben ik het niet mee eens. Jouw lichaam, jouw keuze.

Een voorbeeld: Iemand kan daadwerkelijk lichamelijk 20 zijn maar mentaal op hetzelfde niveau van een vijfjarige zitten, is jouw argument dan nog steeds van toepassing? Laat je een vijfjarige ook alles zelf beslissen?

Kim, deze discussie is gewoon totaal niet van toepassing. Zo iemand is gerechterlijk al wilsonbekwaam verklaard, met een mentor en/of curator die over haar beslist. En stappen die genomen moeten worden om iemand te dwingen tot bepaalde stappen. Dat valt in dezelfde vategorie als iemand met een dementieel beeld bijvoorbeeld.

Dat is totaal iets anders dan een wilsbekwame vader en moeder die financiele problemen hebben, zoals je in je eerste voorbeeld schetste.
Of een wilsbekwame vrouw die per ongeluk zwanger wordt en gedwongen wordt een kind te houden omdat de man het wil hebben, zoals molenhoek schetst.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:13

Geplaatst: 14-11-20 17:13

DeMolenhoek schreef:
.
Maar ik vind ook dat als een vrouw onverwachts zwanger wordt en zij het niet wil maar de man wel, de vrouw de zwangerschap hoort uit te dragen. Het is niet enkel jou kind, het bestaat ook uit 50% dna van de man. Welliswaar met een notariële vastleggen etc zodat de vader er niet van tussen uit kan piepen. Maar als die het echt zo graag wilt dan vind ik het ook niet kunnen dat de vrouw helemaal alleen kan beslissen van: Jou kind heeft geen recht van leven omdat ik het niet wil.

Hier wil ik wel even op inhaken. Het is leuk voor de man dat hij zo graag dat kind wil en dat het 50% zijn dna is, maar hij zit niet met de zwangerschapskwalen, hormonen, de levenslange aanslag op zijn lichaam en de bevalling die hopelijk zonder complicaties verloopt, maar vaak genoeg ook niet. De man heeft alleen zijn kwakje ingespoten en staat verder negen maanden aan de zijlijn terwijl de vrouw het zware werk doet. Dus nee. Ben het niet met je eens. Want vind maar eens de man die van vanaf dag 1 ook alle zorg op zich neemt en tegen de vrouw zegt dat zij na de bevalling niets meer met het kind te maken hoeft te hebben als ze dat niet wil. Genoeg vaders die er alsnog tussenuit piepen en dan zit moeders met dat kind dat ze nooit heeft gewild.

Je zwangerschap uitdragen omdat je partner dat nu eenmaal zo graag wil, is vragen om ellende naar mijn mening.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:14

Geplaatst: 14-11-20 17:14

Tiggs: Dat mag dat je het daar niet mee eens bent. Maar het lichaam dat in jou groeit is maar 50% van jou. Ik vind niet dat je daar een alleen recht op hebt. Wat moet het als man ongelofelijks triestig zijn als je dolgraag een kind wil, er ook effectief 1 onderweg is en het gewoon wordt weggehaald en je niets hebt te zeggen.

Verder moet je mentaal gewoon in staat zijn om een kind op te voeden. Iemand die haast nauwelijks haar eigen hygiene kan onderhouden kan dat bij een kind ook gewoon niet

secricible: Ik vind dat een vrouw daar toe verplicht mag worden ja. Het kind is niet enkel van haar. Ik vind het sowieso een gek iets dat een man geen enkel zeggenschap heeft in een abortus want zij zijn ook partij. Verkrachting is uiteraard iets anders. Dat is gewoon misbruik en tegen de wil van de vrouw om al te beginnen. Maar in een relatie, of dat nu een fwb relatie is of een vaste relatie van jaren? Ja, dan vind ik zeker dat de man mee mag beslissen.

Foaly: Daarom, bij notariële akte vast gelegd. Kunnen ze er niet meer van tussen uit en heb je ook geen zorgen over het kind als je bent bevallen.

En anders, als je enkel en alleen over jou baarmoeder wilt beslissen dan heb je in mijn ogen maar geen seks. Ja, het is jou lijf, maar nee, het is niet enkel jou kind dat er in groeit. Maar het is een hele aparte mening van mij hoor. De enige gelijkgestemden tot nu toe zijn mannen geweest. Die al dan niet in die situatie hebben gezeten.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 14-11-20 17:16, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-11-20 17:15

Geplaatst: 14-11-20 17:15

secricible schreef:
KimD schreef:

Een voorbeeld: Iemand kan daadwerkelijk lichamelijk 20 zijn maar mentaal op hetzelfde niveau van een vijfjarige zitten, is jouw argument dan nog steeds van toepassing? Laat je een vijfjarige ook alles zelf beslissen?

Kim, deze discussie is gewoon totaal niet van toepassing. Zo iemand is gerechterlijk al wilsonbekwaam verklaard, met een mentor en/of curator die over haar beslist. En stappen die genomen moeten worden om iemand te dwingen tot bepaalde stappen. Dat valt in dezelfde vategorie als iemand met een dementieel beeld bijvoorbeeld.

Dat is totaal iets anders dan een wilsbekwame vader en moeder die financiele problemen hebben, zoals je in je eerste voorbeeld schetste.
Of een wilsbekwame vrouw die per ongeluk zwanger wordt en gedwongen wordt een kind te houden omdat de man het wil hebben, zoals molenhoek schetst.

Echter werkt het in de praktijk niet altijd jammer genoeg.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:15

Geplaatst: 14-11-20 17:15

Als je tegen abortus bent, zorg dan dat preventie en voorlichting zeer makkelijk en toegankelijk wordt. Ga niet (doelbewust vaak zelfs) kennis en middelen achterhouden en vervolgens straffen voor de gevolgen van dat gebrek aan kennis/toegang.
Nog afgezien van de vraag of de religieuze motivatie voor dit soort wetgeving niet maakt dat anti-abortus wetgeving haaks staat op het grondrecht op vrijheid van (andermans) religie (en dus religieuze regels). En daarmee de vraag bij mij rijst of zulke wetgeving wel grondwettelijk toegestaan is.

Als abortus je standaard anticonceptie is, dan klopt er ergens iets geheel niet. Er is genoeg beschikbaar aan middelen en kennis om 98-99% controle te hebben over zwanger worden. Of wat dat betreft om je partner niet zwanger te maken, want beide partners hebben verantwoordelijkheid in deze. Wil je als man absoluut geen kinderen, dan zorg je dat dat onmogelijk wordt.

Abortus ivm gezondheidscomplicaties moeder en of fetus is een moeilijke keuze, maar als de enige motivatie is dat het gods wil is en dat je zo'n kind krijgt omdat hij je lief heeft en je deze last aan kan, dan hoort daar volgens mij toch echt een psych bij. En niet enkel omdat het kind deze vorm van liefde (straf?) van god niet verdient heeft.
Ik ben atheist en alleen al omdat als ik zulke motiveringen hoor en god vervang door "de buurman" oid het overduidelijk om een heel ongezonde relatie gaat.

Aantal kinderen is een lastige, maar in onze westerse samenleving is zoveel kinderen krijgen op zijn minst niet noodzakelijk en is het krijgen van veel kinderen/veel zwangerschappen ook een zware last voor de moeder. We leven niet in een stammencultuur waar er genoeg jagers/boeren/beschermers moeten zijn om de voedselbronnen in het geclaimde territorium te oogsten en beschermen tegen andere stammen. We zijn inmiddels op een punt waar meer mensen een bedreiging zijn gaan vormen voor het toereikend zijn van die voedselbronnen.
Ik vindt daarmee veel kinderen krijgen geen goed idee voor welzijn moeder en kinderen, maar om daar bij wet maxima aan te stellen is weer het andere uiterste. Voorlichting zeker, afschaffen kindertoeslag/kinderopvangtoeslag ben ik wel zeker voor. Kind krijgen brengt verantwoordelijkheden met zich mee, en dat begint met genoeg middelen om een extra mond te voeden/kleden en op te leiden tot goed volwassen mens (zover als dat kind die capaciteiten blijkt te hebben). Als je toch terug wil vallen op oude waardes, dan werd er zeker gekeken of de middelen er waren om die extra monden te voeden (ipv andere arbeidskracht bv die ook nog eens direct inzetbaar was).

En daar aan toevoegend met de huidige alles moet kunnen en recht op ideaal, heb ik moeite met het via allerlei medische kunstgrepen zwanger worden.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:17

Geplaatst: 14-11-20 17:17

DeMolenhoek schreef:
secricible: Ik vind dat een vrouw daar toe verplicht mag worden ja. Het kind is niet enkel van haar. Ik vind het sowieso een gek iets dat een man geen enkel zeggenschap heeft in een abortus want zij zijn ook partij. Verkrachting is uiteraard iets anders. Dat is gewoon misbruik en tegen de wil van de vrouw om al te beginnen. Maar in een relatie, of dat nu een fwb relatie is of een vaste relatie van jaren? Ja, dan vind ik zeker dat de man mee mag beslissen.

Maar het lichaam van de vrouw is wel volledig van haar, ook als daar een kind in groeit. En daar krijgt de man dan ineens rechten over in jou voorbeeld.
Daar ben ik het niet mee eens.
Sterker nog, ik vind dat een vrouw ook volledig zelf mag beslissen hoe zij bevalt. Pas als een kind is geboren krijgt een kind eigen rechten en krijgt de vader zeggenschap. Tot die tijd is het het lichaam van de vrouw waar we over spreken en daarover heeft alleen zij recht.

Wat als de zwangerschap een risico wordt voor de vrouw en de vader de zwangerschap alsnog wil laten uitdragen? Mag hij dit soort keuzes maken over het lichaam van de ander?

**Geplaatst**: 14-11-20 17:19

Geplaatst: 14-11-20 17:19

Ik ben het ook niet helemaal eens met jou DeMolenhoek. Als een man een vrouw oplegt om abortus te plegen, maar de vrouw wil het heel graag houden, dan ga je het toch ook niet weg doen? Maar als de man het wil houden en de vrouw niet, moet je het plots wel houden? Ik denk dat de vrouw hierin gewoon nog steeds het beslissende recht heeft. Zij draagt het kind en moet er van bevallen. Het hoort sowieso bespreekbaar te zijn tussen de man en de vrouw, zo een keuze maak je nooit volledig alleen denk ik maar ik vind de beslissing van de vrouw dan net wel iets belangrijker dan die van de man.

Als het over mensen met een zware mentale handicap gaat denk ik wel dat er ingegrepen kan worden, maar dat moet dan eerlijk gezegd gebeuren voor die persoon zwanger kan worden. Ik las onlangs een artikel over een moeder die een dochter had met het syndroom van down en haar had laten steriliseren. Ze wist dat haar dochter seksueel actief was, maar zulke mensen zijn niet in staat om een kind op te voeden dus dan vind ik dat wel een wijze beslissing, maar zoals ik schrijf, dat is voor ze überhaupt zwanger is.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:21

Geplaatst: 14-11-20 17:21

DeMolenhoek schreef:
Tiggs: Dat mag dat je het daar niet mee eens bent. Maar het lichaam dat in jou groeit is maar 50% van jou. Ik vind niet dat je daar een alleen recht op hebt. Wat moet het als man ongelofelijks triestig zijn als je dolgraag een kind wil, er ook effectief 1 onderweg is en het gewoon wordt weggehaald en je niets hebt te zeggen.

Heel jammer, maar such is life.

Moeders zijn geen broedmachines, maar mogen zelf beschikken over hun lichaam en over de zwangerschap en alle risico's die ze daarmee lopen en de gevolgen die het draagt. Als zij dat willen delen met een partner dan mag dat natuurlijk, maar een man heeft geen recht op zeggenschap op wat er binnenin het lichaam van iemand die zwanger is gebeurt. En als dat zuur is, dan is therapie misschien een aangewezen weg, maar wat hoe dan ook geen optie is, is om een soort 'recht' te willen hebben op andermans lichaam.

Citaat:
En anders, als je enkel en alleen over jou baarmoeder wilt beslissen dan heb je in mijn ogen maar geen seks.

Dat is interessant. Vrouwen en seks zijn namelijk niet het probleem. Een vrouw kan prima seks hebben zonder zwanger te worden (maar ook zwanger te worden zonder instemming, als ze verkracht wordt en dus geen seks heeft maar opgedrongen krijgt.)
Terwijl dat dilemma, dat er een 'lichaam' van de baby is waar de man voor 50% 'recht op heeft' er uiteindelijk niet geweest zou zijn als mannen hun sperma bij zich houden. Blijf als man bij vrouwen uit de buurt en ze kunnen ook de kostbare zaadjes niet 'verkeerd' afhandelen.

Citaat:
De enige gelijkgestemden tot nu toe zijn mannen geweest.

Dat verbaast me niets nee

**Geplaatst**: 14-11-20 17:22

Geplaatst: 14-11-20 17:22

secricible schreef:
DeMolenhoek schreef:
secricible: Ik vind dat een vrouw daar toe verplicht mag worden ja. Het kind is niet enkel van haar. Ik vind het sowieso een gek iets dat een man geen enkel zeggenschap heeft in een abortus want zij zijn ook partij. Verkrachting is uiteraard iets anders. Dat is gewoon misbruik en tegen de wil van de vrouw om al te beginnen. Maar in een relatie, of dat nu een fwb relatie is of een vaste relatie van jaren? Ja, dan vind ik zeker dat de man mee mag beslissen.

Maar het lichaam van de vrouw is wel volledig van haar, ook als daar een kind in groeit. En daar krijgt de man dan ineens rechten over in jou voorbeeld.
Daar ben ik het niet mee eens.
Sterker nog, ik vind dat een vrouw ook volledig zelf mag beslissen hoe zij bevalt. Pas als een kind is geboren krijgt een kind eigen rechten en krijgt de vader zeggenschap. Tot die tijd is het het lichaam van de vrouw waar we over spreken en daarover heeft alleen zij recht.

Wat als de zwangerschap een risico wordt voor de vrouw en de vader de zwangerschap alsnog wil laten uitdragen? Mag hij dit soort keuzes maken over het lichaam van de ander?[/quoted

Dit dus, een zwangerschap is niet zonder risico's en je kan er lichamelijk voor de rest van je leven de gevolgen van die zwangerschap.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:22

Geplaatst: 14-11-20 17:22

Het is een lastig onderwerp. Ik ben zelf pro-choice, en zou zelf ook absoluut geen kinderen willen hebben.

Die keuze zelf kunnen maken is belangrijk, maar in sommige gevallen is gedwongen adoptie denk ik beter voor de levenskwaliteit. Met handicap van het kind is moeilijk. Het ligt namelijk helemaal aan het gezin, én de handicap van het kind. Iemand met Down (in verschillende gradaties) kan je nou eenmaal niet vergelijken met een kind dat voor de rest van het leven aan de beademing moet liggen om te leven. In de laatste situatie vind ik zelf wel dat het beter is om een kind weg te laten halen, omdat de kwaliteit van leven heel laag is, hoeveel liefde en aandacht het kind ook kan krijgen.

Ook zijn er mensen in de maatschappij die gewoon geen kinderen zouden moeten hebben, omdat ze er niet goed voor kunnen zorgen, dit in de zin van verwaarlozen of zelfs mishandelen van het kind. En een kind bepaald speelgoed niet kunnen geven valt in dit geval niet onder verwaarlozing. Maar dan, hoe bepaal je wie niet geschikt is voor het ouderschap? En wat zijn verdere opties voor kinderen die in slechte omstandigheden wordt geboren?

Wat betreft dezelfde mensen die steeds terugkomen omdat ze geen anti-conceptie willen gebruiken: Dat is een lastige, maar dan vraag je je wel af wat er zou gebeuren als ze wel het kind krijgen omdat ze geen abortus meer kunnen krijgen. Anti-conceptie, zeker in vorm van de pil zou sowieso weer gratis moeten zijn. Sterilisatie hierom... Ik weet niet, dat is wel heel definitief, en er zijn ook mensen die in positieve zin veranderen, en later wel een kind willen en kunnen krijgen.

En 4 kinderen of meer... Ik vind kinderen over het algemeen niet leuk en er zijn mensen die ze wel leuk vinden, dus dat is een wat moeilijk onderwerp voor mij om een mening te vormen, omdat het gekleurd zal zijn. Ik heb laatst weer een prachtige documentaire gezien van David Attenborough, waarin er gesteld wordt, dat de wereld weer op zal knappen als er weer minder mensen op de wereld zijn. Zelf ben ik het ermee eens, want de mens neemt zo ontzettend veel ruimte in. Maar die daling in mensen is zelf al wat bezig, en met de levenskwaliteit die we nu hebben, gaat deze daling hopelijk voortzetten, zeker met het groeiende aantal jonge mensen dat zich inzet voor het milieu. Ik hoop wel dat mensen zelf er beter bij na gaan denken met de hoeveelheid kinderen die ze krijgen. Maar eerlijk, ik heb liever een gezin met 4 of meer goed opgegroeide en opgevoede kinderen, dan een gezin met maar een kind dat verwaarloosd is.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:23

Geplaatst: 14-11-20 17:23

KimD schreef:
secricible schreef:

Kim, deze discussie is gewoon totaal niet van toepassing. Zo iemand is gerechterlijk al wilsonbekwaam verklaard, met een mentor en/of curator die over haar beslist. En stappen die genomen moeten worden om iemand te dwingen tot bepaalde stappen. Dat valt in dezelfde vategorie als iemand met een dementieel beeld bijvoorbeeld.

Dat is totaal iets anders dan een wilsbekwame vader en moeder die financiele problemen hebben, zoals je in je eerste voorbeeld schetste.
Of een wilsbekwame vrouw die per ongeluk zwanger wordt en gedwongen wordt een kind te houden omdat de man het wil hebben, zoals molenhoek schetst.

Echter werkt het in de praktijk niet altijd jammer genoeg.

Of worden er andere keuzes gemaakt dan jij verantwoord acht?

De WZD verplicht geen sterilisatie bij wilsonbekwaamheid, het biedt alleen wel de ruimte. Sommige mentoren zullen wellicht weloverwogen kiezen om níét te steriliseren bij diegene over wie ze mentor zijn.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:23

Geplaatst: 14-11-20 17:23

Waarom mag een vrouw niet beslissen hoe zij bevalt? Dit kan prima toch in Nederland en België? Het lijkt mij ook vrij logisch dat als de zwangerschap zware blijvende schade veroorzaakt of het leven in gevaar brengt van de vrouw de vrouw de meeste rechten heeft. Tenslotte, zoals jij zegt, is zij er wel al en het kind nog niet. Maar als er geen zware complicaties zijn etc, nee. Ik ken iemand die het heeft voorgehad. Ongelukje in een relatie. Relatie stuk en vrouw heeft kind laten weghalen. In een latere relatie vruchtbaarheidsproblemen en nooit meer een kind gekomen. Dat breekt iemand. Een kind dat zo welkom was bij de vader en de vader die nu kindloos is gebleven. Dat is in mijn ogen een even groot drama als een niet vervulde kinderwens bij een vrouw.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:24

Geplaatst: 14-11-20 17:24

Shadow0 schreef:
DeMolenhoek schreef:
Tiggs: Dat mag dat je het daar niet mee eens bent. Maar het lichaam dat in jou groeit is maar 50% van jou. Ik vind niet dat je daar een alleen recht op hebt. Wat moet het als man ongelofelijks triestig zijn als je dolgraag een kind wil, er ook effectief 1 onderweg is en het gewoon wordt weggehaald en je niets hebt te zeggen.

Heel jammer, maar such is life.

Moeders zijn geen broedmachines, maar mogen zelf beschikken over hun lichaam en over de zwangerschap en alle risico's die ze daarmee lopen en de gevolgen die het draagt. Als zij dat willen delen met een partner dan mag dat natuurlijk, maar een man heeft geen recht op zeggenschap op wat er binnenin het lichaam van iemand die zwanger is gebeurt. En als dat zuur is, dan is therapie misschien een aangewezen weg, maar wat hoe dan ook geen optie is, is om een soort 'recht' te willen hebben op andermans lichaam.

Citaat:
En anders, als je enkel en alleen over jou baarmoeder wilt beslissen dan heb je in mijn ogen maar geen seks.

Dat is interessant. Vrouwen en seks zijn namelijk niet het probleem. Een vrouw kan prima seks hebben zonder zwanger te worden (maar ook zwanger te worden zonder instemming, als ze verkracht wordt en dus geen seks heeft maar opgedrongen krijgt.)
Terwijl dat dilemma, dat er een 'lichaam' van de baby is waar de man voor 50% 'recht op heeft' er uiteindelijk niet geweest zou zijn als mannen hun sperma bij zich houden. Blijf als man bij vrouwen uit de buurt en ze kunnen ook de kostbare zaadjes niet 'verkeerd' afhandelen.

Citaat:
De enige gelijkgestemden tot nu toe zijn mannen geweest.

Dat verbaast me niets nee

Ok, dan heb ik mij verkeerd verwoord. Dan moet een vrouw maar geen piemel meer toe laten in haar lijf.

Ik vind het wel opmerkelijk dat een vader volgens velen geen enkel recht heeft zolang het kind er niet is. Wat is het dan tot het kind wordt geboren? Een ordinaire spermadonor?

**Geplaatst**: 14-11-20 17:24

Geplaatst: 14-11-20 17:24

DeMolenhoek schreef:
En anders, als je enkel en alleen over jou baarmoeder wilt beslissen dan heb je in mijn ogen maar geen seks. Ja, het is jou lijf, maar nee, het is niet enkel jou kind dat er in groeit.

Of die vent houdt zijn banketstaaf in zijn broek omdat hij prima weet wat de gevolgen zijn als de vrouw zwanger wordt en wie het meeste recht heeft om daarover te beslissen. Waarom moet het weer de vrouw zijn die maar geen seks moet hebben? De man kan ook beslissen om geen seks te hebben. Is dat een moeilijker concept voor een man dan voor een vrouw...?

**Geplaatst**: 14-11-20 17:25

Geplaatst: 14-11-20 17:25

xHaithi schreef:
DeMolenhoek schreef:
En anders, als je enkel en alleen over jou baarmoeder wilt beslissen dan heb je in mijn ogen maar geen seks. Ja, het is jou lijf, maar nee, het is niet enkel jou kind dat er in groeit.

Of die vent houdt zijn banketstaaf in zijn broek omdat hij prima weet wat de gevolgen zijn als de vrouw zwanger wordt en wie het meeste recht heeft om daarover te beslissen. Waarom moet het weer de vrouw zijn die maar geen seks moet hebben? De man kan ook beslissen om geen seks te hebben. Is dat een moeilijker concept voor een man dan voor een vrouw...?

Tja, maar dan ben ik het net niet mee eens

Dat enkel de vrouw kan beslissen. Daar draait heel mijn punt om

**Geplaatst**: 14-11-20 17:26

Geplaatst: 14-11-20 17:26

DeMolenhoek schreef:
De enige gelijkgestemden tot nu toe zijn mannen geweest. Die al dan niet in die situatie hebben gezeten.

Goh

En een notariele akte is leuk, maar wat heb je daaraan als vader met de noorderzon verdwijnt? Zo makkelijk als jij het schetst, is het echt niet

**Geplaatst**: 14-11-20 17:26

Geplaatst: 14-11-20 17:26

Ik was en ben echt baas over mijn buik, ik besliste hoe en waar ik wilde bevallen en mijn man paste zich daar op aan.
Ik heb dat ook altijd aan mijn kinderen meegegeven, ook toen mijn dochter jong zwanger werd.
Ik word er een beetje naar van dat anderen willen beslissen wat je wel of niet mag en ik ben blij dat de mogelijkheid tot abortus er is.
Het wordt weer een ander verhaal als, wat ik net ook las, ze het gaan gebruiken om maar aan te rotzooien en geen moeite doen om fatsoenlijke anticonceptie te gebruiken.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:27

Geplaatst: 14-11-20 17:27

DeMolenhoek schreef:
Waarom mag een vrouw niet beslissen hoe zij bevalt? Dit kan prima toch in Nederland en België? Het lijkt mij ook vrij logisch dat als de zwangerschap zware blijvende schade veroorzaakt of het leven in gevaar brengt van de vrouw de vrouw de meeste rechten heeft. Tenslotte, zoals jij zegt, is zij er wel al en het kind nog niet. Maar als er geen zware complicaties zijn etc, nee. Ik ken iemand die het heeft voorgehad. Ongelukje in een relatie. Relatie stuk en vrouw heeft kind laten weghalen. In een latere relatie vruchtbaarheidsproblemen en nooit meer een kind gekomen. Dat breekt iemand. Een kind dat zo welkom was bij de vader en de vader die nu kindloos is gebleven. Dat is in mijn ogen een even groot drama als een niet vervulde kinderwens bij een vrouw.

Een vrouw kan andere keuzes maken m.b.t. Bevallen dan de man zou willen. Keuzes die misschien statistisch gezien minder veilig zouden zijn.
Bijvoorbeeld een thuisbevalling na een keizersnede, of andere keuzes tegen het protocol in.

Een man kan een thuisbevalling gevaarlijk vinden en liever een zkh-bevalling willen zien.

Mag een man dan ook daarover (mee)beslissen? En zelfs de rechten van de vrouw overrulen, zoals met jou voorbeeld over abortus?

**Geplaatst**: 14-11-20 17:27

Geplaatst: 14-11-20 17:27

DeMolenhoek schreef:
Waarom mag een vrouw niet beslissen hoe zij bevalt? Dit kan prima toch in Nederland en België? Het lijkt mij ook vrij logisch dat als de zwangerschap zware blijvende schade veroorzaakt of het leven in gevaar brengt van de vrouw de vrouw de meeste rechten heeft. Tenslotte, zoals jij zegt, is zij er wel al en het kind nog niet. Maar als er geen zware complicaties zijn etc, nee. Ik ken iemand die het heeft voorgehad. Ongelukje in een relatie. Relatie stuk en vrouw heeft kind laten weghalen. In een latere relatie vruchtbaarheidsproblemen en nooit meer een kind gekomen. Dat breekt iemand. Een kind dat zo welkom was bij de vader en de vader die nu kindloos is gebleven. Dat is in mijn ogen een even groot drama als een niet vervulde kinderwens bij een vrouw.

En tegelijkertijd heb je een moeder die eigenlijk het kind niet wou, kind krijgt een hechtingsstoornis en vader staat er alleen voor. Want ja, hechtingsstoornis kan al beginnen tijdens de zwangerschap. Ik ken dan weer een moeder die haar kind beter niet had gehouden, heel cru om te zeggen, maar ze neemt dat kind ongelofelijk veel kwalijk en het kind krijgt bijlange niet de aandacht en liefde die haar jongere zus krijgt in het nieuw samen gestelde gezin...

**Geplaatst**: 14-11-20 17:28

Geplaatst: 14-11-20 17:28

DeMolenhoek schreef:
Waarom mag een vrouw niet beslissen hoe zij bevalt? Dit kan prima toch in Nederland en België? Het lijkt mij ook vrij logisch dat als de zwangerschap zware blijvende schade veroorzaakt of het leven in gevaar brengt van de vrouw de vrouw de meeste rechten heeft. Tenslotte, zoals jij zegt, is zij er wel al en het kind nog niet. Maar als er geen zware complicaties zijn etc, nee. Ik ken iemand die het heeft voorgehad. Ongelukje in een relatie. Relatie stuk en vrouw heeft kind laten weghalen. In een latere relatie vruchtbaarheidsproblemen en nooit meer een kind gekomen. Dat breekt iemand. Een kind dat zo welkom was bij de vader en de vader die nu kindloos is gebleven. Dat is in mijn ogen een even groot drama als een niet vervulde kinderwens bij een vrouw.

Maar je bespreekt toch van te voren of je beiden een kinderwens hebt of niet? Ik wil absoluut geen kinderen, en zeg ook dat ik absoluut geen kinderen wil, zodat er duidelijkheid erover is. Als mijn eventuele partner dan wel een kinderwens heeft, heeft hij de keuze om weg te gaan of te blijven, maar dan weet hij wel hoe ik er insta en dat ook bij een ongelukje, het kind er hoe dan ook niet gaat komen.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:30

Geplaatst: 14-11-20 17:30

Foaly schreef:
DeMolenhoek schreef:
De enige gelijkgestemden tot nu toe zijn mannen geweest. Die al dan niet in die situatie hebben gezeten.

Goh

En een notariele akte is leuk, maar wat heb je daaraan als vader met de noorderzon verdwijnt? Zo makkelijk als jij het schetst, is het echt niet

Nee uiteraard niet. Want dit is bokt en niemand heeft wat aan een lap tekst die ik zou moeten laten uitwerken hierover dat even dik is als een boek bij wijze van spreken

Caliopsolover: Zo zijn er inderdaad genoeg ja, die beter geen kind(eren) had gekregen. Heb er ook zo enkele in de familie waaronder mijn eigen moeder en zus.

heide_wilco: Maar niet iedereen bespreekt dat? Het voorbeeld dat ik aanhaalde, daar waren kinderen gepland in de toekomst. Toen het kind zich eerder aandiende dan de vrouw wou stond de man daar. En ja, dat vind ik ook gigantisch oneerlijk.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:30

Geplaatst: 14-11-20 17:30

Demolenhoek:

Maar wie moet dan beslissen over het lichaam van de vrouw tijdens de zwangerschap? De vrouw heeft dus geen enkele zeggenschap meer, want zij is verplicht het kind te baren; maar wie beslist dan wel over hoeveel echo's ze moet laten maken, wat ze wel en niet mag eten (want de vader zal toch niet willen dat ze bijvoorbeeld blijft roken of drinken en zo het kind mogelijks schade toebrengt?), of er een vruchtwaterpunctie of nipt test of hoe heten die dingen, wordt uitgevoerd? Of ze in het ziekenhuis bevalt of thuis?

Wie/ hoe ga je voorkomen dat de moeder zich niet van de trap probeert te gooien, pillen te slikken of iets anders dat haarzelf/de baby schade toebrengt? Ga je haar 9 maanden opsluiten?

Dus je lichaam is voor 9 maanden gewoon niet meer van jezelf? Ik denk dat dat redelijk traumatiserend is.
En dan, na de bevalling: moedermelk. OF moet de baby sowieso kunstvoeding krijgen, die volgens de meerderheidsopinie toch minder 'goed' is dan borstvoeding (als borstvoeding lukt natuurlijk). De vader zal toch wel willen dat zijn kind de best mogelijke start krijgt, dus de moeder moet nog minstens een half jaar ofzo voor melkkoe spelen? Zonder enige zeggenschap daarover?

Daarnaast, waarschijnlijk al minstens even traumatiserend:
De vrouw wil, om welke reden dan ook, geen kind. Nu wordt ze een kind opgedrongen. Door de hormonen en biologische reacties en wat dan ook, zal ze er hoogstwaarschijnlijk na de bevalling wel een band mee voelen. Hoe conflicterend moet dat wel niet zijn, biologisch gezien er wel voor willen zorgen, maar met je verstand dat kind eigenlijk helemaal niet willen?
Welke vrouw zal na de bevalling dan ook zomaar wegstappen van haar baby en dat kind in de steek laten? En ook al doet ze dat, want dat is wat ze immers wou, verder leven zonder kind, zal ze haar dan niet de rest van haar leven schuldig voelen?

De relatie is dus sowieso over, want ik kan me niet voorstellen dat die vrouw haar 'partner' dan nog kan rieken of zien. Dus het kind groeit al hoe dan ook met één ouder op.

Misschien een 'leuk' idee dat de vader evenveel zeggenschap heeft over de embryo, maar ik denk dat je niet zo goed over de consequenties hebt gedacht.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:32

Geplaatst: 14-11-20 17:32

Ik niet tegen abortus, zolang het niet als voorbehoedsmiddel gebruit wordt.

Wel vind ik de termijn bv in nederland veel te laat uitgezonder om medische redenen.
12 weken is voor mij echt het uiterste en dan heb ik daar nog een heel slecht gevoel bij. 8 weken zou voor mij de max zijn als mijn mening er iets zou om doen.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:32

Geplaatst: 14-11-20 17:32

DeMolenhoek schreef:
Foaly schreef:

Goh

En een notariele akte is leuk, maar wat heb je daaraan als vader met de noorderzon verdwijnt? Zo makkelijk als jij het schetst, is het echt niet

Nee uiteraard niet. Want dit is bokt en niemand heeft wat aan een lap tekst die ik zou moeten laten uitwerken hierover dat even dik is als een boek bij wijze van spreken

Caliopsolover: Zo zijn er inderdaad genoeg ja, die beter geen kind(eren) had gekregen. Heb er ook zo enkele in de familie waaronder mijn eigen moeder en zus.

heide_wilco: Maar niet iedereen bespreekt dat? Het voorbeeld dat ik aanhaalde, daar waren kinderen gepland in de toekomst. Toen het kind zich eerder aandiende dan de vrouw wou stond de man daar. En ja, dat vind ik ook gigantisch oneerlijk.

Dat is niet handig om het niet te bespreken, terwijl het een belangrijk onderwerp is. Als de vrouw er nog niet klaar voor is, is ze er niet klaar voor, punt. Vervelend voor de man, maar hij heeft geen 9 maanden last van het lichaam.

**Geplaatst**: 14-11-20 17:33

Geplaatst: 14-11-20 17:33

DeMolenhoek schreef:
xHaithi schreef:
Of die vent houdt zijn banketstaaf in zijn broek omdat hij prima weet wat de gevolgen zijn als de vrouw zwanger wordt en wie het meeste recht heeft om daarover te beslissen. Waarom moet het weer de vrouw zijn die maar geen seks moet hebben? De man kan ook beslissen om geen seks te hebben. Is dat een moeilijker concept voor een man dan voor een vrouw...?

Tja, maar dan ben ik het net niet mee eens Dat enkel de vrouw kan beslissen. Daar draait heel mijn punt om

Je kan het als vent ook als gegeven nemen en dus geen seks hebben met vrouwen die geen kinderen willen. Probleem opgelost. Waarom moet bij vrouwen het recht op seks samenhangen met of je kinderen wilt of niet?
"Ah je wilt geen kinderen? Dan moet je maar geen seks hebben want als je zwanger zou worden en de man beslist random dat hij misschien toch een kind wilt dan moet je het toch houden. Pech gehad. Had je maar geen seks moeten hebben."
Wauw...