Dieren levend gekookt en gevild in slachthuizen NL

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
poes

Berichten: 25723
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-18 23:15

Ik vind dit wel interessante punten. Zelf doe ik het daar niet voor. Ik wil geen kinderen, dus heel eerlijk, wat er over 50 jaar gebeurt, ben ik minder mee bezig. Wat ik vandaag en de komende 50 jaar aan lijden kan besparen, graag. Ik vrees ook dat het op vele vlakken ‘te laat’ is. Het probleem is zo groot en complex, en de nodige verandering staat haaks op wat de meerderheid wilt.

In dat opzicht sta ik dan weer 100% achter mijn keuze om geen vlees te eten. Die ellende kan ik wel voorkomen.

Verder doe ik wel dingen, maar ik zou veel meer kunnen doen. Pijnlijke realiteit.

En mods, dikke dikke awoe. Volgende keer graag lezen. Er staat geen enkel recept behalve de twee keer dat jullie zelf naar dat woord verwijzen. Onzin.

ruitje

Berichten: 12318
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-18 23:50

Het eten van sla is 3 keer slechter voor het milieu dan het eten van bacon:

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... het-milieu

Ik denk overigens dat je een autarkische economie nooit alleen kan voeren,dat moet dan op wereldniveau. Want anders verplaatsen boeren bedrijven zich gewoon :)

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Re: Dieren levend gekookt en gevild in slachthuizen NL

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-18 23:57

Goed verhaal, van die sla. :')
Een portie sla bevat veel minder calorieën dan een portie bacon dus dan krijg je per calorie nogal snel een grote impact ja.
En de uitspraak "een gezond dieet met [...] zuivel en vis" ga ik maar niets over zeggen :o

ruitje

Berichten: 12318
Geregistreerd: 29-06-03

Re: Dieren levend gekookt en gevild in slachthuizen NL

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 00:42


tamary

Berichten: 29184
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 00:57

Nikass schreef:
Toch vind ik jullie berichten nu te pessimistisch. Ik denk dat er wel politici zijn met goede ideeën om verandering te brengen in het huidige systeem. En ik denk ook dat je plantaardig moet kunnen eten op een duurzame manier. Ik geloof gewoon niet dat de aarde niet geschikt zou zijn om ons plantaardig voedsel te verschaffen, dat zou zo ontzettend onlogisch zijn. Hoe je er mee omgaat en op welke schaal is een ander verhaal en is natuurlijk best een complex vraagstuk.
Het hele huidige systeem is niet duurzaam te maken PUNT. Maar dat is wel waar politiek en milieuorganisaties op inzetten.
We kunnen niet op deze voet verder door fossiel te vervangen door zon/wind/water. Daar is de ruimte niet voor http://www.lowtechmagazine.be/2015/12/hernieuwbare-energie-vreet-ruimte.html, daar zijn de grondstoffen niet voor + ze hebben een beperkte levensduur en recycling kost
1. veel energie (zeker als het verantwoord gebeurt ipv in Afrika in de fik steken en lokale mensen de spullen uit de smeulende gifbult te laten peuteren), veel meer geld dan delven van de grondstof zelf kost(te) en
2. je hebt hoe dan ook altijd verlies, dus je kan minder vervangen dan waarvan is opgehaald. Recycling haalt daarnaast nooit alles op, zat klein spul (lithium-ion batterijen gaan in heel veel meer dan enkel ebikes en auto's) komt nooit bij de recycling terecht.
Alle politici zetten ongacht hun filisofie in op het handhaven van de status quo en dat kan dus niet. Alle "oplossingen" die er langskomen en het hele traject waarop ingezet wordt is er een van meer en complexere technologie die grondstoffen vreet waar eigenlijk al overal tekort aan is. Daarnaast vreten al deze systemen stroom en daar hebben we dan rap een tekort aan + onze huidige energie infrastructuur kan die extra last niet aan. 1e Stap voor duurzame energie is vraag verminderen en daarin alleen al faalt de politiek jammerlijk. Over het niet continue stroom hebben is ook nog niks gezegd en dat is ook iets wat juist zon/wind energie zou helpen. Geen zon 's nachts is bv minder erg met een goed geisoleerde vriezer, want die blijft (mits dicht) wel koud genoeg tot de zon weer op is. Bedrijfsleven wordt er echter inderdaad niet blij van, het is in Australie al een keer gebeurt en daar was men goed pissed.
De gepromote versie van duurzaam klopt niet. Het is geen gesloten systeem (want altijd verliezen) en afhankelijk van grondstoffen die niet gefokt of verbouwd kunnen worden. Geen hergroei dus en dan trek je een reservoir leeg ipv dat je overschot oogst. Het hele "duurzaam heeft een stekker" is een aperte leugen, maar we trappen er graag in, want het klinkt goed en we willen eigenlijk niet opgeven wat we nu hebben (en ik wil bv ook niet zonder wasmachine, internet, deze tijd heeft zeker voordelen).
http://www.lowtechmagazine.be/2017/09/h ... snet-.html
http://www.lowtechmagazine.be/2015/04/z ... rzaam.html
http://www.lowtechmagazine.be/2015/05/o ... tesla.html

8nnemiek schreef:
Natuurlijk is dat prima mogelijk :j
In het ergste geval gebruik je gewoon kunstmest.. maar ook met alle paarden die er gehouden worden in nl kun je véél grond bemesten.. je kan compost gebruiken, dat is prima mest én is heel goed voor het bodemleven, en ze hebben er zo veel van dat je het twee keer per jaar gratis bij de gemeente kan afhalen.
Dan zijn er nog planten die juist voeding ín de grond stoppen. Peulvruchten geven stikstof af, waar groene groentes vervolgens weer heel goed op groeien.
En het is vast en zeker mogelijk om ons eigen rioolwater veilig genoeg te maken om er weer groen mee te voeden.
En naarmate er meer westerse invloeden in een lang komen, meer beschaving, meer rijkdom, komt er ook meer techniek waarmee het vast en zeker mogelijk is om overal ter wereld groentes en fruit te kweken waar mensen van kunnen leven. Hooguit op de polen zal dat lastiger zijn natuurlijk. Maar dat daar dan nog wat mensen op zeehondenvlees en vis leven, ach, daar komt de natuur wel overheen.

Als je per calorie gaat kijken, dan kom je uiteindelijk qua bv waterverbruik vrijwel gelijk uit tussen plant en vlees. Hangt er net van af hoe je wil rekenen en wat je met elkaar vergelijkt, want een vleeskoe uit een begrazingsgebied in NL zal minder water verbruiken dan een tarweveld aan de rand van de Gobiwoestijn (en ja die idioterie gebeurt ook). Kunstmest is zowel funest voor je grond als absoluut niet duurzaam, want fossiele brandstof en dus eindige voorraad, komt milieubelasting door winning nog eens bovenop en het is voor de toekomst geen optie.
Probleem met jouw idee over riool en compost via gemeente is dat er zeer veel energie nodig is om zo'n "sleur het overal naar toe" systeem gaande te houden. Om daar vervolgens een milieuvriendelijk label aan te plakken is daarmee eigenlijk hypocriet.

Rotsige helling met 3cm aarde vastgehouden door gras valt niks op te kweken anders dan gras/grazers en dus vleesvee (melkvee hangt af van beschikbaarheid water, want die drinken meer). Trek die wortelmat stuk en alles waait/spoelt er zo van af (valt niet tegen op te GMO-en). Zulke hellingen vastgehouden door bossen, idem. de hele geschiedenis zit vol met de gevolgen van zulk korte termijn denken en meer oogsten dan er aangroei was. Zowel Eurazie (o.a. Libanon en Griekenland), maar ook Mexico heeft hele beschavingen verloren aan de boskap voor landbouw en het verlies aan vruchtbare grond dat daar het gevolg van was. Komt nog eens bij dat deze gebieden vaak op de grens van droog zitten en er dus al weinig regen viel. Zulke gebieden zijn zeer kwetsbaar bij bodemverstoring en daarmee ongeschikt voor landbouw. In totaal is ong. 2/3 van onze landmassa ongeschikt voor onze bekende eenjarige gewassen. Het is te droog, te nat, te koud, te heet of te steil om op deze manier (zeker machinaal) te bewerken. Ons stukje van Europa met milde temperaturen en (meestal) regelmatig en gematigde regenval is wel geschikt(er), maar zoveel landoppervlak is er niet met zo'n weerpatroon, Zuid-Europa is al te droog, Amerika heeft een landklimaat (heet en vaak droog + extreem weer). grote stukken van Afrika zijn ook droog, rest net als Azie is veel jungle (nat en arme grond, de bomen bemesten net an zichzelf en bouwen dus weinig reserve op om aan te spreken voor gewassen).

Onze hele geschiedenis van "succes" van ons als Europeanen is enkel te danken aan een continent wat grotendeels op dezelfde breedtegraad ligt (zelfde lengte groeiseizoen), hoogste concentratie domesticeerbare dieren en planten en de groepen die besloten om dat te verspreiden (voedsel overschot = bevolkingsgroei = meer ruimte nodig). Of dat nu zo'n goed idee is geweest? We zijn er kijkende naar de skeletten van landbouw en jagen/verzamelen op achteruit gegaan en de aarde er bij.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 07:41

ruitje schreef:
Ben even verder gaan zoeken. Want daar heb ik meer aan dan aan zo'n post ;)

https://www.milieucentraal.nl/milieubew ... s-of-vega/

Gelukkig eet ik nooit lam, wat een verschil :o

Kijk, maar dat had ook gekund voor je iets postte op basis van een clickbait artikel van RTL :)?

Overigens is het niet helemaal correct om je alleen te baseren op co2 uitstoot; water, landgebruik, methaanuitstoot (een vele malen sterker broeikasgas dan co2) en gebruik van fossiele brandstoffen. Dán heb je een volledig plaatje (en kan dat artikel van RTL al helemaal de prullenbak in )

8nnemiek

Berichten: 43398
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 08:24

Tamary, er is véél meer land nodig voor het verbouwen van voedsel voor ons vee dan voor de mens. Kijk eens om je heen als je door het platteland rijdt. Maïs, gras en voederbieten, het staat er compleet mee volgebouwd. Minder vee betekent simpelweg héél veel meer grond voor mensenvoedsel en voor de natuur, en dan is het ook niet meer nodig om met een grond te werken waar niks groeit.. Júist in arme landen wordt enorm veel grond gebruikt voor veevoer, voor export. Dat is toch van de zotte?!

Citaat:
Als je per calorie gaat kijken, dan kom je uiteindelijk qua bv waterverbruik vrijwel gelijk uit tussen plant en vlees.

En dat is natuurlijk gewoon onzin.
Klopt vast als je met caloriearme groente als sla rekent, maar sla eet je niet als eiwitbron. Peulvruchten zijn wél prima vleesvervangers, en gebruiken vele malen minder water dan die nederlandse melkkoe, zelfs als je per calorie telt.

tamary

Berichten: 29184
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 23:53

8nnemiek schreef:
Tamary, er is véél meer land nodig voor het verbouwen van voedsel voor ons vee dan voor de mens. Kijk eens om je heen als je door het platteland rijdt. Maïs, gras en voederbieten, het staat er compleet mee volgebouwd. Minder vee betekent simpelweg héél veel meer grond voor mensenvoedsel en voor de natuur, en dan is het ook niet meer nodig om met een grond te werken waar niks groeit.. Júist in arme landen wordt enorm veel grond gebruikt voor veevoer, voor export. Dat is toch van de zotte?!

Is van de zotte, maar als je denkt dat die stukken grond dan herbebost worden heb je het fout. Met de huidige manier van kijken naar wat er geld opbrengt gaat dat spul allemaal de ethanol in voor "bio"brandstof en veranderd er dus geheel niks. Systeem moet anders en dat eist een 180 graden draai in denken en in manier van handel drijven. Terug naar regionaal en seizoensgebonden voedsel en enkel dat transporteren wat met flink hogere transportkosten (zeilschepen met hulpmotor wordt al naar gekeken bv) rendabel is en dan zit je meer naar chocolade, koffie, thee en specerijen te kijken dan bulk goed als palm/kokos/soja of zelfs vlees zoals we nu van alles goedkoop de hele wereld over sleuren om winst te maken bv omdat we er met subsidies zo goedkoop vanaf kunnen komen door het op een andere markt te dumpen. Dat de lokale markt daar dan kapot gaat is niet relevant.
Zolang je in hetzelfde systeem je geld blijft uitgeven maakt het voor de natuur en de lokale bevolking niks uit of je vega(n) bent of niet. Je geld komt uiteindelijk toch in dezelfde multinational pot terecht en die kan dus gewoon op dezelfde voet door gaan. Ik heb het plaatje/lijstje zo even niet, maar uiteindelijk valt het hele voedselsysteem onder 3-5 bedrijven en dat is incl. de biomerken. Lokaal kopen dus en dan moet je heel eerlijk vragen wat hier traditioneel al eeuwen wil gedijen en gezien de korte(re) groeiseizoenen zover noordelijk als wij zitten valt zuivel en vlees daar zeker onder ivm houdbaar te maken om voedselvoorraad te hebben in de winter. Daar kan je zeker gewassen aan toevoegen die in een vergelijkbaar klimaat en groeiseizoen willen groeien (dingen als pompoen bv), maar al het tropische spul dat warmte wil en niet tegen vorst kan past daar niet in (kokos en citrus bv). En of je qua energiekosten + bijbehorende milieubelasting je voorraad wil wecken en of invriezen moet je dan eigenlijk ook kritisch naar kijken. Pad om werkelijk verschil te maken hangt van valkuilen aan elkaar.

8nnemiek

Berichten: 43398
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Re: Dieren levend gekookt en gevild in slachthuizen NL

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-18 08:18

Dat mensen vooral lokaal voedsel zouden moeten kopen daar heb je helemaal gelijk in.
Of je vega bent of vlees eet maakt zeker verschil. Het is een groot verschil of jij een paar kokosnoten/avocado’s en wat palmolie eet, of dat jij diezelfde producten eet plús ook nog eens indirect heel veel soja voor veevoer afneemt uit arme landen.
Citaat:
Lokaal kopen dus en dan moet je heel eerlijk vragen wat hier traditioneel al eeuwen wil gedijen en gezien de korte(re) groeiseizoenen zover noordelijk als wij zitten valt zuivel en vlees daar zeker onder

Hier vergeet je een heel belangrijk feit;
In 1500 leefden er een miljoen mensen in Nederland. In 1800 waren dat er 2,5 miljoen.. In 1900 waren er 5 miljoen mensen.. En nu zitten we op 17 miljoen 8)7
Daarnaast was vlees vroeger luxe. Dat at men op zondag, en in de winter als er weinig ander voedsel beschikbaar was. Een klein stukje vlees naast de groente en aardappels. Compleet anders vergeleken met hoe mensen nu eten. Al die 17 miljoen mensen kun je niet zoveel vlees blijven voeren, daar is simpelweg niet genoeg landbouwgrond voor. Ze halen hun veevoer niet voor niks deels uit de regenwouden.

tamary

Berichten: 29184
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-18 02:13

Stoft topic af.

Ik kwam weer een speech tegen van iemand die een heel andere kijk heeft op hoe en wat van wat mensen doen en hoe de wereld in elkaar zit. Hij brengt een heel belangrijk punt wat eigenlijk geheel vergeten of genegeerd wordt als het op de mens betrekking heeft in de discussie over voedsel en populatie.
Hier staat de speech die er over gaat :
Reaching for the Future with All Three Hands
http://www.ishmael.org/Education/Writings/kentstate.cfm
Quote is een middenstuk uit de speech, hele speech is 1 verhaal en stukje kiezen is dus lastig, maar toch om nieuwsgierig te worden naar het hele verhaal :
Citaat:
Everyone in the world knew the arms race was dangerous—globally dangerous, mortally dangerous—to the entire human race and to the planet itself. I'm here to talk to you today about another race, no less globally dangerous, no less mortally dangerous—to the entire human race and to the planet itself. In some ways it's even more dangerous than the arms race—first because almost no one is aware of it, and second because almost no one wants it to stop.

I'm talking about the food race—the race to produce enough food to feed our growing population.

There are people in the world—calm, intelligent, reasoning people—who believe that we've already gone over the limit, that even our present population of six billion can't be fed sustainably on this planet. I have no evidence that they're right—and I certainly hope they're wrong. But the six billion is not nearly as alarming as the twelve billion that we will be in your lifetime if we go on growing at this rate.

Now—of course!—there are two handles to this thing. I recently read an Associated Press story that reported that food scientists are confident that they can WIN the food race. By the time there are twelve billion of us, they'll be able to FEED twelve billion. That constitutes a win. SO: Not to worry, folks. The scientists are confident that food will ultimately triumph over population. That's one handle.

The other handle is the one the Union of Concerned Scientists has grabbed. In their "Warning to Humanity," they say: "We must stabilize population," which is of course unarguable. But then they go on to say, "This will be possible only if all nations recognize that it requires improved social and economic conditions, and the adoption of effective, voluntary family planning." I'm afraid that grabbing this handle is an act of faith that has virtually nothing to do with science, but it's easy to do, because it means that, really, nobody has to do anything but pray that someday, through some magical, unknown process all nations of the world will improve social and economic conditions and adopt effective, voluntary family planning.

It has been my misfortune to saddle myself with the really thankless task of bringing into view the third handle on this issue. This is a simple and well-known biological fact—well known at least to biologists and ecologists—that a food race like the one I've just described can no more be won than the arms race could be won—and for the same reason. Because neither race has a finish line—except catastrophe. You can't win an arms race with your enemy, because every advance you make in your weaponry will be answered by an advance in your enemy's weaponry, which of course must be answered by an advance in YOUR weaponry, which stimulates an advance in THEIR weaponry, and so on in a never-ending escalation.

And in the same way, food cannot win any race with population, because every advance in food production is answered by an advance in population. This isn't a statement that is happily or readily accepted by most members of the public, because, I'm afraid, most members of the public don't really understand the connection between food and populations. I'm therefore going to take a minute to explain that connection.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-18 04:56

Alleen gebaseerd op de quote zou ik zeggen:

1) Voedselproductie neemt al tijden toe, maar de groeipercentages van de wereldbevolking nemen af.

2) We produceren al lang meer dan genoeg om iedereen voldoende te voeden, de distributie is alleen het probleem


"And in the same way, food cannot win any race with population, because every advance in food production is answered by an advance in population"
Voedsel heeft dus al gewonnen en de toename vlakt al af.



Edit: een verdere kijk naar het artikel en de website geeft mij het idee dat dit een verkondiging van een pseudo-religie is. Dramatische vergelijkingen worden gemaakt (wapenwedloop en voedselwedloop) maar er is geen balans en bronvermeldingen ontbreken. Het verhaal klinkt allemaal overtuigend tot je zin voor zin gaat kijken wat de onderbouwing is en er even snel een google zoekopdracht bij zet... dan blijft er weinig van staan en kan je wachten op een oproep wat geld over te maken.

tamary

Berichten: 29184
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-18 21:30

enzino schreef:
Alleen gebaseerd op de quote zou ik zeggen:

1) Voedselproductie neemt al tijden toe, maar de groeipercentages van de wereldbevolking nemen af.

2) We produceren al lang meer dan genoeg om iedereen voldoende te voeden, de distributie is alleen het probleem


"And in the same way, food cannot win any race with population, because every advance in food production is answered by an advance in population"
Voedsel heeft dus al gewonnen en de toename vlakt al af.

Edit: een verdere kijk naar het artikel en de website geeft mij het idee dat dit een verkondiging van een pseudo-religie is. Dramatische vergelijkingen worden gemaakt (wapenwedloop en voedselwedloop) maar er is geen balans en bronvermeldingen ontbreken. Het verhaal klinkt allemaal overtuigend tot je zin voor zin gaat kijken wat de onderbouwing is en er even snel een google zoekopdracht bij zet... dan blijft er weinig van staan en kan je wachten op een oproep wat geld over te maken.

Activist, ja, martian antropologist noemde hij zichzelf ook wel, ook schrijver en is zag ik net begin dit jaar overleden.
Hij kijkt heel anders naar zaken en dat maakt dat je een heel ander plaatje krijgt, kan heel verhelderend zijn, maar ook flink confronterend.

Animisme is iets wat wij onder zweverig gezever gooien. Hij geeft een definitie van : "This world is a sacred place and humanity belongs within it" (iets wat jodendom/christendom/islam absoluut niet accepteren, omdat het totaal haaks op hun wereldbeeld staat en veel mensen hier ook moeite mee zullen hebben omdat het ons van ons voetstuk afhaalt) En "law of limited competition". Of heel simpel : je mag wel die vos schieten die langs loopt met jouw kip in zijn bek, maar niet actief/preventief alle vossen in jouw bereik schieten voordat die achter jouw eten/vee aan (kunnen) gaan. Volgens animisme is dat de afspraak tussen diersoorten, je neemt niet meer dan je nodig hebt en je gaat niet actief achter de concurrentie aan.
En ja, hoe meer diersoorten er zijn hoe meer veerkracht een ecosysteem heeft en hoe beter de overlevingskansen voor alle soorten. Permacultuur gaat die kant op, Joel Salatin bv ook. Maar dat zijn stromingen/mensen die nog echt in de marge opereren en van alle kanten veel weerstand krijgen, we komen inmiddels echt op een punt dat het de vraag is of we nog genoeg tijd hebben om die ontwikkelingen over het kantelpunt te krijgen waar het ook vanuit de politiek steun gaat krijgen. Er is nog niet genoeg vraag/bekendheid bij gewone burgers hierover en die moeten de politici aansturen om dit nu werkelijk de ruimte te gaan geven. De omslag in denken die daarvoor nodig is vraagt een stuk vertrouwen en flexibiliteit van denken die noch burger noch politici gewoon zijn.

Let wel ook dat speech zelf zo'n 20 jaar oud is, en we hier in NL flink stuk nuchterder en meer seculier naar aantal dingen kijken. Ontwikkelingen zijn wel degelijk bezig de juiste kant op, maar wanneer komt er genoeg massa om iets als bedrijfsleven en politiek voor meer dan doekje voor het bloeden mee te krijgen? Als ik nl kijk naar alle ontwikkelingen qua "milieuvriendelijkheid", etc. dan zie ik nog steeds geen werkelijke vooruitgang, maar enkel een nieuwe manier om groei te krijgen. Daar is gewoon geen ruimte meer voor. Deze man brengt een boodschap die wij vertalen met achteruitgang en onmogelijkheid. Maar op hetzelfde moment zie je wel steeds meer mensen op zoek naar dit soort funderingen om als uitgangspunt te gebruiken, omdat ze van de huidige antwoorden op hoe te leven niet gelukkig worden en er weldegelijk reden is om de conclusie te trekken dat een groot deel van onze geestelijke problemen het gevolg zijn van onze manier van leven en daarmee onze beschaving. En een "aanval" op die beschaving geeft inderdaad een felle tegenreactie.

En in dat kader nog een knuppel in het hoenderhok : Moeten we er naar streven om de bevolking te laten groeien of zelfs enkel te stabiliseren? Want dat schijnt toch nog steed wel degelijk de focus te zijn, ga suggereren dat een meer active stimulans om te krimpen eigenlijk noodzakelijk/erg verstandig zou zijn en de pavlov reacties vliegen in het rond.