Bioloog aangehouden in eigen tuin met pepperspray, te ver?

Moderators: Polly, Ladybird, Hanmar, ynskek, Mondy, Shanna, Princesj, Dani, EvelijnS

 
 

Wie heeft gelijk

De man
64 (65%)
De politie
33 (34%)

Totaal aantal stemmen: 97


karuna
Drukke kabouter

Berichten: 27015
Geregistreerd: 14-05-03
Woonplaats: Ergens waar het rustig is

Bioloog aangehouden in eigen tuin met pepperspray, te ver?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-10-18 15:08

https://www.nu.nl/binnenland/5508353/le ... redirect=1

Bizar verhaal. De man is aangehouden in zijn eigen tuin. Met pepperspray omdat hij zich niet kon legitimeren, naar binnen wilde om dat te laten zien ook.

Gaat dit veel te ver of zou je in je eigen tuin zonder legitimatie mogen rondlopen. Ook al is het midden in de nacht met een zaklamp. :?

Geen auto, 100000 euro of een mooie reis maar wél dit prachtige onderschrift
Karuna is een sociaal wat onthande computergebruiker met myopie
En dan ben je opeens weg. Mutsje het is goed zo, genoeg is genoeg.
Y; Dag oude man


Peanutbutter

Berichten: 2234
Geregistreerd: 02-09-06
Woonplaats: Home

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:11

Wie zegt dat het zo is gegaan ?
Omdat hij het zo heeft gezegd tegen de media.

Ik geloof niet dat de Nederlandse politie zomaar pepperspray gebruikt.
Laatst bijgewerkt door Peanutbutter op 11-10-18 15:12, in het totaal 1 keer bewerkt

verootjoo
Berichten: 28408
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:12

Je hoeft je op je eigen terrein toch niet te legitimeren? Alleen op openbaar terrein. En als hij thuis was, dan ligt z’n legitimatie gewoon binnen neem ik aan.
Wat een overdreven reactie van de politie. Hoewel ik snap dat je denkt dat iemand aan de paddo’s heeft gezeten als je hem midden in de nacht tegen komt en zegt op zoek te zijn naar snuitkevers.

[o]

Peanutbutter

Berichten: 2234
Geregistreerd: 02-09-06
Woonplaats: Home

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:13

Hij probeerde herhaaldelijk zijn woning in te gaan en zich te onttrekken aan zijn aanhouding." Daarbij zou de bioloog ook een van de agenten geduwd hebben.

karuna
Drukke kabouter

Berichten: 27015
Geregistreerd: 14-05-03
Woonplaats: Ergens waar het rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-10-18 15:15

Ok de situatie is wat vreemd. :+

Maar woning inwillen. Ja als mij zoiets overkomt wil ik ook naar binnen om mijn paspoort te pakken :+ en duwen ja als je paar keer probeert iets te pakken wat ze willen zien en ik zou tegengehouden worden kan ik ook zomaar even iemand een zetje geven om erlangs te komen. Ik ben wel eens met zaklamp in eigen tuin op egel jacht geweest :)) tenminste dat was daarna dus duidelijk dat het een egel was. Hoorde steeds vreemd geluid en honden waren alert.

Vind het gewoon bizar, vaststaand feit de man was in zijn eigen tuin
Laatst bijgewerkt door karuna op 11-10-18 15:17, in het totaal 1 keer bewerkt

Geen auto, 100000 euro of een mooie reis maar wél dit prachtige onderschrift
Karuna is een sociaal wat onthande computergebruiker met myopie
En dan ben je opeens weg. Mutsje het is goed zo, genoeg is genoeg.
Y; Dag oude man

enjoymyhorse
Berichten: 757
Geregistreerd: 26-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:16

Een inbreker geeft ook echt niet toe dat hij aan het inbreken was. En zal smoesjes opgeven. Dus dan begrijp ik die agenten wel. Zo vaak zit de eigenaar niet in de struiken.
En pepperspray gebruiken ze echt niet zo maar. Ik heb dan de indruk dat meneer de bioloog niet zo braafjes geweest is in zijn uitleg en het pakken van de legitimatie.
Maar als je gaat duwen tegen agenten en niet normaal tegen ze kunt doen. Tja dan loop je de kans eens harder aangepakt te worden.
Zoals ik dit korte artikel lees, eigen schuld.

8nnemiek

Berichten: 34337
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:18

Vaag verhaal.. Ik vind het sowieso goed dat de politie zich niet zomaar met een eigenaardig verhaaltje laat ompraten. En aangezien er staat dat hij de agenten een duw heeft gegeven ga ik er vanuit dat hij nogal opstandig is geweest. Ik kan me niet voorstellen dat de politie een bewoner die rustig uitleg geeft niet even de kans geeft om zijn ID te halen. Ik denk ook dat het verhaal nog een andere kant heeft.
Laatst bijgewerkt door 8nnemiek op 11-10-18 15:19, in het totaal 1 keer bewerkt

Op zoek naar een (trouw)videograaf? ABCreatief Videoproducties Bokkers krijgen een leuke korting!


Morganlefay

Berichten: 5901
Geregistreerd: 05-05-11
Woonplaats: Orkney

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:18

Voor de goede orde snuitkevers zijn niet bepaald fijne beestjes en die zijn alleen 's nachts actief.
https://www.grootgroener.nl/snuitkevers/
Als er iets is waar ik van ga vloeken zijn dat deze beestjes, dus niet vreemd dat die man op zijn knieën de grond afzocht naar deze schatjes.
En sommige bromsnorren zijn nu eenmaal van de categorie %)

If you can't beat them, join them.
Pa, je was meer dan goed.

karuna
Drukke kabouter

Berichten: 27015
Geregistreerd: 14-05-03
Woonplaats: Ergens waar het rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-10-18 15:21

Laat iemand dan zijn huis ingaan loop mee en laat hem zijn paspoort pakken.

Soms zijn agenten overdreven agressief. Ik heb eens aan de stok gehad omdat ze zeker wisten dat ik mijn gordel niet omhad en ik al rijdend die omdeed omdat ik ze zag. Nou bij die auto was dat me niet eens gelukt. Ik reed met gordel. Zoals altijd. Wilde ook voordoen dat het me al rijdend (stilstaand dus) niet zou lukken. Man werd me toch een portie dwingend, en bijna agressief. Was bijna meegenomen omdat ik hem tegensprak. Dus ja er zitten flauwe overdreven eikels tussen.

Geen auto, 100000 euro of een mooie reis maar wél dit prachtige onderschrift
Karuna is een sociaal wat onthande computergebruiker met myopie
En dan ben je opeens weg. Mutsje het is goed zo, genoeg is genoeg.
Y; Dag oude man

enjoymyhorse
Berichten: 757
Geregistreerd: 26-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:27

Die agenten zullen er vast zijn. Het zijn net mensen :+
Zeker na flut smoesje 300 gehoord te hebben die dienst.
Maar ik denk toch dat agressieve burgers meer voorkomen dan agressieve agenten.

Palmera

Berichten: 7704
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Re: Bioloog aangehouden in eigen tuin met pepperspray, te ver?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:32

Te vaag om een mening over te geven :)

Retiens la nuit... ;)

Pistasche

Berichten: 5819
Geregistreerd: 02-01-07
Woonplaats: Boktlid nr. # 56477

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:36

Wie heeft gelijk? Dat zullen we niet weten, tenzij er hier iemand is die erbij was. Misschien een snuitkever die wat wil toelichten? :')

chanicha

Berichten: 4213
Geregistreerd: 14-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:36

Is het niet zo dat je tuin je eigen grond is en de politie je de kans moet geven om je te legitimeren? Ik zit of loop zo vaak in mijn voortuin zónder ID, behalve als ik echt wegga of thuiskom.

[o]

Ailill

Berichten: 8399
Geregistreerd: 27-08-11
Woonplaats: Dublin

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 15:43

chanicha schreef:
Is het niet zo dat je tuin je eigen grond is en de politie je de kans moet geven om je te legitimeren? Ik zit of loop zo vaak in mijn voortuin zónder ID, behalve als ik echt wegga of thuiskom.
Geen idee of dit echt zo werkt, er zullen vast uitzonderingen zijn.

Ik heb tot nu toe een keer in m'n leven een boete gehad, fietsen zonder licht. Ik fietste thuis de oprit af en tijdens het fietsen deed ik m'n lamp aan nog ver voor de openbare weg. Maar nee was toch echt fietsen zonder licht en dat mag niet :')

This is a wonderful day, I have never seen this one before.

Loretta
Berichten: 2267
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 23:08

Het gaat met de dag meer de richting op van een politiestaat hier. Nu moet je zelfs in je eigen tuin al een ausweis bij je hebben. Waar gaat het heen.

muntdrop
zoete stevige drop

Berichten: 2971
Geregistreerd: 02-08-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 23:19

Pistasche schreef:
Wie heeft gelijk? Dat zullen we niet weten, tenzij er hier iemand is die erbij was. Misschien een snuitkever die wat wil toelichten? :')

Ik moest lachen :'). Wat een vaag verhaal man. Klinkt een beetje alsof beide kanten niet helemaal slim gehandeld hebben in deze situatie.

imaudy
Berichten: 1788
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 23:20

Dit staat in een artikel:

Ontvoerd in Colombia
Jonker haalde in 2001 het nieuws toen hij door guerrillabeweging FARC ontvoerd werd in Colombia. Hij was daar als student biologie in de jungle op zoek naar een kolonie van de uitgestorven gewaande geeloorpapegaai. Hij zat acht maanden vast, voordat hij tegen 18.000 euro losgeld werd vrijgelaten.

Heel gevaarlijk om naar de meest vreemde beestjes te zoeken := _O- komische kerel wel

[o]

Loretta
Berichten: 2267
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 23:22

imaudy schreef:
Dit staat in een artikel:

Ontvoerd in Colombia
Jonker haalde in 2001 het nieuws toen hij door guerrillabeweging FARC ontvoerd werd in Colombia. Hij was daar als student biologie in de jungle op zoek naar een kolonie van de uitgestorven gewaande geeloorpapegaai. Hij zat acht maanden vast, voordat hij tegen 18.000 euro losgeld werd vrijgelaten.

Heel gevaarlijk om naar de meest vreemde beestjes te zoeken := _O- komische kerel wel


Als iedereen die afwijkt tegenwoordig al verdachte is, dan zie ik het somber in met de samenleving.

muntdrop
zoete stevige drop

Berichten: 2971
Geregistreerd: 02-08-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 23:29

imaudy schreef:
Dit staat in een artikel:

Ontvoerd in Colombia
Jonker haalde in 2001 het nieuws toen hij door guerrillabeweging FARC ontvoerd werd in Colombia. Hij was daar als student biologie in de jungle op zoek naar een kolonie van de uitgestorven gewaande geeloorpapegaai. Hij zat acht maanden vast, voordat hij tegen 18.000 euro losgeld werd vrijgelaten.

Heel gevaarlijk om naar de meest vreemde beestjes te zoeken := _O- komische kerel wel


Nou dan heeft hij sowieso wel interessante verhaaltjes te vertellen op verjaardagen.

imaudy
Berichten: 1788
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 23:34

muntdrop schreef:
imaudy schreef:
Dit staat in een artikel:

Ontvoerd in Colombia
Jonker haalde in 2001 het nieuws toen hij door guerrillabeweging FARC ontvoerd werd in Colombia. Hij was daar als student biologie in de jungle op zoek naar een kolonie van de uitgestorven gewaande geeloorpapegaai. Hij zat acht maanden vast, voordat hij tegen 18.000 euro losgeld werd vrijgelaten.

Heel gevaarlijk om naar de meest vreemde beestjes te zoeken := _O- komische kerel wel


Nou dan heeft hij sowieso wel interessante verhaaltjes te vertellen op verjaardagen.

Ben benieuwd wat er op het menu staat bij verjaardagen...gebakken insecten en eetbare bloemen denk ik :+ . Maar oke, de politie is wel een flink stapje te ver gegaan...

[o]

Sunnda

Berichten: 5644
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-18 23:51

Dit zijn typisch van die verhalen waar je eigenlijk met deze kennis geen mening over zou moeten hebben.

Als jij midden in de nacht in een tuin licht met een zaklantaarn hebben ze lijkt mij wel een goede reden om je te controleren niet?
Er zal geen inbreker zijn die zegt: nee meneer agent ik lig hier te wachten tot de bewoners diep genoeg slapen en natuurlijk kan hij zeggen dat hij kevers zoekt, maar iemand op zijn blauwe/bruine ogen geloven zou ik ook niet doen.
En dan moet je jezelf legitimeren, ook in je eigen tuin. Omdat ik wel in iemand anders tuin kan liggen en zeggen dat ik daar woon, maar je dat niet kan controleren zonder legitimatie.
Waarschijnlijk is het zomaar weer zo'n verhaal met twee kanten...

Florenc
Berichten: 1242
Geregistreerd: 14-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-10-18 12:51

Hier kan ik moeilijk niet op reageren :=

Ik was er natuurlijk ook niet bij en ken de situatie verder niet. Maar vanuit mijn functie (inspecteur bij politie, in België weliswaar) lijkt het mij dat ik hier wel een vrij correcte inschatting in kan maken.

Neem gerust van mij aan dat de politie geen geweld zal gebruiken als het niet nodig is. Het beeld van de onschuldige burger die zonder reden met veel agressie in elkaar geslagen wordt door de politie, is écht eentje uit de films. Als het niet nodig is, is het niet nodig, punt. De 'arrogantie', 'agressie', 'dwingendheid' die sommigen van jullie (cfr Karuna) soms ervaren komt ook niet uit het niets. Je moet in je achterhoofd houden dat bij een controle of een tussenkomst JIJ perfect weet dat je niets mis gedaan hebt en ook nooit zal doen. Wij, als politie, hebben al zodanig vaak het tegendeel meegemaakt (mensen liegen recht in je gezicht, zonder een grijntje schaamte) dat we altijd uitgaan van een soort 'worst-case'. Als ik een controle van een voertuig doe, ga ik altijd vanuit dat de bestuurder mogelijks een vuurwapen vast heeft of een vuurwapen in bv zijn handschoenenkastje heeft liggen. Als ik een fouille moet doen van iemand, ga ik er altijd vanuit dat ze op een gegeven ogenblik zich gaan omdraaien en mij een slag in mijn gezicht willen geven of ergens een steekwapen bv verstopt heeft. En daar handel ik ook naar. Eigen veiligheid. Al vaak genoeg nodig gehad, jammer genoeg. Maar evenzeer, als ik een inbreuk vaststel, is er 90% van de mensen die daarover in discussie zal gaan en in je gezicht zal liegen. Je stopt met die discussie elke keer aan te gaan, want dan krijg je je werk niet meer gedaan.

Met dat in het achterhoofd. Ik ga er vanuit dat de Nederlandse collega's van het artikel niet zomaar random een 'tuincontrole' hebben gedaan bij de beste meneer. Hoogstwaarschijnlijk zijn ze door de noodcentrale naar daar gestuurd, omdat er een ongeruste buur gebeld heeft, met het vermoeden dat er een inbreker in de tuin ligt. Naar zo'n interventie ga je met het idee dat er effectief een inbreker ligt, worst-case. Je komt ter plaatse, ziet daar iemand op zijn buik liggen met een zaklamp. Mijn wapen zou op dat moment al getrokken zijn en de beste meneer moet op dat ogenblik geen onverwachte bewegingen maken. Wij weten namelijk niet of hij al dan niet een wapen bij heeft. Worst-case.

Als hij dan rustig rechtstaat, onze richtlijnen (handen zichtbaar houden, geen onverwachte bewegingen, ...) volgt, rustig antwoord op vragen en rustig de situatie uitlegt, dan zak je al wat in je alertheid. Als hij geen legitimatie bij zich heeft, maar gewoon op een normale manier zijn voornaam-achternaam-geboortedatum-details familie kan geven, dan kan dat perfect gecontroleerd worden. Klopt dat, prima, dan gaan we even mee naar binnen om het nodige te controleren.
Maar als de beste meneer meteen kwaad wordt omdat de politie op zijn terrein komt, geen richtlijnen opvolgt en gewoon wil wegstappen? Ja, dan heb je als politie reden om meneer tegen te houden. Want worst-case, is hij een heel goeie acteur en trekt hij gewoon voor je neus een wapen of laat je gewoon een inbreker lopen. En als meneer dan écht moeilijk begint te doen? Dan zullen de geweldsmiddelen ingezet worden die nodig zijn.

Maar geloof ook van mij, dat pepperspray nooit 'zomaar' gebruikt zal worden. Pepperspray is héél effectief, maar is een vuiligheid voor jezelf ook. Het pakt niet alleen op de adem van de verdachte, ook op die van jou en je collega. Daarnaast moet je de persoon die gepepperd werd ook altijd meenemen voor decontaminatie, daar ben je al goed een half uur mee bezig. De 'walm' blijft ook in jouw kleren zittne, in jouw auto,.... Geloof me, als er andere opties zijn, gebruik je geen pepper.

Bij deze, is mijn hart ook weer even gelucht :Y). Er is bij veel mensen veel onbegrip naar politie toe, hetgeen in mijn ogen heel onterecht is en voornamelijk te maken heeft met onwetendheid. Jammer genoeg (of gelukkig?)wordt het grootste deel van ons werk ook afgeschermd van 'de burger' omdat mensen zich anders doodsonveilig zouden voelen, waardoor de gemiddelde burger enkel in contact komt met politie als het gaat om hun centen (verkeersboetes) - terwijl dit voor mij bv écht hoop en al 2/3 % van mijn werk uit maakt.

Ayasha
Blogger

Berichten: 48371
Geregistreerd: 24-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-10-18 12:55

Sunnda schreef:
Dit zijn typisch van die verhalen waar je eigenlijk met deze kennis geen mening over zou moeten hebben.

Als jij midden in de nacht in een tuin licht met een zaklantaarn hebben ze lijkt mij wel een goede reden om je te controleren niet?
Er zal geen inbreker zijn die zegt: nee meneer agent ik lig hier te wachten tot de bewoners diep genoeg slapen en natuurlijk kan hij zeggen dat hij kevers zoekt, maar iemand op zijn blauwe/bruine ogen geloven zou ik ook niet doen.
En dan moet je jezelf legitimeren, ook in je eigen tuin. Omdat ik wel in iemand anders tuin kan liggen en zeggen dat ik daar woon, maar je dat niet kan controleren zonder legitimatie.
Waarschijnlijk is het zomaar weer zo'n verhaal met twee kanten...

Een inbreker verschaft zichzelf wel veelal op een andere manier toe gang tot het huis dan de eigenaar. Als de verdachte binnen legimitatie wil gaan pakken kan je de pepperspray ook nog pakken als ie het slot daar forceren lijkt me. Is de deur reeds open kan het nog wanneer ie geen legimitatie heeft binnen. :? Of bekijk ik het nu echt te simpel? :+

Florenc: eigenlijk zeg jij als uitvoerende macht dus ‘schuldig tot het tegendeel bewezen is' voor geweldpleging, slagen en verwondingen en zelfs poging tot moord terwijl de gerechtelijke macht uit gaat van onschuld tot het tegendeel bewezen is.
Tsja. Ik weet niet of je de politie nu echt ‘helpt’ met jouw bericht.
Dat jij voor mij een klap gekregen hebt van een verdachte is zelfs als ‘gewoon mens’ niet eerlijk om op mij te projecteren op een agressieve manier, laat staan als iemand in functie. :n
En het verhaal van je wapen... met die instelling zouden ze je IMO moeten afkeuren op psychische instabiliteit als je dat werkelijk meent en niet overdrijft... :x gek he dat men minder en minder vertrouwen heeft in juist die mensen die men zou moeten kunnen vertrouwen!
Laatst bijgewerkt door Ayasha op 12-10-18 13:15, in het totaal 1 keer bewerkt

karuna
Drukke kabouter

Berichten: 27015
Geregistreerd: 14-05-03
Woonplaats: Ergens waar het rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-10-18 13:12

Florenc geweld en een opgefokte houding van agenten wekt agressie en opgefoktheid op. Ik ben normaal de rust zelve maar iemand die me ten onrechte beschuldigt van iets, ja daar word ik knap stekelig van.

Als ik dan niet eens de kans krijg uit te leggen hoe of wat. Maar er meteen zo ongeveer boeien getoond worden om me uit de auto te halen geboeid zodat ze die kunnen doorzoeken omdat ik een enge crimineel ben. :n daar krijgen ze me echt mee over de kook. Dan zal geen mens rustig blijven denk ik. Ja ik reed een fout paarse chrysler grijs kenteken wagen. En ik was onderweg naar stal dus niet op mijn netst gekleed. Maar dan nog, als ik mijn armlengte (of eerder het gebrek eraan :') ) wil laten zien. Niet meteen beginnen met bulderen als agent. Maar vriendelijk blijven doet zoveel meer.

Ik denk als ik de bioloog ben en ik aantal agenten in mijn tuin zie opgefokt ik door de schrik denk ik toch wel niet kalm blijf. Als de man zijn papieren binnen wil halen zodat hij kan legitimeren maar hij mag niet? Wat moet je dan? :?

Je laten arresteren en boete en boeien omdat agenten je niet de kans geven? Als een mak schaap meelopen?

Geen auto, 100000 euro of een mooie reis maar wél dit prachtige onderschrift
Karuna is een sociaal wat onthande computergebruiker met myopie
En dan ben je opeens weg. Mutsje het is goed zo, genoeg is genoeg.
Y; Dag oude man

xxCYNNxx

Berichten: 4584
Geregistreerd: 06-07-11
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-10-18 13:22

Nu heb ik rare encounters met politie meegemaakt, maar in dit geval ben ik het wel met Florenc eens:

ongetwijfeld had iemand gebeld met de melding dat er iemand midden in de nacht door een tuin aan het rondsluipen was met een zaklantaarn.
Op zoek gaan naar kevers is nu niet bepaald een bezigheid die veel mensen uitoefenen, dus de meest aannemelijke optie is inbreker. En met die gedachte zal de politie die tuin in gestapt zijn.
Als die man gewoon rustig uit had gelegd dat hij hier woont, maar dat zn ID binnen ligt, maar de heren mogen wel mee lopen naar binnen zodat hij zn ID kan pakken; dan was er niks aan de hand geweest.

Maar ik denk eerder dat hij gezegd heeft; ik woon hier en vervolgens snel naar binnen heeft willen gaan. Voor hetzelfde geld is hij wel een inbreker die de deur al open had en gaat die via de andere kant er van tussen terwijl jij daar in die achtertuin staat te wachten als agent.
Dus ja, logisch dat die agenten dat niet toelieten, want wat Florenc al zegt; genoeg inbrekers die kunnen liegen als brugman, dus iemand op zn blauwe ogen geloven kun je je niet permitteren als politie zijnde.
Pepperspray zullen ze ook niet zomaar gebruiken, dus het zal echt niet gegaan zijn zoals die bioloog claimed dat het gegaan is

A life without passion is like dancing to no music
Paulina - Ixion x Bravour jun 1997 - 7 nov 2016
TROY 26-4-1998- 10-8-2011 mn trouwe meissie RIP
Goliath - Gracio ( Gzhat x Ixion) x Casanova Boy endurance klasse 1 + 2.....41 goedgekeurde km's


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Borisje, Debbie, eva1969, Farome, Flew, Flip, IsaCalixa, LadyMadonna, Pluttersput, roosmarijnv, Steeph, Wirobelgje en 19 bezoekers