Euthanasie bij ouderen

Moderators: Dani, ynskek, Ladybird, Princesj, Hanmar, Mondy, Polly

 
 
moonsparkle
Berichten: 14073
Geregistreerd: 21-03-05

Euthanasie bij ouderen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 14-10-18 10:12

Goedemorgen allemaal,

Een behoorlijk heftig onderwerp, maar ook een belangrijk onderwerp.

Voor zover ik lees is het nogal een vage lijn tussen wanneer je euthanasie mag laten plegen en wanneer niet. Bij gewoon geheugenverlies en slecht ter been zijn wordt het niet gedaan, bij een opeenstapeling aan klachten kan het wel overwogen worden maar er zijn slechts enkele artsen die er voor open staan. Is het weten dat klachten niet beter worden en geen tot weinig vooruitzicht op leuke dingen omdat je zelf het huis niet meer uit kunt of durft ook niet uitzichtloos lijden?

Wat zou bij jullie de grens zijn? Bijvoorbeeld vanaf 80 als je leven voltooid voelt dan zou euthanasie mogelijk kunnen zijn? En ik snap ook dat het voor artsen en nabestaanden heel erg moeilijk kan zijn, maar als je weet dat het leven voor iemand niet beter wordt of als je weet en ziet dat de situatie enkel verslechterd is het dan niet eerlijker om er vrede mee te hebben?

Ik kwam er onder andere op door het verzorgingstehuis waar mijn oma zit. Natuurlijk ik ken alle mensen en hun gedachtes en gevoelens niet, maar ik vind het zelf een verschrikkelijk idee om daar ooit terecht te komen. Dat er voor je wordt bepaald wat je eet, wanneer je eet, je geholpen wordt met opstaan en naar bed gaan, soms een paar uur op een stoel zit omdat je geen energie meer hebt of zelf niet vooruit kunt. Natuurlijk aan de ene kant fantastisch dat die mogelijkheid en hulp er is, maar ik hoop dat het bij mij niet zover hoeft te komen.

Gisteren was er een film op tv die heet mooi geweest. Ik heb de film zelf nog niet gekeken maar het gaat over een stel die vroeger had afgesproken dat als het leven als voltooid voelt ze er samen uit zouden stappen je kunt er namelijk beter uitstappen als het nog een feestje is dan als het voorbij is, alleen hun dochter is het er niet mee eens.

Sorry echt een heel lang verhaal, ik wil niemand kwetsen, aanvallen, of vooroordelen plaatsen maar dit is iets wat mij heel erg laat nadenken.

Één van de mooiste dingen in mijn leven is de wereld, ik maak dan ook graag foto's van de natuur en landschappen, maar wel natuurlijk, geen filters klik hier om de foto's op instagram te bekijken


verootjoo
Berichten: 30071
Geregistreerd: 19-10-03

Re: Euthanasie bij ouderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 10:18

Op zich zijn de lijnen niet erg vaag. Er moet sprake zijn van ondraaglijk lijden zonder kans op verbetering, je moet het zelf bij je volle verstand kunnen aangeven.

Dat niet alle artsen erin mee willen gaan is hun goed recht. Het is niet niks om actief het leven te beëindigen bij iemand.

In ons revalidatiecentrum/verpleeghuis is het al regelmatig voorgekomen dat er euthanasie gepleegd is. Heel vaak gebeurt het ook dat mensen aangeven niet meer te willen als het einde al in zicht is. Vaak is het dan ook angst voor pijn of lijden, maar als een kundige arts je stervensproces begeleid is daar eigenlijk nooit sprake van.

[o]

Grit

Berichten: 5846
Geregistreerd: 09-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 10:23

Ik ben van mening dat je over je eigen leven moet kunnen beslissen. Wel volgens een duidelijk traject en met toetsing, omdat het nooit impulsief of vanuit een (tijdelijke) dip mag ontstaan.

Het is altijd aan de arts om hier wel of niet aan mee te willen werken, maar het is fijn dat als de arts het zelf niet wil doen om morele redenen of vanuit geloofsovertuiging, dat hij/zij je dan verder kan helpen aan een arts die hier open voor staat.

Daarnaast zit er een groot hiaat in de huidige wetgeving met betrekking tot dementie. Dit moet altijd te vroeg, omdat het anders te laat is. Een stapel papieren en verklaringen ten spijt, krijg je als dementerende een onverwachte achteruitgang en kun je jezelf niet meer uitspreken, dan heb je pech. Hoewel de wet dan nog steeds mogelijkheden geeft, is er vrijwel geen arts te vinden die hier zijn vingers aan wil branden. Wat ik ook begrijp, gezien de artsen die om deze reden in de rechtszaal terecht zijn gekomen.
Dit geeft veel onnodige angst en onrust.

Pandora2
Berichten: 13906
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 10:27

Ik vind dat ieder dit voor zichzelf zou mogen beslissen.

Mijn vader was 3 jaar in een verzorgingstehuis.
Dit was het ergste wat hem kon overkomen. En dat wist hij al jaren terug. Maar toch was er geen andere optie voor hem.
Hij heeft dus de laatste 3 jaar van zijn leven gewoon geen leven meer gehad. En dat is heel erg.
Voor mij als nabestaande had euthanasie op het moment dat hij niet meer zelfstandig thuis kon wonen, veel gemakkelijker te behappen geweest dan die laatste 3 jaar hem zo te moeten zien.

Die hele euthanasiepolitiek komt er voor mij op neer dat een mens enkel geld opbrengt zo lang hij leeft. Dood breng je niks meer op. Dus zo lang mogelijk in leven houden. Hoe dat leven dan is, of niet meer is...daar trekken de regelmakertjes zich uiteraard niks van aan.

Tordis02

Berichten: 129
Geregistreerd: 07-09-14
Woonplaats: Hilvarenbeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 10:47

Ik heb de afgelopen jaren twee uitersten mee gemaakt. In het eerste geval de partner van mijn moeder, die had Alzheimer, was pas 64 jaar. Het begon iets voor zijn 60e. Hij werd op een gegeven moment opgenomen in een verzorgingstehuis, kreeg een TIA, belandde in een rolstoel. Hij had maar weinig heldere momenten, was veel aan het schreeuwen, en was daardoor de hele afdeling erg "tot last". Zijn dochters zagen dit als uitzichtloos lijden, en een palliatieve sedatie volgde. Hij werd aan een pomp gelegd met morfine, kreeg geen eten of drinken meer (ondanks dat hij vaak nog bij was en daar wel om vroeg), en vijf dagen later was hij dood, letterlijk uitgedroogd en uitgehongerd. Vreselijk om mee te maken. Hoe zijn dochters dit voor elkaar hebben gekregen is me nog steeds een raadsel.

Want mijn oma was 90, en daar ging het al maanden niet lekker mee. Al maanden vroeg ze iedere voorbijganger, iedere verzorger en ieder familielid of ze een spuitje kon krijgen, of dat we haar konden vertellen hoe ze haar polsen door moest snijden. Ze wilde niet meer, maar de arts ervan overtuigen dat haar leven voltooid was, bleek onmogelijk, terwijl mijn oma soms wat verward was, maar meestal gewoon helder was, en duidelijk aangaf dat ze niet meer wilde. We kregen het niet voor elkaar. In plaats daarvan is ze verpieterd, en vorige maand uiteindelijk vanzelf overleden, na een lange, psychische lijdensweg.

Ik vind dat euthanasie moet kunnen. Niet alleen voor ouderen, maar voor iedereen die niet meer wil. Natuurlijk wel onder hele goede begeleiding van psychiaters, er moet eerst hulp geboden worden. Maar als niets helpt, als iemand echt niet meer wil, vind ik dat iedereen het recht heeft te beslissen over zijn eigen leven. Of ze nou 18 of 92 zijn.

Tordis <3

Vjestagirl

Berichten: 24845
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Breda

Re: Euthanasie bij ouderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 10:50

Van mij mag euthanasie veel gemakkelijker worden. Ook vind ik dat n zelfmoordpil gewoon beschikbaar moet zijn

Als atheïsme een religie is, dan is geen postzegels verzamelen een hobby.

Mars

Berichten: 30074
Geregistreerd: 15-03-05
Woonplaats: Vld

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 10:51

Ik vind ook dat iedereen daar zelf in zou moeten kunnen beslissen en zeker ouderen. Persoonlijk zou ik ook nooit in een verzorgingstehuis willen zitten wegkwijnen of zo dement worden dat ik niks meer kan. Liever eruit stappen op mn 75ste dan 80 worden en 5 jaar lang lijden onder psychische en lichamelijke kwalen.

        Beware that, when fighting monsters, you yourself do not become a monster.
        For when you gaze long into an abyss, the abyss also gazes into you

                                      - F. Nietzsche

troi
Berichten: 15596
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 10:55

Vjestagirl schreef:
Van mij mag euthanasie veel gemakkelijker worden. Ook vind ik dat n zelfmoordpil gewoon beschikbaar moet zijn


En het punt is dat die er natuurlijk wel is, maar die is niet legaal en je moet je daar flink in verdiepen en moeite doen om eraan te komen (internet is je vriend). Dat betekent dat mensen met minder kennis en energie er niet aan kunnen komen en de energiekere en slimmere wel. Is niet eerlijk..

fotoshoot van mijn knappe ventje !!

[ITP] hop hop hop quarter in galop, dankzij emdr!


conejo

Berichten: 1219
Geregistreerd: 07-03-06
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:07

Ik vind ook dat iedereen zelf moet kunnen kiezen. En idd maakt niet uit hoe oud.

Uiteraard wel met hele goede begeleiding en gesprekken met de naaste familie en vrienden.

Mijn oma die wou eigenlijk al jaren niet meer leven na dat opa was overleden. Had op zich ook genoeg medicijnen in huid om er zelf een einde aan te maken. Maar dat wou ze haar kinderen niet aan doen. Maar gelukkig was ze ook niet.

Toen was euthanasie nog niet zo als tegenwoordig en nog erg taboe.

Uiteindelijk stond er wel eem gesprek gepland en na lange tijd in verpleeghuizen kwam ze weer thuis wonen omdat ze dat erg graag wou.

En vrij kort er na is ze overleden. Hard is er mee gestopt.

Wat mij betreft had ik er bij haar er volledig achter gestaan als ze voor euthanasie had gekozen.



Ik weet dat er voor mensen met ernstige psychische problemen ook mogelijkheden bestaan alleen veel artsen willen hier niet aan beginnen.

Zo ken ik iemand waar dit écht beter voor geweest was. Ze wou en kon echt niet meer alles echt al geprobeerd om er weer bovenop te komen.

Uiteindelijk heeft ze zelf een einde aan gemaakt helemaal alle3was ze toen. Had ze euthanasie kunnen doen was ze met haar naasten er bij overleden. Was voor iedereen denk ik beter geweest.


Ik heb van heel dichtbij euthanasie mee gemaakt en ben er bij geweest en gaat heel mooi en vredig. Voorafgaand gesprekken met artsen ook voor de na bestaande. In dit geval was het duidelijk dat er geen vooruitzichten meer waren.


Wel vind ik dat er goede begeleiding moet zijn zeker als iemand niet stervende is. En niet alleen voor de persoon die graag euthanasie wil maar ook voor de naasten.

9-4-2011 verliefd - 5-5-2012 verloofd - 7-6-2013 getrouwd...
11-4-2014 trotse moeder geworden van Feline
9-7-2016 trotse moeder geworden van Fenna

Polly
Moderator Algemeen1
No drama, no glory!

Berichten: 19434
Geregistreerd: 09-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:14

Mijn persoonlijke mening is dat eenieder hier zelf over zou moeten kunnen beslissen op elk willekeurig moment.
Natuurlijk niet over 1 nacht ijs maar ik vind het absurd dat een arts mag beslissen of het leven wel of niet voltooid is en je feitelijk dus overgeleverd bent aan de grillen van de artsen op dat moment.

Ik heb op mijn werk heel veel te maken met terminaal zieke patienten en gelukkig kunnen die in veel gevallen geholpen worden om het lijden te verzachten (wat dan meestal gaat door middel van medicatie die het bewustzijn verlagen). Euthanasie is niet mogelijk in de weekenddienst.
Deze mensen zijn dan ook heel duidelijk in wat ze graag willen: niet meer wakker worden.
Natuurlijk heb je ook de mensen die dat heel hard roepen maar als het moment daar is afhaken, dat mag ook. Ieder mag op elk moment zijn mening wijzigen.

Daarmee voorkom je IMO een hoop zelfmoordacties die voor omstanders/vinders/naasten erg traumatisch (kunnen) zijn.

->minder aanwezig voor modzaken, graag een collega benaderen voor dringende zaken<-


~sterk en betrokken tot het laatst~ 1958-mama-2016
kleine muisjes hebben kleine wensjes,
beschuitjes met gestampte mensjes!

A3a1
Berichten: 2761
Geregistreerd: 07-04-16
Woonplaats: Sleewijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:20

Het is om te beginnen al erg lastig dat iemand anders moet bepalen wanneer het lijden uitzichtsloos is.

Ik kan me voorstellen dat als je bij de huisarts bent en je begint er een beetje op voorhand al over, dat het voor hem-haar duidelijk is, dat er een opbouw is, en dat je niet op een regenachtige dag denk, kom, laat ik maar een euthenasie doe.

Bij ouderen is het dubbel lastig, onze medische wereld is gericht op het verlengen van levens, niet op hoe leuk het dan nog is.
Dus we leven allemaal langer maar dat laatste eindje, hoe blij zijn we dan nog?

Ik persoonlijk vind dat het te moeilijk wordt gemaakt, zelfs bv in situatie dat iemand terminaal is, nog een week te leven heeft en omdat eigen arts met vacantie is, de vervanger het niet wil doen. Het laatste eindje is pijnlijk voor persoon en zijn naasten.....

Van mij mag de zelfmoordpil komen, en heel cru gezegd, zelfs als je op de regenachtige dag wakker wordt en de pil neemt, dan weet je het zelf in ieder geval niet meer.
En voor nabestaanden, misschien worden we wel bewuster van elkaar, als we weten dat zo´n pil er is.
In ieder geval scheelt het een hoop ongelukkige zelfmoorden, waarin naasten het lichaam bungelend aan een touwtje vinden.

Terugkomend op ouderen, laat het mensen zelf besluiten, en met zo´n pil, heeft iedereen het zelf in de hand.
Ook voor oudere stellen, moet het een opluchting zijn, dat zo´n pil er is, en als je ziet dat Marietje erg af begint te takelen en dat niet gewild zou heben, de partner dat pilletje kan geven.
Moord?
Ja, dat zal best wel eens gebeuren, maar hoe vaak gebeurd het nou, het zal wel loslopen.

Vuurwerk helemaal zat?
Teken de petitie,!!!!
https://petities.nl/petitions/vuurwerkv ... htqSlfkUUw

Marocje
Berichten: 3696
Geregistreerd: 26-03-11
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:29

Ik schrik er een beetje van dat dit nog zo lastig is blijkbaar? Mijn oma heeft euthanasie gehad, maar dat ging heel netjes. Zij heeft dit altijd al gezegd, en toen het echt uitzichtloos werd (was in de 90, miste een been, en kreeg minder controle over haar gedrag) heeft ze de artsen (weer) alles laten vastleggen. In het bijzijn van haar kinderen, daarna alleen met haar en een tweede arts. Ze was dus nog heel goed bij maar kreeg steeds vaker momenten dat ze ‘niet zichzelf’ was.

Het is ook heel fijn gegaan, gewoon bij haar thuis met haar kinderen bij zich. Zij wou dus ook absoluut niet naar een verzorgingstehuis oid.

verootjoo
Berichten: 30071
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:31

Pandora2 schreef:
Die hele euthanasiepolitiek komt er voor mij op neer dat een mens enkel geld opbrengt zo lang hij leeft. Dood breng je niks meer op. Dus zo lang mogelijk in leven houden. Hoe dat leven dan is, of niet meer is...daar trekken de regelmakertjes zich uiteraard niks van aan.


Dat is een beetje gekke redenatie; wat voor geld levert een zieke oudere op dan? Die kosten juist klauwen met geld en betalen niks. Als je het uit financieel oogpunt wilt bekijken is een soepelere euthanasie veel goedkoper en beter voor de vergrijzing...

[o]

bigone
Berichten: 25382
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:32

Ik heb een kluis en daar ligt iets in, voor mij en mijn man en de kinderen zijn daarvan op de hoogte. Geeft rust vooral omdat dementie misschien niet erfelijk is maar wel in sommige gevallen mensonterend dus nemen wij, wanneer het zo ver is het heft in eigen hand. Moeten we niet op hetzelfde moment dement worden maar dit maakt duidelijk hoe wij er over denken .

secricible

Berichten: 19215
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:35

A3a1 schreef:
Bij ouderen is het dubbel lastig, onze medische wereld is gericht op het verlengen van levens, niet op hoe leuk het dan nog is.
Dus we leven allemaal langer maar dat laatste eindje, hoe blij zijn we dan nog?


(...)


Wat betreft dit, echt giga flauwekul. Ik werk in de verpleeghuiszorg, daar draait het vrijwel nooit om verlengen van levens, maar altijd om kwaliteitsbehoud. En natuurlijk is dat relatief, maar er is altijd overleg met familie en (indien mogelijk) bewoners zelf over wat zij willen, waar hun grenzen zijn. En de ervaring leert dat wij vaak als professional die grens lager leggen als de bewoner zelf (dus de arts zou sneller willen stoppen met behandelen en overgaan op comfort en lijden verlichten dan de bewoner, die wel nog naar het zkh wil voor behandeling of antibiotica wil krijgen bij een longontsteking). Uiteraard volgen we dan de bewoner indien enigzins mogelijk is.

Verder vind ik het zelf een discussie die onnodig groot gemaakt wordt. Het probleem is in de praktijk gewoon echt helemaal niet heel groot, er zijn echt bijna geen ouderen die op het moment dat ze de keuze nog kunnen maken en het ook im frage is, willen kiezen voor euthanasie. Ja, een hoop hebben moeite met hun situatie, sommigen zijn ongelukkig. Maar als er gesproken wordt over levenseinde, dood, dat soort dingen, zijn er maar bar weinig die zeggen dat ze de hand aan zichzelf zouden slaan als die mogelijkheid er was. Niet meer wakker willen worden, ja. Maar actief levensbeeindigen? Minimaal.
Voor mij is het een discussie die gezonde mensen aan de zijlijn houden ("als ik straks... dan wil ik euthanasie) en wellicht is de situatie anders als onze generatie volwassen is dus goed om de discussie te voeren. Maar voor de huidige ouderen is hij voor bar weinig mensen relevant. Er over nadenken als de situatie nog niet aanwezig is, is nou eenmaal makkelijker en veiliger dan als je daadwerkelijk op dat punt bent aangekomen.
Voor het deel waar het wel speelt is het vaak minder grijs en vaak zijn daar (iig in het vph) wel mogelijkheden in te vinden. Voor de thuissituatie durf ik dat minder aan te geven. Maar het is echt heel zeldzaam.

Ik denk dat het met dementie bijvoorbeeld nog wel voor heel veel mensen speelt: mensen die in de heldere periode na de diagnose grenzen stellen voor zichzelf waarna ze euthanasie willen (bijvoorbeeld "als ik niet meer zelfstandig kan eten"), maar die situatie is zo moeilijk als het eenmaal zover is. Heb daar ook niet echt een mening over merk ik, gewoon omdat ik niet weet hoe je die situatie moet tackelen.

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!

Pandora2
Berichten: 13906
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:37

verootjoo schreef:
Pandora2 schreef:
Die hele euthanasiepolitiek komt er voor mij op neer dat een mens enkel geld opbrengt zo lang hij leeft. Dood breng je niks meer op. Dus zo lang mogelijk in leven houden. Hoe dat leven dan is, of niet meer is...daar trekken de regelmakertjes zich uiteraard niks van aan.


Dat is een beetje gekke redenatie; wat voor geld levert een zieke oudere op dan? Die kosten juist klauwen met geld en betalen niks. Als je het uit financieel oogpunt wilt bekijken is een soepelere euthanasie veel goedkoper en beter voor de vergrijzing...


Er zijn altijd partijen die handenvol geld hieraan verdienen, anders zou die hele wetgeving al lang gewijzigd zijn.
Het topje van de ijsberg is wat wij zien...dat ouderen veel aan de ziekteverzekering kosten.
Maar achter de schermen verdienen projectontwikkelaars bakken geld aan die verzorgingstehuizen die als paddestoelen uit de grond rijzen.
Artsen en ziekenhuizen verdienen ook een flinke kluif aan de oudjes, want daar is altijd wel wat mee aan de hand. Uiteraard wordt dit deels vergoed door de ziekteverzekering, maar dat is uiteindelijk ook de gewone burger die hiervoor betaalt. En zo is het cirkeltje weer rond :+

Follow the money en je krijgt antwoord op heel veel vragen ;)
Laatst bijgewerkt door Pandora2 op 14-10-18 11:40, in het totaal 1 keer bewerkt

bigone
Berichten: 25382
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:38

secricible schreef:
A3a1 schreef:
Bij ouderen is het dubbel lastig, onze medische wereld is gericht op het verlengen van levens, niet op hoe leuk het dan nog is.
Dus we leven allemaal langer maar dat laatste eindje, hoe blij zijn we dan nog?


(...)


Wat betreft dit, echt giga flauwekul. Ik werk in de verpleeghuiszorg, daar draait het vrijwel nooit om verlengen van levens, maar altijd om kwaliteitsbehoud. En natuurlijk is dat relatief, maar er is altijd overleg met familie en (indien mogelijk) bewoners zelf over wat zij willen, waar hun grenzen zijn. En de ervaring leert dat wij vaak als professional die grens lager leggen als de bewoner zelf (dus de arts zou sneller willen stoppen met behandelen en overgaan op comfort en lijden verlichten dan de bewoner, die wel nog naar het zkh wil voor behandeling of antibiotica wil krijgen bij een longontsteking). Uiteraard volgen we dan de bewoner indien enigzins mogelijk is.

Verder vind ik het zelf een discussie die onnodig groot gemaakt wordt. Het probleem is in de praktijk gewoon echt helemaal niet heel groot, er zijn echt bijna geen ouderen die op het moment dat ze de keuze nog kunnen maken en het ook im frage is, willen kiezen voor euthanasie. Ja, een hoop hebben moeite met hun situatie, sommigen zijn ongelukkig. Maar als er gesproken wordt over levenseinde, dood, dat soort dingen, zijn er maar bar weinig die zeggen dat ze de hand aan zichzelf zouden slaan als die mogelijkheid er was. Niet meer wakker willen worden, ja. Maar actief levensbeeindigen? Minimaal.
Voor mij is het een discussie die gezonde mensen aan de zijlijn houden ("als ik straks... dan wil ik euthanasie) en wellicht is de situatie anders als onze generatie volwassen is dus goed om de discussie te voeren. Maar voor de huidige ouderen is hij voor bar weinig mensen relevant. Er over nadenken als de situatie nog niet aanwezig is, is nou eenmaal makkelijker en veiliger dan als je daadwerkelijk op dat punt bent aangekomen.
Voor het deel waar het wel speelt is het vaak minder grijs en vaak zijn daar (iig in het vph) wel mogelijkheden in te vinden. Voor de thuissituatie durf ik dat minder aan te geven. Maar het is echt heel zeldzaam.

Ik denk dat het met dementie bijvoorbeeld nog wel voor heel veel mensen speelt: mensen die in de heldere periode na de diagnose grenzen stellen voor zichzelf waarna ze euthanasie willen (bijvoorbeeld "als ik niet meer zelfstandig kan eten"), maar die situatie is zo moeilijk als het eenmaal zover is. Heb daar ook niet echt een mening over merk ik, gewoon omdat ik niet weet hoe je die situatie moet tackelen.

De goede zorg hangt af van het verpleeghuis, wij hebben zeer slechte ervaringen met vpzorg en vooral afspraken die niet werden nagekomen waardoor het stervensproces een hel werd .

verootjoo
Berichten: 30071
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:40

secricible schreef:
A3a1 schreef:
Bij ouderen is het dubbel lastig, onze medische wereld is gericht op het verlengen van levens, niet op hoe leuk het dan nog is.
Dus we leven allemaal langer maar dat laatste eindje, hoe blij zijn we dan nog?


(...)


Wat betreft dit, echt giga flauwekul. Ik werk in de verpleeghuiszorg, daar draait het vrijwel nooit om verlengen van levens, maar altijd om kwaliteitsbehoud. En natuurlijk is dat relatief, maar er is altijd overleg met familie en (indien mogelijk) bewoners zelf over wat zij willen, waar hun grenzen zijn. En de ervaring leert dat wij vaak als professional die grens lager leggen als de bewoner zelf (dus de arts zou sneller willen stoppen met behandelen en overgaan op comfort en lijden verlichten dan de bewoner, die wel nog naar het zkh wil voor behandeling of antibiotica wil krijgen bij een longontsteking). Uiteraard volgen we dan de bewoner indien enigzins mogelijk is.

Verder vind ik het zelf een discussie die onnodig groot gemaakt wordt. Het probleem is in de praktijk gewoon echt helemaal niet heel groot, er zijn echt bijna geen ouderen die op het moment dat ze de keuze nog kunnen maken en het ook im frage is, willen kiezen voor euthanasie. Ja, een hoop hebben moeite met hun situatie, sommigen zijn ongelukkig. Maar als er gesproken wordt over levenseinde, dood, dat soort dingen, zijn er maar bar weinig die zeggen dat ze de hand aan zichzelf zouden slaan als die mogelijkheid er was. Niet meer wakker willen worden, ja. Maar actief levensbeeindigen? Minimaal.
Voor mij is het een discussie die gezonde mensen aan de zijlijn houden ("als ik straks... dan wil ik euthanasie) en wellicht is de situatie anders als onze generatie volwassen is dus goed om de discussie te voeren. Maar voor de huidige ouderen is hij voor bar weinig mensen relevant. Er over nadenken als de situatie nog niet aanwezig is, is nou eenmaal makkelijker en veiliger dan als je daadwerkelijk op dat punt bent aangekomen.
Voor het deel waar het wel speelt is het vaak minder grijs en vaak zijn daar (iig in het vph) wel mogelijkheden in te vinden. Voor de thuissituatie durf ik dat minder aan te geven. Maar het is echt heel zeldzaam.

Ik denk dat het met dementie bijvoorbeeld nog wel voor heel veel mensen speelt: mensen die in de heldere periode na de diagnose grenzen stellen voor zichzelf waarna ze euthanasie willen (bijvoorbeeld "als ik niet meer zelfstandig kan eten"), maar die situatie is zo moeilijk als het eenmaal zover is. Heb daar ook niet echt een mening over merk ik, gewoon omdat ik niet weet hoe je die situatie moet tackelen.


Ik werk ook in de geriatrische setting, maar het idee van juist niet levens willen verlengen is in mijn beleving juist kenmerkend voor specialisten ouderengeneeskunde, en niet voor ziekenhuisartsen.
Hoe vaak wij wel niet mensen krijgen uit het ziekenhuis met allerlei afspraken voor onderzoeken waarvan ze dan hier vragen of het wel nodig is, en dat ze eigenlijk niet zitten te wachten op onderzoeken en dat ze het wel prima vinden als ze dan mogelijk dood gaan aan een kanker maar dat nu niet meer willen weten.

Of dat er bij niet-reanimeerbare mensen nog niet eens een NRNB beleid is besproken... het eerste wat er hier bij ons gebeurt, en de meesten willen niet gereanimeerd worden of intensieve zkh behandeling.
Bovendien wordt bij elke longontsteking besproken of dit behandeld moet worden of beleid gericht op comfort.

In het ziekenhuis wordt dit in mijn ervaring niet besproken; iedereen moet gewoon opgelapt worden, we moeten alles onderzoeken en of de patiënt dat misschien wel of niet wil wordt eigenlijk niet besproken.

[o]

verootjoo
Berichten: 30071
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:45

bigone schreef:
De goede zorg hangt af van het verpleeghuis, wij hebben zeer slechte ervaringen met vpzorg en vooral afspraken die niet werden nagekomen waardoor het stervensproces een hel werd .


En dit is echt heel jammer om te lezen, een goed begeleid en rustig stervensproces is juist heel erg mooi :o maar dan moet je wel de juiste mensen hebben. Een goede arts en goede verpleegkundigen die er alle tijd in stoppen om de stervende en de nabestaanden goed te begeleiden.

Ik vind eigenlijk dat het bij ons heel netjes gaat. Heb zelf ook goede ervaringen met het overlijden van mijn oma in een verpleeghuis en mijn opa in het zkh.
Laatst bijgewerkt door verootjoo op 14-10-18 11:46, in het totaal 1 keer bewerkt

[o]

Hutcherson

Berichten: 5015
Geregistreerd: 21-07-13
Woonplaats: --

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:45

Van mij mag euthanasie ook makkelijker worden.
Mensen doe zoiets moeten uitvoeren zijn bang voor de consequenties voor hen. Zelfde met de doodstraf 'dan ben je geen haar beter dan de moordenaar'.
Ik vond het beide onzin. Als iemand echt niet meer wil en die persoon heeft niets meer om voor te leven en veel klachten bijvoorbeeld, je weet het zeker en je hebt er een tijd over nagedacht... Dan mag je van mij geholpen worden.
Mensen doen moeilijk over de dood (heel eerlijk wil ik ook echt niet dood) maar s je verder nadenkt over het doel van de mensheid op de wereld. Ik kom niet ver eerlijk gezegd.

Zelfde geldt voor jongeren met depressies of met een manische depressie. Daar kom je eigenlijk niet meer vanaf. Er zijn goed medicijnen maar het blijft altijd als een sluier achter je aankomen.
Ik kan me best voorstellen dat sommige zeggen 'wie hou ik nou voor de gek'.

Als je er goed over na hebt gedacht, het besproken hebt met bekenden en familie, en je echt klachten hebt waardoor een gelukkig, normaal leven er volgens jou niet meer inzit... Dn mag het van mij.

Er moet wel goed gekeken worden of het niet even een dipje is als bv net de verkering uit is. Dat wel.

Second star to the right, straight on till morning.

secricible

Berichten: 19215
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 11:50

verootjoo schreef:
Ik werk ook in de geriatrische setting, maar het idee van juist niet levens willen verlengen is in mijn beleving juist kenmerkend voor specialisten ouderengeneeskunde, en niet voor ziekenhuisartsen.
Hoe vaak wij wel niet mensen krijgen uit het ziekenhuis met allerlei afspraken voor onderzoeken waarvan ze dan hier vragen of het wel nodig is, en dat ze eigenlijk niet zitten te wachten op onderzoeken en dat ze het wel prima vinden als ze dan mogelijk dood gaan aan een kanker maar dat nu niet meer willen weten.

Of dat er bij niet-reanimeerbare mensen nog niet eens een NRNB beleid is besproken... het eerste wat er hier bij ons gebeurt, en de meesten willen niet gereanimeerd worden of intensieve zkh behandeling.
Bovendien wordt bij elke longontsteking besproken of dit behandeld moet worden of beleid gericht op comfort.

In het ziekenhuis wordt dit in mijn ervaring niet besproken; iedereen moet gewoon opgelapt worden, we moeten alles onderzoeken en of de patiënt dat misschien wel of niet wil wordt eigenlijk niet besproken.


Goed dat je dat zegt, want die mening deel ik idd.
Maar nou moet ik ook wel zeggen dat ik het zkh geen plek voor euthanasie vindt. M.i. Als de beslissing door een huisarts of specialist ouderengeneeskunde genomen wordt iemand naar het zkh te sturen dan moet er ook actief behandelt worden en hoort het gesprek over levenskwaliteit al gepasseerd station te zijn.
Op het gebied van te actief behandelen (een sonde bij een patient met een euthanasiewens, reanimeren bij een NR beleid) mag in het zkh nog heel veel verbeteren, maar dat vind ik wel echt anders dan een actieve levensbeeindiging. Die hoort in 99% van de gevallen niet plaats te vinden in het zkh.

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!

Electra63

Berichten: 13746
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 12:07

verootjoo schreef:
Op zich zijn de lijnen niet erg vaag. Er moet sprake zijn van ondraaglijk lijden zonder kans op verbetering, je moet het zelf bij je volle verstand kunnen aangeven.

Dat niet alle artsen erin mee willen gaan is hun goed recht. Het is niet niks om actief het leven te beëindigen bij iemand.

In ons revalidatiecentrum/verpleeghuis is het al regelmatig voorgekomen dat er euthanasie gepleegd is. Heel vaak gebeurt het ook dat mensen aangeven niet meer te willen als het einde al in zicht is. Vaak is het dan ook angst voor pijn of lijden, maar als een kundige arts je stervensproces begeleid is daar eigenlijk nooit sprake van.



Met je laatste zin ben ik het niet eens Verootjoo.
Ik heb meerdere malen van dichtbij meegemaakt dat mensen overlijden aan de gevolgen van kanker. Ik vond het mensonterend en de pijn is soms ondraaglijk. Om minder pijn te ervaren, krijgt men dan medicatie (morfine), maar de gevolgen daarvan zijn, naar mijn mening, ook niet fijn. Ik vind dat het stervensproces vaak nog heel pijnlijk en mensonterend is.

LadyMadonna

Berichten: 62220
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Euthanasie bij ouderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 12:12

Mijn oma (3 weken terug overleden op 98 jarige leeftijd) had een euthanasie verklaring. Maar, toen ze nog goed was, had ze die niet nodig. Pas toen ze steeds dementer werd en uiteindelijk in het verzorgingstehuis kwam gad ze hem, theoretisch, kunnen gebruiken, maar toen ging het niet omdat ze niet wilsbekwaam was....
Tja, zeg het maar dan...

verootjoo
Berichten: 30071
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 12:15

Als het pijnlijk is en mensonterend, gaat er iets niet goed :n Ik heb in een hospice gewerkt met een zeer kundige arts die gespecialiseerd is in het overlijden van mensen, en met zeer betrokken verpleegkundigen. En het ging daar altijd zo menswaardig, met veel aandacht voor het comfort van de stervende en voor het verdriet van de nabestaanden.

Heb ook wel eens gehoord van huisartsen die stervensbegeleiding doen en daar hoor je dan de meeste klachten over. Terwijl specialisten ouderengeneeskunde meer gespecialiseerde artsen zijn en daarnaast kunnen zij zich nog verder scholen in het goed toepassen van medische zorg in de laatste levensfase.

Ik vind het heel verdrietig om te lezen dat er mensen het stervensproces slecht hebben ervaren. Het hoeft namelijk gewoon niet zo te zijn.

[o]

Pandora2
Berichten: 13906
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-18 12:16

LadyMadonna schreef:
Mijn oma (3 weken terug overleden op 98 jarige leeftijd) had een euthanasie verklaring. Maar, toen ze nog goed was, had ze die niet nodig. Pas toen ze steeds dementer werd en uiteindelijk in het verzorgingstehuis kwam gad ze hem, theoretisch, kunnen gebruiken, maar toen ging het niet omdat ze niet wilsbekwaam was....
Tja, zeg het maar dan...


Precies hetzelfde met mijn oom hier :7 Hij kreeg op 59 jaar Alzheimer. Alle papieren in orde, maar toen het moment gekomen was, werd hij ingeschaald als niet meer wilsbekwaam...
Hij is verplicht moeten blijven leven tot 66. Een hel. Zowel voor hem als voor zijn familie.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Abaddon en 11 bezoekers